Можно ли рассмотреть магию с точки зрения науки?

[Bm84]

Доброго времени суток!

Написать данное сообщение и задать ряд вопросов меня побудил определенный разговор с одной девушкой присутствующей на этом форуме.
Извиняюсь, если вопрос не по теме или же такая тема уже поднималась. Поиском пользовался, не нашел.

Итак, суть проста: почему "магия" (здесь имею в виду конкретно информацию данного форума) так отделяется от науки? Имею в виду углубленный анализ и понимание того, что же все таки происходит при определенных действиях.

Самый яркий пример - разделения топиков "магия" и "биоэнергетика". Неужели это два разных и никак не связанных направления?

Попробую описать, что я имею в виду.
Есть несколько возможных вариантов объяснения "магии". Остановлюсь на двух: биоэнергоинформатика и квантовые вероятности. Данные две ветки относительно широко описаны, чаще других встречаются в научной (квантовая физика) и фантастической (биоэнергетика) литературе. Остановлюсь чуть поподробнее.

Биоэнергоинформатика - теория о генерировании каждым субъектом некоего информационного поля. Сама информация, помимо полей, представлена информационными кластерами. То есть в данном контексте "магия" - это прямое информационное воздействие на объект.
В СССР биоэнергоинформатика имела научный статус вплоть до распада страны. А 4 июля 1991 года выходит постановление "О порочной практике финансирования псевдонаучных исследований из государственных источников" и точка. На данный момент лженаука, но тем не менее теория информационных кластеров коррелирует с исследования Теслы о мировом Эфире.

Оперирование квантовыми вероятностями. Теория имеющая много общего с первой. Но если в случае биоэнергетики считается, что поле генерируется квантами, то здесь можно говорить о прямом квантовом воздействии. Опирается на теорию о том, что мозг человека - это мощный квантовый компьютер, а наши мысли и работа мозга вообще - это переходы квантов в различные состояния под воздействием наблюдателя, то есть самого субъекта. С этой точки зрения возможно воздействие на любой квант, находящийся в том числе и не в теле субъекта.

В принципе обе теории частично дополняют друг друга, но все таки достаточно различаются по сути.

Все вышесказанное графоманство привожу для вопроса - почему магия рассматривается именно как "магия"? Ведь это, извините, как поведение обезьян в космическом корабле. Нажимаются кнопки, что-то происходит. Даже выявлены закономерности. Но вот как оно все работает... Загадка.

Сюда же добавлю и еще один вопрос из которого в конечном итоге все и выросло - столь любимая всеми расплата, она же "откат" и т.д. Расплата кому??? Причем эта расплата будет независимо от "мощи" "мага" и проведенных действий. Где логика?

В общем приглашаю всех к диспуту о сути магии. )

З.Ы. Наличие самого факта "магии" не отрицаю. В кавычках привожу исключительно из-за нелюбви к термину. Ведь: "любая высокоразвитая технология неотличима от магии".

[Даяна]

почему магия рассматривается именно как "магия"?

Что Вы вкладываете в понятие "магия"? Это важно, чтобы понимать о чем с Вами дискутировать) Может предмета дискуссии и нет совсем))

Пока просто отвечая на Ваш вопрос навскидку, я думаю потому, что современная наука здорово отстает от настоящей "магии". По большому счету и наука, и магия описывают одни и те же космические законы, учат работать с ними. Магия - это тоже серьезная наука, только использующая более древние знания, другой терминологический аппарат, не имеющая зачастую на сегодняшний момент основательной доказательной базы, основанной на современных научных знаниях и т.д.. А следовательно - не признаваемая в большинстве своих проявлений современной официальной наукой. Хотя это всего лишь вопрос времени. Чудес не бывает. Есть только та или иная степень знания.

Нажимаются кнопки, что-то происходит. Даже выявлены закономерности. Но вот как оно все работает... Загадка.

Есть те, кто собирает "железо", а есть те, кто этим "железом" пользуется. Знания и практические навыки будут у них разные. Юзеру совершенно необязательно знать, где находится материнка и зачем нужен кулер. Хакера интересуют коды и программы, а ламеры тыкают одним пальцем в клаву, выкладывая очередные фотки в соцсетях и рассылая лайки) Каждому свое)) И все счастливы)

Сюда же добавлю и еще один вопрос из которого в конечном итоге все и выросло - столь любимая всеми "расплата", она же "откат" и т.д. Расплата кому??? Причем эта расплата будет независимо от "мощи" "мага" и проведенных действий. Где логика?

Расплата с самим собой. Все, что мы делаем в своей жизни, мы делаем в первую очередь - ДЛЯ СЕБЯ. Логика простая - закон детерминизма, давно известный философам. Всё имеет свои причины и свои следствия. Любое действие имеет результат и т.д. И для этого закона действительно не имеет значения ничья "мощь". Он работает в любом случае для любых существ.

