Можно ли рассмотреть магию с точки зрения науки?

[ATOR]

Там есть умные мысли. ))

[Bm84]

ATOR

И это тоже. )

Очевидный ключ - мы все свободны ровно настолько, насколько сами этого хотим.

И по другой цитате - неприязнь правда вызвана только тем, что это цитата из фильма?

[ATOR]

Да просто история Голливуда доставляет.. ) К слову, вы в курсе, что многие корифеи "фабрики иллюзий" через церковь Ла Вея прошли? Очень серьезно так...

[Bm84]

ATOR
Знаю, что некоторые пришли, но прям многие? Никогда не думал в этом ключе. С такой точки зрения мне больше нравиться повальное увлечение саентологие в Голливуде.

[ATOR]

Оно не повальное там. ) Но суть не в этом. На мозги, мировоззрения, и т.п., в плане зомбирования фильмы влияют? ) А если еще в 3D? Ну и т.д.
Но Голливуд приколен тем, что хорошо показывает коллективное подсознательное США. Эти педо-супер-герои в смешных шапочках, как в людях икс и т.п.

Короче - в мире есть много чего, что по идее - серьезно, и очень, но что таковым массам не кажется. Хорошо это или плохо - не знаю. Скорее всего - хорошо.

[Bm84]

ATOR
Но в мире есть и много того, что по идее серьезно, а на самом деле нет.
Кстати по поводу коллективного бессознательного США и их гипертрофированной идеи личной крутизны. Ну и еще желания чтобы пришел супермен и всех спас.
Все эти "тайные ордена" - они ничуть не лучше. Не менее гипертрофированное мнение о том, что они то знают, что можно и что нельзя людям знать.
И что самое удивительное - в науке есть понятие научно-популярной работы. Есть люди, которые занимаются просветительской деятельностью. Тот же Стивен Хоукинг. Есть ли такие люди среди продвинутых и серьезных "магов"?
И то, что есть важные и серьезные вещи, которые не кажутся таковыми массам - это плохо. Просто потому что в противном случае на этих "массах" можно ставить крест и пускать их в расход по мере необходимости.

[ATOR]

А причем тут вообще "тайные ордена"-то? ) Вам тайные ордена чего-то не дают? ) От вас скрыты какие-то знания? )

[Bm84]

Даяна

Однако, в отличие от науки, в которой каждое открытие должно сразу же стать "достоянием масс", магия - эзотерическое направление. Основа магии - тайна. И этот принцип сохраняется в настоящей магии во все времена. И даже если по какой-то случайности какие либо из тайных текстов становятся доступны непосвященным, они вряд ли что-то в этих текстах поймут.

ATOR

А причем тут вообще "тайные ордена"-то? ) Вам тайные ордена чего-то не дают? ) От вас скрыты какие-то знания? )

Да как вам сказать... Все предельно открыто и понятно. ))) Буквально вчера дочитал книгу "мир в астральной скорлупке" за авторством известного члена тайного магического ордена Стивенсона Хрункинга. В ней в доступной и понятной форме изложены основные моменты и принципы магического учения, книга рассчитана на широкий круг читателей.

[ATOR]

Ну вот и хорошо. )) А вы говорите, что чего-то прячут. )))

Зы. Не читал, к слову... Но название интересное.) Скорлупка очень хрупкая, наверное..)

[Bm84]

Почитайте, весьма интересная книга. В принципе все его книги интересны. Самое главное - доступны, но при этом не скатываются в совсем уж школьный уровень. Короче - никакого Гносиса и это прекрасно.

[ATOR]

Может быть. Может быть. Еще раз - я предпочитаю знакомиться с теориями, которые несут более как бы это сказать... не то чтобы более развитые люди, а не зашоренные своей одной колеей.. А ваше предложение - снова к физике отсылы, ну любите вы ее, ну и почему бы и нет. А последняя книга этого несчастного по сути человека.. мне не очень понравилась, через чур он атеистичен.. ) Как крайность. Но я его понимаю, то есть могу понять - почему так.

А тайный орден инвалидов - суровая вещь, да.

[Bm84]

ATOR

не то чтобы более развитые люди, а не зашоренные своей одной колеей.. А ваше предложение - снова к физике отсылы, ну любите вы ее, ну и почему бы и нет.