А вот "сила отката" или "расплаты" напрямую зависит от "силы воздействия" или "мощи мага". Чем большей силы воздействие произведено, тем более сильный будет результат. Тут работает закон прямой пропорциональной зависимости. Опять же - чистая наука)))

[Bm84]

Что Вы вкладываете в понятие "магия"? Это важно, чтобы понимать о чем с Вами дискутировать) Может предмета дискуссии и нет совсем))

Согласен. В понятие "магия" я вкладываю некие процессы причиной которых являлись действия необъяснимые с точки зрения современной науки И никак или же слабо объяснимые с точки зрения того, кто произвел эти действия.

Данное определение исключительно имхо.
Просто у каждого слова есть определенное семантическое значение. Термин "магия" имеет смысл чего-то не понятного, и по определению не постижимого и поэтому может затруднять, подсознательно или же сознательно, развитие эээ... "мага".

я думаю потому, что современная наука здорово отстает от настоящей "магии". По большому счету и наука, и магия описывают одни и те же космические законы, учат работать с ними. Магия - это тоже серьезная наука, только использующая более древние знания, другой терминологический аппарат, не имеющая зачастую на сегодняшний момент основательной доказательной базы, основанной на современных научных знаниях и т.д.

Но почему отстает? Та же биоэнергоинформатика, которая до 1991 года имела официальный статус. Вполне достоверно описывала и объясняла лечение руками, "привороты", "заговоры" и т.д. Эйнштейн вполне убедительно, на примере своей ОТО, доказывал факт ясновидения.

Каждому свое)) И все счастливы)

Факт. Однако есть нюанс. Форумов, сайтов, книг и т.д. рассказывающих "на какие кнопки нажимать" масса. А вот таких, где рассказывается как и почему, хотя бы на уровне теории, единицы. Две наиболее правдоподобные теории я привел. Таких же, где применяется термин "магия", используются понятия "приворот", "заклинание" и т.д. и при этом объясняется, как и почем, я не видел в принципе. Варианты "потому что икона святая" в расчет не беру.

Логика простая - закон детерминизма, давно известный философам.

Научный детерменизм не подразумевает обязательной обратной связи.

Чем большей силы воздействие произведено, тем более сильный будет результат.

Согласен. Но опять - причем здесь отдача? Да даже если она и есть, она для всех будет разная. Причем зависеть она будет не от воздействия, а от того, кто применил. Более сильный или же талантливый отдачу просто не заметит, менее сильный - вполне ощутит.

С нетерпением жду продолжения диспута. )))

[Даяна]

В понятие "магия" я вкладываю некие процессы причиной которых являлись действия необъяснимые с точки зрения современной науки И никак или же слабо объяснимые с точки зрения того, кто произвел эти действия.

))Это какая-то "сумбурно-стихийная магия" получается, если тот, кто ее применяет, не понимает что он делает, почему и зачем))) Я думаю, что те, кто действительно занимается магией, а не думает, что занимается ей, хорошо представляет что он делает и какой результат получит. Также он понимает и на чем основаны его действия, что-то вполне может объяснить и с точки зрения современной науки. Ну а что пока объяснить нельзя, останется до какого-то момента прерогативой эзотерики.

Термин "магия" имеет смысл чего-то не понятного, и по определению не постижимого и поэтому может затруднять, подсознательно или же сознательно, развитие эээ... "мага".

Думаю, что к магии сегодня относят все, что не имеет научного обоснования)))
А поскольку область незыблемых научных доктрин все же довольна узка и постоянно подвергается критике и сомнениям как со стороны самого научного мира, так и со стороны обывателей, которые в реале наблюдают множество "исключений" из "научных" правил, то наука все больше сближается с магией)))

Грань между ними пока определяется исключительно мнением "светил науки" и их резолюциями на кандидатских и докторских, а также степенью финансирования новых научных исследований, в которых заинтересовано государство в первую очередь))

Что же касается "развития мага", то руководствуется он в первую очередь личными целями, потребностями и принципами. Исходя из них и выбирает свой Путь. И если он действительно Маг, то он хорошо понимает куда идет, зачем и с какими трудностями ему придется столкнуться. На мой взгляд, у Мага есть только одна самая большая трудность - преодоление себя. Все остальное - второстепенно.

Но почему отстает? Та же биоэнергоинформатика, которая до 1991 года имела официальный статус.

)) Неубедительно. На сегодняшний день она, наряду с другими нетрадиционными теориями и методами, является псевдонаучной. Так что официальная наука все же именно отстает, а зачастую и откатывается назад с уже занятых позиций.

Таких же, где применяется термин "магия", используются понятия "приворот", "заклинание" и т.д. и при этом объясняется, как и почем, я не видел в принципе.

) Наверное, Вы не очень хорошо знакомы с "классикой" магии и эзотерики))) Для ознакомления можете почитать хотя бы работы Доктора Папюса - Жерара Анаклета Венсана Анкосса, французского оккультиста, мага, эзотерика и вполне успешного врача, написавшего более 200 работ по медицине. Но корни магии уходят в глубокую древность, как и магические традиции, "теории" и ритуалы. Однако, в отличие от науки, в которой каждое открытие должно сразу же стать "достоянием масс", магия - эзотерическое направление. Основа магии - тайна. И этот принцип сохраняется в настоящей магии во все времена. И даже если по какой-то случайности какие либо из тайных текстов становятся доступны непосвященным, они вряд ли что-то в этих текстах поймут. Очень хорошо это видно из текстов средневековых алхимиков, которые старательно шифровали свои работы и результаты исследований. И даже если Инквизиция заполучала их труды, никакого толка от них не было, поскольку расшифровать эти работы непосвященные не могли.