Люблю, да. ) Но дело не только в любви, а еще и в объективности.
И ведь маги тоже "зашорены", разве нет?
Например уважаемая Даяна, которая считает, что магия должна быть тайной и не может применяться для "воздействия". Безусловно, я понимаю ее позицию. Является ли она объективной? Мое мнение - нет.
А "зашоренность", кстати, одна из причин моей нелюбви к "тайным" орденам вообще и к мнению "магия должна быть тайной" в частности.
Просто одни акцентированы на магии, другие на физике. Увы.
Единственная, пока что, книга которую я нашел и где был бы условный "сплав" магии и науки это "хохот шамана".
И мое имхо - физика хоть как то объясняет то, как работает этот мир. Физику не устроит ответ "потому что".

Расскажу историю. На 4, вроде бы, курсе мы с одним из одногрупников стали обсуждать тему биоэнергетики и, в частности, психотроники. Одногрупник был отличником, шел на красный диплом, яркий пример "физика" в вакууме. И основная часть его претензий к тем, кто высказывается и обсуждает психотронику и биоэнергетику заключалась в том, что у них нету специального образования. Знакомые мотивы? Тот же самый "гносис" с поправкой на науку.

И то и то весьма печально. Одни вопят, что надо иметь кучу корочек, чтобы научиться. Другие - что знания можно доверить только избранным. И те и другие мне, если честно, противны. И тем и другим мне хочется сказать - будьте проще и меньше пафоса.

Вот только среди физиков есть исключения. Есть ли среди магов? Один есть - "шаман". И пусть даже он "пиар" выдумка - все равно приятно.

[ATOR]

Люблю, да. ) Но дело не только в любви, а еще и в объективности.

Вот представьте - перед вами несколько калейдоскопов. И вы через них смотрите на мир. Первый - физика (в вашем понимании, с учетом квантовой, но надеюсь - и не только), второй - религия (определенная какая-то), третий - магия... И через это смотрят на мир. А на самом деле - калейдоскопов куда больше. Ну и где объективность? Имхо - сверхзадача - отказаться от калейдоскопов, я не про то, что наукой заниматься не надо, я про - людей, которые что-то читают, кого-то, и.. Цепляют на себя многое просто так, без реальной проверки для себя.

И ведь маги тоже "зашорены", разве нет?

В каноническом понимании - нет. В том, как это есть сейчас - да. Но это не основание - следовать этому..

Например уважаемая Даяна, которая считает, что магия должна быть тайной и не может применяться для "воздействия". Безусловно, я понимаю ее позицию. Является ли она объективной? Мое мнение - нет.

Это вы с Даяной обсуждайте.

А "зашоренность", кстати, одна из причин моей нелюбви к "тайным" орденам вообще и к мнению "магия должна быть тайной" в частности.

Это что-то ваше личное, и не очень к теме. )

Единственная, пока что, книга которую я нашел и где был бы условный "сплав" магии и науки это "хохот шамана".

Ну, что поделать. Люди делятся на писателей и читателей. Первых - меньше. Я не думаю, что к вам подошел некто на улице, и дал бумагу, где было написано, что вам - такому-то вот... обязаны предоставить некую книгу, которая позволить то и то.. Ну или что найдете такую. Нет у вас такой бумаги. )) Согласны? Хохот - больше касается философии.. Как ни крути. )

И мое имхо - физика хоть как то объясняет то, как работает этот мир. Физику не устроит ответ "потому что".

Да. Физический мир, во всей его широте. А вот психический, магический мир - она никак не объясняет, за маленькими - непринципиальными исключениями. Все от целей зависит. Если я хочу кататься на лыжах, я не сажусь на велосипед. А если сажусь, то не буду сетовать, что почему это я не еду на лыжах. )

И основная часть его претензий к тем, кто высказывается и обсуждает психотронику и биоэнергетику заключалась в том, что у них нету специального образования. Знакомые мотивы? Тот же самый "гносис" с поправкой на науку.

Не знаю, что именно вы понимаете под психотроникой, но если я правильно вас понял, обсуждать ее может кто угодно.. А темой этой занимались те, кто имел - и образование, и статус.. Бехтерев - в теме был, с физиками сотрудничал.. И, хотите чуть удивлю?



1962 г.в. издательство ГОСПОЛИТИЗДАТ. ))) Но не ищите там нужных вам откровений. ) Просто - интересно, да? )

И то и то весьма печально. Одни вопят, что надо иметь кучу корочек, чтобы научиться. Другие - что знания можно доверить только избранным. И те и другие мне, если честно, противны. И тем и другим мне хочется сказать - будьте проще и меньше пафоса.

Снова что-то личное.. ) Но я пафоса не наблюдаю, в целом. Пафос чаще всего с другой стороны наблюдается... Это как обучение, в одной из школ... Ну, вам известно, что помимо теории, практика обычно начинается с... умения полностью (максимально) расслабляться, умения быстро это делать, переключать режимы, ну и потом - работа над концентрацией, по таким же принципам..

Все думают, что это очень просто. Этому даже внимание не уделяется в попсовых книжках.. Там просто пишут - расслабьтесь... И все. А потом - бла-бла...

И очень мне нравится, когда 90 процентов - скоро начинают бунтовать. ) В стиле - э... а когда мы колдовать-то будем? Где тайные знания? Мы тут для чего? А? У меня такой дар, а я.. Чем я занимаюсь?

[Bm84]

ATOR

Первый - физика (в вашем понимании, с учетом квантовой, но надеюсь - и не только), второй - религия (определенная какая-то), третий - магия...

Вы не очень поняли. Для меня "магия" - это та физика, которую люди еще не познали, но которой уже умеют, худо-бедно, пользоваться.
Плюс философия, плюс эмоциональная окраска кинестика, в моем случае. Религию лично я не рассматриваю, т.к. практическая часть религии - это физика, которую еще не поняли, помноженная на историю и густо приправленная ложью.

Это что-то ваше личное, и не очень к теме. )

Как только найду практический магический кружок где можно учиться - это перестанет быть личным.

Хохот - больше касается философии.. Как ни крути. )

Почему? В Хохоте описаны вполне конкретные практики и они объяснены.

Да. Физический мир, во всей его широте. А вот психический, магический мир - она никак не объясняет, за маленькими - непринципиальными исключениями.

Магический - это тот же физический, который еще непознан. Психический...
Основной вопрос психики - что есть сознание. А сознание - это нечто вполне материальное, то что когда нибудь можно будет изучить.

Не знаю, что именно вы понимаете под психотроникой, но если я правильно вас понял, обсуждать ее может кто угодно.. А темой этой занимались те, кто имел - и образование, и статус..

Я здесь приводил этот рассказ именно как сравнение с "магами". Та же позиция о "тех, кто имеет право" и "тех, кто не имеет право".

Но не ищите там нужных вам откровений. ) Просто - интересно, да? )

Я поищу. ))) Еще до выхода этой книги в стране практиковал Вольф Мессинг. Так что я не удивлен.

Все думают, что это очень просто. Этому даже внимание не уделяется в попсовых книжках.. Там просто пишут - расслабьтесь... И все. А потом - бла-бла...

И очень мне нравится, когда 90 процентов - скоро начинают бунтовать. ) В стиле - э... а когда мы колдовать-то будем? Где тайные знания? Мы тут для чего? А? У меня такой дар, а я.. Чем я занимаюсь?

Ну да. Это нормально. В секции регулярно приходят люди в поисках "черного" пояса за 3 месяца.

Снова что-то личное.. ) Но я пафоса не наблюдаю, в целом. Пафос чаще всего с другой стороны наблюдается...

Личное, но распространяется не только на меня. )) Смотрите.
Вы хотите научиться какой либо из областей физики. У вас варианты институтов, кружков, семинаров, доступной литературы.
Вы хотите развить интеллект. Мнемонические кружки, психологические, доступная литература.
Вы хотите развить тело. Фитнес, залы, литература.
Вы хотите научиться драться. Секции, стили, литература.
Вы хотите научится магии... Улавливаете мысль?
Убираем шарлатанов, они есть везде. Лично мне понадобилось немного времени, чтобы найти интересующие меня сведения по интересующей меня науке. Не только по квантовой физике. ))) Около года чтобы найти ДЕЙСТВУЮЩИЕ и ПОНЯТНЫЕ мнемонические приемы. Сюда же отнесу медитацию и концентрацию. Около 5 лет, чтобы выйти на интересующее меня боевое искусство: из них 2 года чтобы найти информацию и название, а еще 3 на то, чтобы начать заниматься.
Большую часть всего этого я нашел практически не пользуясь интернетом.
Но при этом я уже почти 8 лет бьюсь головой об стену в поисках, хотя бы, вменяемой литературы по "магии", не говоря уже о секции. Я отдаю себе отчет, что нужна хорошая база, много тренироваться и т.д. Также я отдаю себе отчет в том, что я хороший аналитик и проблема не во мне, а в отсутствии информации.
Суммируя: тайны нет, гносиса вокруг "магических" знаний нет, информации тоже нет. Какой вывод? 8)

[ATOR]

Пошучу: ждать, пока физика не займется психикой, и все не объяснит вам. )

[Даяна]

Люблю, да. ) Но дело не только в любви, а еще и в объективности.
И ведь маги тоже "зашорены", разве нет?
Например уважаемая Даяна, которая считает, что магия должна быть тайной и не может применяться для "воздействия". Безусловно, я понимаю ее позицию. Является ли она объективной? Мое мнение - нет.