Научный детерменизм не подразумевает обязательной обратной связи.

Любой детерминизм подразумевает наличие причины и следствия, их взаимообусловленность. Теоретические научные изыскания могут не видеть истинной причины или следствия, но будут предполагать их наличие.

Согласен. Но опять - причем здесь отдача?

Отдача - это возврат неверно посланной энергии. Считайте, что это письмо, который Вы отправили по неверному адресу или неверно оформленное и которое вернулось снова к Вам.

Да даже если она и есть, она для всех будет разная.

Конечно

Причем зависеть она будет не от воздействия, а от того, кто применил.

Нет, как раз от действия. Если конверт заполнить верно, указать верный адрес, наклеить достаточное количество марок - оно не вернется.

Более сильный или же талантливый отдачу просто не заметит, менее сильный - вполне ощутит.

)) Какая разница письму, кто его отправлял - чемпион мира по боксу или первоклассник?)) Вернется оно одинаково и к тому, и к другому, если какие-то ДЕЙСТВИЯ с письмом были сделаны неверно 8) Вариант "ошибка почтальона/оператора и т.п." мы сейчас не рассматриваем. Он к "отдаче" не имеет отношения.

[Bm84]

Я думаю, что те, кто действительно занимается магией, а не думает, что занимается ей, хорошо представляет что он делает и какой результат получит. Также он понимает и на чем основаны его действия, что-то вполне может объяснить и с точки зрения современной науки.

Увы, но в большинстве своем (беру исключительно личный опыт. Возможно, просто не везло) "маги" слабо представляют себе результат. Скорее они представляют себе возможные варианты с большим разбросом. И ни разу я не встречал\слышал о людях, которые знали "почему". Кроме термина "надо верить".

Думаю, что к магии сегодня относят все, что не имеет научного обоснования)))

Вспомним три закона Артура Кларка. )))
Кроме того я давал термин "магия" исключительно ИМХО, для упрощения последующей беседы.

Грань между ними пока определяется исключительно мнением "светил науки" и их резолюциями на кандидатских и докторских, а также степенью финансирования новых научных исследований, в которых заинтересовано государство в первую очередь))

Отчасти, увы, вы правы. Но только отчасти и в общем контексте беседы я говорил именно о принципиальном отсутствии попыток обоснования "магия". Хотя бы на уровне теории Теслы о мировом Эфире. Вне контекста "официальности" на сегодняшний день.

)) Неубедительно. На сегодняшний день она, наряду с другими нетрадиционными теориями и методами, является псевдонаучной. Так что официальная наука все же именно отстает, а зачастую и откатывается назад с уже занятых позиций.

Да, увы. Но ведь были и есть попытки. Возможны и пересмотры теорий, такое было. Кроме того, стагнация развития учения - это тоже весьма неубедительно, а в магии ведь именно так, насколько могу судить.

Наверное, Вы не очень хорошо знакомы с "классикой" магии и эзотерики)))

Безусловно допускаю, что знаком недостаточно. Но вот уж о Папюсе я знаю.

Однако...

Основа магии - тайна. И этот принцип сохраняется в настоящей магии во все времена.

И вот здесь простой вопрос - почему? Если раньше это было обусловлено простейшим желанием выжить и не попасть на костер, то сейчас что? Просто с моей точки зрения "тайные" ордены в сути своей подобны "официальной" науке. И сидения на тайнах "потому что Гносис и только посвященным" ничем не лучше сидения на научных трудах и "это противоречит официальной версии".

Кроме того, сейчас не средневековье, должен было идти какое то развитие. Потому что если раньше вариант "поставил икону, три раза плюнул, перекрестился" был гармоничен с общим развитием, то сейчас то нет. На фоне общего развития науки, в том числе теорий признанных "псевдонаучными", должны были рождаться свои теории. Но на данном форуме их почти нет. Отдельный (почему отдельный?!??!?) топик о биоэнергетике. Карлос Кастанеда, пожалуй.

Любой детерминизм подразумевает наличие причины и следствия, их взаимообусловленность.

Безусловно. Но квантовая теория подразумевает возможность индетерменизма. Такой вот парадокс. )
Кроме того, я имел ввиду ОБРАТНУЮ связь, ту самую расплату. Есть причина (действия мага) есть следствие (воздействие). Обратная передача необязательна.

Отдача - это возврат неверно посланной энергии.

Факт, но мы говорим о том, что все прошло успешно. Там расплата не подразумевается.

Нет, как раз от действия.

Не согласен. Смотрите. Я провожу действие - бью человека в лицо. Промахиваюсь и попадаю кулаком в стенку - это неверно посланная энергия. В силу тренировок я ничего себе не сломаю и даже не упаду. Но человек неподготовленный может выбить себе плечо, если замах был слишком большой, сломать себе лучезапястный сустав и раздробить костяшки пальцев и еще и упасть потеряв равновесие.
То есть отдача напрямую зависит от человека производящего действие, я не вижу причин почему в плане магии это должно быть иначе.

[ATOR]

Вопрос не очень корректно поставлен. ) Наука не обозначена. С точки зрения какой именно науки? Мне вот кажется, что проблема признания магии наукой, скрывается в той же области, которая не позволяет признать и психологию наукой. Точнее - ее признают, но при условии, и с оговорками, что есть нерешаемые проблемы, из-за чего нынешние ученые пишут в таком стиле:

(психологи иногда называют их (эти проблемы) проклятыми и специально подчеркивают их философское происхождение — может быть, отчасти для того, чтобы самоустраниться от их решения).

Количество головоломок в психологии столь велико, что даже перечислить их невозможно. Но если мы не понимаем, что такое сознание — самое очевидное из всех психических явлений, всегда присутствующее даже в самом процессе нашего понимания, то разве можно понять другие, менее очевидные явления? В итоге, за что ни возьмись, все выглядит загадочным.

Равно как и магии есть свои парадоксы. Если это цепь таинственных (пусть так) действий, которые при верном исполнении должны привести к строго определенным результатам, то почему это нельзя подтвердить экспериментально. Следовательно - дело не в них. А в том, кто делает. Или в совокупности, того и другого.. Ну и т.п. Снова упремся в человека, но не с точки зрения биологии или физики, а скорее всего, в области, которая ближе именно к психологии...

И пока мы точно не знаем, что такое, и как работает, и откуда взялось и т.п. - сознание, подсознание - о точной науке говорить не приходится. Но психологию это не печалит, за исключением некоторых энтузиастов.. Не должно печалить и магию.. )

Ну и еще - в свое время магию умышленно вывели в разряд чудес и сказок, навесили на нее много разных одежок, всех видов, и т.п. - с одной целью... чтобы туда все не лезли, а если бы лезли, то играли по определенным правилам, больше забавляясь с одежками. Являлось ли это обоснованным действием? Думаю - да.

[Blake]

Bm84
ответы на все ваши вопросы даст прочтение книги Ф. Боневитс "Реальная магия". В этой книгу магия рассматривается и с научной точки зрения.

[tumo]

Наверное невозможно разделить природу на магию и наука. Природа - она такая, какая есть, а попытки дать названия тем или иным взглядам людей на природу - это только попытки людей оградить себя от реальности и создать свои представления. Когда чей-то ум перестаёт устанавливать границы своим представлениям, то он становится частью природы, которой он всегда был, и термины перестают иметь какое-то значение, кроме коммуникационных функций с ограничившими себя людьми. Людьми всё очень усложнено и усложнение продолжается. Путь в никуда.

[Bm84]

Blake
Прочитаю. Пока что успел просмотреть только вступление. Хотя уже фраза "я получил в июне 1970 г. первую в мире степень бакалавра магии и тавматургии" смущает. Но это, исключительно, первое впечатление.

ATOR

Вопрос не очень корректно поставлен. ) Наука не обозначена.

Я имею в виду научный и аналитический метод познания. Когда желание узнать "как и почему" превалирует. Когда имеется способность критически мыслить и оценивать и не принимать желаемое за действительное.

Но психологию это не печалит, за исключением некоторых энтузиастов.. Не должно печалить и магию.. )

В психологии, действительно, масса неточностей и парадоксов. Однако это не мешает ей обладать большим количеством достоверных инструментов и теорий о том, как это работает. Кроме того, что крайне важно, имеется МЕТОДИКА обучения. Пусть не совершенная, но хоть какая то.
В конце концов прозаичный эриксонианский гипноз и нлп работают, их можно пронаблюдать и им можно научиться. Можно достоверно отличить самообман и психосоматику от реального воздействия.
Да те же менталисты - голая психология, интеллект и наблюдательность.

Ну и еще - в свое время магию умышленно вывели в разряд чудес и сказок, навесили на нее много разных одежок, всех видов, и т.п. - с одной целью... чтобы туда все не лезли, а если бы лезли, то играли по определенным правилам, больше забавляясь с одежками.

Зачем? Если бы этому мог научится каждый - что нибудь да вылезло бы наружу. Если этому можно научится только обладая даром - то какой смысл скрывать? Чужой не пролезет и так.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
tumo
Природные явления и законы такие, какие есть, факт. Наука - всего лишь способ понять, объяснить и научиться воздействовать.
Способ "магии", когда знания изначально доступны ограниченному кругу лиц усложняет понимание природы несравненно больше всех областей науки вместе взятых.

[Blake]

Bm84
дальше он будет ставить под сомнение всё, что знает и сам будет искать истину вместе с наукой;)

[ATOR]

Я имею в виду научный и аналитический метод познания. Когда желание узнать "как и почему" превалирует. Когда имеется способность критически мыслить и оценивать и не принимать желаемое за действительное.