Вы случайно не работу там пишите: "Заблуждения в современном мире магии или Как наука стоит на страже истины"?)))) 8)

Вот первое попавшееся мне определение магии в сети, Википедия):

Магия (лат. magia, от греч. μαγεία) — понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи; символическое действие (обряд) или бездействие, направленное на достижение определённой цели сверхъестественным путём.

Само по себе определение для меня лично очень спорное, но оно вполне отражает довольно широкое представление людей на сегодняшний день о магии как о некоем таинстве. Хотя я писала чуть о другом.

Меня интересует больше эзотеризм и оккультизм во всем его многообразии. А он опять же опирается на эзотерические, тайные знания, исходя из сути слова.

Но тут вопрос еще в том, что Вы считаете "тайными знаниями"))) Для меня это не те знания, которые хранятся где-то в древних полуистлевших манускриптах за семью печатями)) Для меня "тайна" сегодня все то, что я ПОКА не могу по каким-то причинам осознать и начать применять в СВОЕЙ жизни. И эти знания могут находиться где угодно. Даже на этом на форуме есть много таких "ключиков", под которые я пока не могу найти двери в СВОЕМ подсознании. И я считаю это вполне нормальным, естественным ходом своего развития.

Когда приходит нужный момент, происходит осознание и очередной "ключик" открывает очередную "дверь" - эта "дверь" перестает быть тайной для меня. Она становится знанием. А по мере изучения и применения на практике того, что я нахожу за каждой такой "дверью", у меня появляется опыт. И так происходит во всех сферах моей жизни, в том числе - и духовной.

Думаю, что так же или примерно так происходит процесс развития у многих людей. Получив новые знания, осознав их и претворив в собственный опыт мы тянемся к новым "тайнам", чтобы разгадывать их дальше ДЛЯ СЕБЯ в первую очередь.

Мне кажется, что все знания мира можно представить как огромную библиотеку с великим множеством многоуровневых стеллажей, где лежат эти "знания". И мы начинаем знакомиться с ними (вспоминать, открывать заново и т.д.) с НИЖНИХ полок, до которых нам легче дотянуться. Там лежит все самое простое, понятное. Но чем "взрослее" мы становимся, тем больше нас интересуют знания на более высоких полках. Однако, если мы не "прочтем" и не проживем то, что было ниже, даже, если мы дотянемся и ухватим что-то с более высоких полок, мы не сможем там ничего понять, потому что нет "базы". И именно поэтому в эзотерике и оккультизме очень важна СИСТЕМА и ЗРЕЛОСТЬ сознания. Впрочем, как и в науке. Попробуйте начать обучать шестилетнего ребенка теории относительности Эйнштейна - будет всего лишь бесполезная трата времени.

Поэтому мне не очень понятны Ваши нападки на "тайные ордена", ирония по этому поводу и т.д. Для меня любые "тайные ордена", которые существовали и существуют в оккультизме и эзотерике - это всего лишь группа единомышленников, объединенных общими эзотерическими интересами, изучающих ОДНО эзотерическое направление и углубляющих свои знания и опыт на этом пути. ВСЕ!)))

Эти Ордена ничем не отличаются от других социальных или профессиональных групп, например, объединений физиков-ядерщиков или мастеров ландшафтного дизайна) В каждой профессии есть свои тонкости, нюансы и "секреты". Вы же не будете с этим спорить?) Так почему оккультизм должен отличаться от ядерной физики?)) Никто же не удивляется, почему в свободный общий доступ не выкладываются технологии создания ядерной бомбы?)))

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

Основной вопрос психики - что есть сознание. А сознание - это нечто вполне материальное, то что когда нибудь можно будет изучить.

Да Вы, батенька, материалист)) Как же Вы собираетесь с материалистическими взглядами разбираться в идеализме?))) Аккуратнее, можете получить "гражданскую войну" между своими же Сознанием и Подсознанием)) На двух стульях не усидишь, придется выбирать в дуальном мире)) 8)

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Также я отдаю себе отчет в том, что я хороший аналитик и проблема не во мне, а в отсутствии информации.
Суммируя: тайны нет, гносиса вокруг "магических" знаний нет, информации тоже нет. Какой вывод?

Вывод один - не надо Вам в магию) Вы ее никогда не найдете, НАСТОЯЩУЮ. Потому что Вы ищете магию, чтобы поставить очередную галочку в своем списке "достижений". Но для жизни она Вам совершенно не нужна. Это, если утрировать, вариант получения "черного пояса за 3 месяца" с мотивацией: "Пусть будет! Вот такой я молодец!"))) А вообще по жизни Вас все устраивает вполне и наука Вам дает ответы на все вопросы. Зачем Вам магия?))) Считайте, что ее просто нет, все это сказки. Занимайтесь наукой, спортом и живите спокойно)

[Bm84]

ATOR

Пошучу: ждать, пока физика не займется психикой, и все не объяснит вам. )

Долго ждать придется. Лучше уж продолжу копать инфу как экскаватор. )))))))

Даяна

Вы случайно не работу там пишите: "Заблуждения в современном мире или Как наука стоит на страже истины"?))))

Нет, я пишу работу "как свободный разум победил мракобесие, тайны и страх". ))))

Вот первое попавшееся мне определение магии в сети, Википедия):

Не стоит забывать, что с точки зрения википедии магия - это то, чего на самом деле нет. )

Когда приходит нужный момент, происходит осознание и очередной "ключик" открывает очередную "дверь" - эта "дверь" перестает быть тайной для меня. Она становится знанием. А по мере изучения и применения на практике того, что я нахожу за каждой такой "дверью", у меня появляется опыт.

Вот! Я понял вашу трактовку слова "тайна" в контексте данной беседы. Согласен и с вышесказанным утверждением. Это безусловно так. Но!!!
Очень важно в какой "нужный момент" приходит осознание. Вернее, что регулирует приход нужного момента. Для того и существует система накопления знаний, чтобы этот нужный момент не приходилось ждать полжизни.

Попробуйте начать обучать шестилетнего ребенка теории относительности Эйнштейна - будет всего лишь бесполезная трата времени.

Но любого взрослого человека с определенным уровнем интеллекта можно научить теории относительности. И для этого не надо тратить всю жизнь, чтобы найти учебник. )

Для меня любые "тайные ордена", которые существовали и существуют в оккультизме и эзотерике - это всего лишь группа единомышленников, объединенных общими эзотерическими интересами, изучающих ОДНО эзотерическое направление и углубляющие свои знания и опыт на этом пути. ВСЕ!)))

И еще они прячутся и скрывают знания. Вот теперь - ВСЕ! ))))))))

Никто же не удивляется, почему в свободный общий доступ не выкладываются технологии создания ядерной бомбы?)))

Я удивляюсь. Вернее нет - мне очень жаль, что общество ставит страх выше знания. Но все же устройство ядерной бомбы МОЖНО найти в свободном доступе. Отсутствующие нюансы МОЖНО дополнить общедоступными знаниями по ядерной физике. Вы можете не поверить, но ядерную бомбу, очень слабую, порядка 2-х килотонн, МОЖНО собрать в домашних условиях. За несколько лет, потратив еще несколько лет на поиск знаний (см. выше), сильно облучившись, но можно. Еще в конце 60-х было можно, даже без интернета.
Основной секрет - это процесс обогащения урана, но даже там секрет - в тех. процессе, а не в физике процесса. И его тоже, для малых объемов, можно повторить. Гораздо дольше, чем в "официальных" условиях, с большой долей радиоактивного поражения, но можно.
На поиски всей этой информации, включая технологическую конкретику, мне понадобилось около года, при том что изначально я вообще не представлял что и где искать. Так как я не пытался все это повторить, допускаю, что есть нюансы, которые я не додумал, но сомневаюсь, что они не разрешимы.
И именно поэтому меня так... огорчает отсутствие конкретной информации по вопросам магии.

[ATOR]

Нет, я пишу работу "как свободный разум победил мракобесие, тайны и страх". ))))

А я почти написал уже такую..

[Bm84]

Потому что Вы ищете магию, чтобы поставить очередную галочку в своем списке "достижений".

Я ищу магию, чтобы научится тому, чему я никак иначе не научусь. Все, что я хотел для "доказать" я уже доказал. )

А вообще по жизни Вас все устраивает вполне и наука Вам дает ответы на все вопросы. Зачем Вам магия?))) Считайте, что ее просто нет, все это сказки. Занимайтесь наукой, спортом и живите спокойно)

С чего вы взяли, что меня по жизни все устраивает????? Если бы меня все устраивало, меня бы на этом форуме не было.
Мои занятия наукой и спортом очень четко подвели меня к потолку. То, что мне было нужно изначально лежит выше. Чтобы это получить мне нужны новые знания и новые практики и я их получу.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
ATOR

А я почти написал уже такую..

Ай-ай-ай, как не стыдно хвастаться.

[ATOR]

Мне можно. Я и другую работу завершил, более важную.. Так что терь отдохнуть можно. ) И от компа - тоже. ) Хотя бы немного. )