Полностью "за". Но еще раз... Вот вам выше посоветовали книжку времен Кастанеды, хиппи и т.п. Тогда много такого выходило. Люди прикоснулись к своим внутренним вселенным, это было через наркотики, первая волна, потом, когда поняли, что пришли в тупик, отказались от наркотиков, и ушли в восточные культы, медитации и т.п. Чуть далее - началось активное образование именно психологических тренингов, школ и т.п. Людям стало известно одно - для магии нужен транс, и снова все уперлось в ИСС... Первая доказанная аксиома нашлась. Этим стали пользоваться. Теоретически представляя - как это работает. Как можно перепрограммировать человека, открыв его сознание и т.п. Но ответов - что такое сознание и т.д. - это не дало. ) Так и психология - действует, работает, но с нюансами - пациент должен верить в то, что она будет работать. Это важно! Другими словами - преданного пациента Юнга - не вылечить методами Фрейда, если он будет относиться к Фрейду - отрицательно. Ну и как из этого сделать науку.. Это уже ближе к религии..

В психологии, действительно, масса неточностей и парадоксов. Однако это не мешает ей обладать большим количеством достоверных инструментов и теорий о том, как это работает.

У каждой из 15, условно говоря, школ - своя теория. Равно как и у каждого мага, который не довольствуется тем, что вот в могиле живет бес, которого он вызывает, и который ему служит за бутылку водки, решая проблемы.
Что такое достоверная теория, на ваш взгляд? В магии тоже есть такие теории.

Кроме того, что крайне важно, имеется МЕТОДИКА обучения. Пусть не совершенная, но хоть какая то.

И в магии есть методики. Точнее - они перекочевали из шаманизма - и в психологию, и в магию, но это не суть. Я про то, чему учат, и даже - как учат.

В конце концов прозаичный эриксонианский гипноз и нлп работают, их можно пронаблюдать и им можно научиться. Можно достоверно отличить самообман и психосоматику от реального воздействия.

Увы. Для одной группы - работает. Для другой - нет. Не все подвержены даже гипнозу эриксона.

Зачем? Если бы этому мог научится каждый - что нибудь да вылезло бы наружу. Если этому можно научится только обладая даром - то какой смысл скрывать? Чужой не пролезет и так.

Ну вот смотрите, вы рекламщик, к примеру, профессиональный. Или политтехнолог. Вы знаете - то - то и то... Вы, как рекламщик, работаете на контору, которая продает.. Да хоть мобильные телефоны. )
Как отнесется фирма к тому, что все зрители будет знать то же самое? Будет ли на них тоггда действовать реклама телефонов?

А теперь представьте, что ставки - гораздо выше. Политика и т.д. Если бы люди знали, какие методы используются для привлечения их на выборы, для голосования, или вот - для вывода на Майдан... Пошли бы они? Нет. Они думают, что они делают по своей инициативе, и более того - верят, что это принесет им пользу..

А ведь ставки, на заре цивилизации - еще выше были... Библия вот, к примеру.. И как итог - цивилизация, которая называется христианской.. Ну и т.д.

Но, можно принять и теорию одного визионера известного, который сказал:

Непосредственный контакт высокого интеллекта с тайнами, сохраненными старинными или современными примитивными культами, могут угрожать существованию мира, а может быть и цельности Вселенной.

И эта теория, имхо, тоже очень такая, вероятная.. И даже могу ее пояснить. Но не думаю, что это надо здесь делать. Но интересное есть. Попробуйте поговорить с "серьезным" ученым на тему магии... ) Ответ подсказать? Но и попробуйте поговорить со среднестатистическим магом - на тему науки. Ответ подсказать? ) Они (их мировоззрения) - не пересекаются. Иногда, бывают, правда, исключения. Но это - на уровне энтузиазма. )

[Bm84]

Так и психология - действует, работает, но с нюансами - пациент должен верить в то, что она будет работать.

Отнюдь. Проект "МКультра" хотя бы.

Увы. Для одной группы - работает. Для другой - нет. Не все подвержены даже гипнозу эриксона.

Не все, но тем не менее можно провести исследования людей и выявить факт гипноза не являющийся самообманом.

У каждой из 15, условно говоря, школ - своя теория. Равно как и у каждого мага, который не довольствуется тем, что вот в могиле живет бес, которого он вызывает, и который ему служит за бутылку водки, решая проблемы.
Что такое достоверная теория, на ваш взгляд? В магии тоже есть такие теории.

Достоверная теория, имхо - теория которая подтверждена косвенными доказательствами или же, как минимум, нету фактов ее опровергающих.

И в магии есть методики. Точнее - они перекочевали из шаманизма - и в психологию, и в магию, но это не суть. Я про то, чему учат, и даже - как учат.

Если эти методики есть, то где они? Из всей литературы, в том числе классики, такой как Кастанеда, Папюс, Кроули и т.д. я лично нашел только одну книгу, в какой есть намеки на внятную, понятную и объяснимую методику - "хохот шамана". Мое имхо и мой опыт.

Как отнесется фирма к тому, что все зрители будет знать то же самое? Будет ли на них тогда действовать реклама телефонов?
А теперь представьте, что ставки - гораздо выше. Политика и т.д. Если бы люди знали, какие методы используются для привлечения их на выборы, для голосования, или вот - для вывода на Майдан...

И здесь Майдан... )))
Примеры некорректны, так как это примеры сознательного запудривания мозгов и манипулирования сознанием. Один из способов - это использование грамотных терминов с определенным семантическим значением. Именно поэтому я так не люблю слово "магия". Обучение, хорошее обучение, подразумевает развитие способности критически мыслить, проводить анализ и думать, а не слепо верить тому, что говорят. Или принцип обучения магии основан именно на слепой вере?

Попробуйте поговорить с "серьезным" ученым на тему магии... ) Ответ подсказать? Но и попробуйте поговорить со среднестатистическим магом - на тему науки.

Общался на тему магии еще с одним из преподавателей еще в институте. Ничего так поговорили.
А среднестатических магов я не знаю, увы.
Но на уровне базового анализа - я не вижу почему их мировоззрения не могут пересекаться. Вернее нет, я понимаю почему не совместятся мировоззрения Алистера Кроули и Альберта Эйнштейна, но любой адекватный ученый - это хороший аналитик. А аналитик поверит чему угодно, пока не найдет фактов противоречащих этому. Во всяком случае я не могу себе представить ученого, к которому придет мощный "сенс", погоняет ученого против своей воли по квартире и потом расскажет свою теорию биополя, а ученый скажет "мне это приснилось". Ученый может не поверить, но как рабочую гипотезу примет. Нюанс в том, что не видно магов, которые готовы что-то показывать, даже тет-а-тет. И в этом большая схожесть с религией, которая вопит о "святости даров волхвов", но никогда не предоставит их на анализ.

[Даяна]

Увы, но в большинстве своем (беру исключительно личный опыт. Возможно, просто не везло) "маги" слабо представляют себе результат. Скорее они представляют себе возможные варианты с большим разбросом. И ни разу я не встречал\слышал о людях, которые знали "почему". Кроме термина "надо верить".

Вам "не везло")) Лично я называю Магами только тех, кто ЗНАЕТ что делает, зачем и ТОЧНО знает, какой результат получит на выходе. Все остальные - это "юзеры" или "ламеры" от магии для меня))) Однако даже Маги на многие вопросы Вам не дадут ответа, а просто промолчат, улыбнувшись, или заставят Вас самого искать ответы на Ваши вопросы. И совсем не потому, что Маги не знают этих ответов)) 8)

Вспомним три закона Артура Кларка. )))

)) Кларк был фантастом, метателем о будущем)) Но законы его справедливы))

В третьем законе я с ним тоже согласна:

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Об этом же я писала выше - нет чудес, есть та или иная ступень знания. Но это не мои слова. Это слова Конкордии Антаровой, писателя-эзотерика, теософа начала 20-го века. Думаю, что и она взяла эту мудрость у древних. Фактически, на мой взгляд, наука - это магия, которая становится доступна многим)))

Пока мы не понимаем что происходит, не знаем причин и технологий, они для нас являются магией. Как только мы узнаем подробности, овладеваем навыками, магия становится для нас наукой, мы НАУЧаемся что-то делать, лучше слушать и понимать себя в первую очередь, взаимодействовать с окружающим миром.

я говорил именно о принципиальном отсутствии попыток обоснования "магия". Хотя бы на уровне теории Теслы о мировом Эфире.

Попытки были и есть по сегодняшний день. Сегодня особенно в области био-, космо-энергетики. Ранее - в области спиритуализма, магнетизма и т.д.

В середине 19 века эти направления магии активно изучались учеными самых разных направлений науки, писались диссертации, проводились исследования. Истории известны громкие успехи немецкого врача Фридриха Мессмера, чья теория о животном магнетизме еще в 19 веке начала подвергаться гонениям и была отвергнута официальной наукой. Поэтому нельзя говорить о том, что не было попыток обоснования магии и создания теорий. Теории есть, они существуют по сей день, но по разным причинам не признаются официальной наукой.

И вот здесь простой вопрос - почему? Если раньше это было обусловлено простейшим желанием выжить и не попасть на костер, то сейчас что? Просто с моей точки зрения "тайные" ордены в сути своей подобны "официальной" науке. И сидения на тайнах "потому что Гносис и только посвященным" ничем не лучше сидения на научных трудах и "это противоречит официальной версии".

Я думаю, что дело не в гнозисе, а в подготовленности человеческого сознания и необходимости этих знаний. Есть ли смысл сегодня объяснять ВСЕМ устройство космического аппарата или атомного реактора? Что люди будут делать с этими знаниями?

Как раньше, так и сейчас глубокие эзотерические знания передаются тем, кому они действительно необходимы для выполнения их кармической задачи. Грубо говоря, устройство ракеты или атомного реактора будут изучать те, кто будет работать в центре управления полетами или обслуживать атомный реактор. Остальным эти знания совершенно ни к чему.

Насчет "тайных орденов", тут тоже не все так просто. Каждый Орден - это организация со своей иерархической структурой. Фактически, тот же "космодром", образно говоря. Но в ЦУПе работают единицы, которые имеют высшую степень допуска. Однако есть же и обслуживающий персонал. Они также являются сотрудниками космодрома, но степень допуска к информации у них совершенно иная, гораздо ниже, соответствующая их непосредственной должности и выполняемой работе.

Мне кажется, что этот принцип "допуска к информации", работает практически во всех сферах и подчиняется единому закону иерархии.

На фоне общего развития науки, в том числе теорий признанных "псевдонаучными", должны были рождаться свои теории. Но на данном форуме их почти нет. Отдельный (почему отдельный?!??!?) топик о биоэнергетике. Карлос Кастанеда, пожалуй.

) "Свои теории" и методики у нас на форуме тоже есть - в разделе Мастер-классов, Рун, Астрологии, Таро и т.д. Насколько они достоверные - каждый пользователь может проверить их на своем опыте, если есть желание.

Почему отдельный раздел посвящен биоэнергетике? Потому что с появлением множества различных "школ" и течений, обучающих работать с различными "энергосистемами, потоками" и т.п., у людей появляется множество вопросов. Все эти вопросы можно обсудить в отдельном разделе, чтобы не собирать информацию по всему форуму.

Безусловно. Но квантовая теория подразумевает возможность индетерменизма. Такой вот парадокс. )

Не забываем, что квантовая теория во многом сегодня все еще так и остается ТЕОРИЕЙ) А в теории мы можем подразумевать что угодно, пока не докажем справедливость или недостоверность ее.

Кроме того, я имел ввиду ОБРАТНУЮ связь, ту самую расплату. Есть причина (действия мага) есть следствие (воздействие). Обратная передача необязательна.

Ох, как же Вам хочется верить в чудеса и безнаказанность))) 8) Если маг выполняет свои действия в соответствии с определенными законами, "негативной расплаты" не будет. Маг просто выполняет свою кармическую задачу. НО! Это все справедливо именно для Магов, а не для тех, кто себя ими считает, но работает неосознанно, "на авось", чтобы удовлетворить собственные сиюминутные прихоти.

Не согласен. Смотрите. Я провожу действие - бью человека в лицо. Промахиваюсь и попадаю кулаком в стенку - это неверно посланная энергия. В силу тренировок я ничего себе не сломаю и даже не упаду. Но человек неподготовленный может выбить себе плечо, если замах был слишком большой, сломать себе лучезапястный сустав и раздробить костяшки пальцев и еще и упасть потеряв равновесие.
То есть отдача напрямую зависит от человека производящего действие, я не вижу причин почему в плане магии это должно быть иначе.

)) Смотря ЧТО, мы берем за результат "неверно посланной энергии". Если мы берем цель, то цель не достигнута - Вы не попали в лицо, а попали в стену. И Ваша сила тут никакой роли не сыграла, Вы промахнулись и это факт.

Насколько же сильными были Ваши повреждения ("откат" в данном случае) от Вашего промаха, зависит от Вашей силы, траектории удара, от твердости поверхности, ее покрытия и т.д. и т.п И даже если Вы тренировались разбивать кирпичи, а шарахнули со всей дури по бетонной плите в полметра толщиной, думаю, что результат Вы тоже на себе ощутите))

Поэтому, на мой взгляд, "отдача" все таки зависит от ДЕЙСТВИЙ человека. Будут верные действия, которые будут попадать точно в цель, не будет речи ни о каком "откате", "отдаче" и т.п.

[Александр Воронкин]

Ох, как же Вам хочется верить в чудеса и безнаказанность))) Если маг выполняет свои действия в соответствии с определенными законами, "негативной расплаты" не будет. Маг просто выполняет свою кармическую задачу. НО! Это все справедливо именно для Магов, а не для тех, кто себя ими считает, но работает неосознанно, "на авось", чтобы удовлетворить собственные сиюминутные прихоти.

+1

[ATOR]

Отнюдь. Проект "МКультра" хотя бы.

О, недавно вспоминал его. И что этот проект? В контексте вашего возражения? Десяток сошедших с ума агентов, примерно столько же самоубийств, и быстрое запрещение (логически необоснованное официально, помимо невнятностей) психоделиков. Ну и редкие кадры параллельного проекта, к тому же единственные... ) Но очень веселые солдаты - да. Кушают траву и лазают по деревьям.. И страх многих людей - что власти могут влить кислоту в водопроводы.
http://youtu.be/n-rWnQphPdQ

Не все, но тем не менее можно провести исследования людей и выявить факт гипноза не являющийся самообманом.

Как и в магии...

Достоверная теория, имхо - теория которая подтверждена косвенными доказательствами или же, как минимум, нету фактов ее опровергающих.

Не вижу в этом проблем.

Если эти методики есть, то где они? Из всей литературы, в том числе классики, такой как Кастанеда, Папюс, Кроули и т.д. я лично нашел только одну книгу, в какой есть намеки на внятную, понятную и объяснимую методику - "хохот шамана". Мое имхо и мой опыт.

Есть. И в открытом доступе. Другое дело, что степень подачи, для усвоения, разный. И это правильно. Именно как защита от идиотов, психов и прочих маньяков. Вы же к БИОСу вашего компа таких не пустите? Но - есть. Серкин - калька с кастанеды, по сути. И больше касается философских вопросов, чем практических. Калька по подаче. ) Но это нормально. Напиши он это все от себя, то.. Реакция толпы - понятна какая будет.

Примеры некорректны, так как это примеры сознательного запудривания мозгов и манипулирования сознанием.

Примеры корректные, потому как одни и те же методы можно использовать во благо, и во зло. И - к слову... Включите сейчас трансляцию с грушевского.. Если она идет.. Уверен - по-прежнему, в сторонке стоит куча людей, которая отбивает ритм по железным бочкам. И это - без перерыва. И уже - сутки, или даже больше. Если есть знакомые в Киеве - пусть спросят - зачем эти ребята это делают. Они не объяснят. Ну, кто-то скажет - психологическое оружение воздействия на милицию. Ан нет. Не на милицию, а скорее - на противоположную сторону. И не в целях запугивания и т.д. И это - так, одна из мелочей..

Или принцип обучения магии основан именно на слепой вере?

Я бы советовал бежать от методов обучения, которые основаны на этом.

Общался на тему магии еще с одним из преподавателей еще в институте. Ничего так поговорили.

Я не про преподавателей. А про ученых, которые ведут исследования и т.д. В лучшем случае, как с Бехтеревой, будет сказано - мы ничего не знаем.

Во всяком случае я не могу себе представить ученого, к которому придет мощный "сенс", погоняет ученого против своей воли по квартире и потом расскажет свою теорию биополя, а ученый скажет "мне это приснилось".

Я понял ваши критерии мощного "сенса". ) Но это опять - ближе к гипнозу, и ранее подобное регулярно происходило на сценах даже сельских клубов. И вот именно поэтому, чтобы таких сенсов было как можно меньше, и существует система "одежек".

Нюанс в том, что не видно магов, которые готовы что-то показывать, даже тет-а-тет. И в этом большая схожесть с религией, которая вопит о "святости даров волхвов", но никогда не предоставит их на анализ.

О, давайте тогда познакомимся... А то у меня на форуме 3-4 собеседника всего, с которыми на эти темы можно серьезно говорить. Будет еще один? )

Для затравки - демонология:
viewtopic.php?f=154&t=87317&hilit=

вызывание демонов (я умышленно вам даю ссылки на т.е. "западные традиции", хотя мне ближе шаманские):

viewtopic.php?f=118&t=94779&hilit=

Ну и последнее пока (вдруг вам не очень "научным" покажется?))
Где живет Дьявол, ну и что он такое есть:

viewtopic.php?f=47&t=100529

И последнее... Часто встречаю, что вот есть теории заговоров, знания скрываются и т.д.. И пишется это с негативным акцентом. Понимаете, мир очень долго пытался структуироваться. Кто-то должен был это сделать. И религия, и политика, и даже - жрецы.. Надо ли это было? Надо. Иначе мы бы не сидели сейчас здесь, на форуме.. А в пещерах бы жили, по-прежнему.. Как получилось? Ну, могло бы быть хуже, а могло бы быть лучше.. Тут глупо оценивать. И когда мир обрел структуру, тогда и было, наверное, принято решение - прикрыть этот ларчик. Тогда же магические пункты и стали грехом, тогда же и были брошены на рынок, условно говоря, не только обманки, но и откровенно опасные "одежки", для особо рьяных.. И все это имело смысл. И думаю - вы понимаете почему. Потому что мы даже тут регулярно наблюдали и наблюдаем различных людей, и среди них бывают не очень адекватные, и т.н. "боевые маги", которые выглядят клоунами, конечно, в этих одежках, но у которых внутри сидят не очень хорошие желания и намерения. Поэтому пусть они играют в фаерболлы и т.д. Пусть чернушники ходят по могилам, теряя свою жизненную силу и т.д.

Вот смотрите, даже для примера вы написали - заставить там чего делать ученого, помимо его воли.. И выше было - почему эти знания не доступны всем? Я вот думаю - именно потому. И это нормально..

[Даяна]

Из всей литературы, в том числе классики, такой как Кастанеда, Папюс, Кроули и т.д. я лично нашел только одну книгу, в какой есть намеки на внятную, понятную и объяснимую методику - "хохот шамана". Мое имхо и мой опыт.

Да ладно! Что же и как Вы тогда читали у этих авторов?)) И КК, и Папюс дают очень много практических техник, вполне рабочих и даже частично используемых сегодня довольно активно в психологии. Тот же кастанедовский метод "перепросмотра" прекрасно работает сегодня в личностно-ориентированной психологии. Папюс очень хорошо описал связь Сознания с Высшим Я человека и каким образом эта связь осуществляется. У него много хороших практических советов и достаточно глубоких эзотерических знаний, которые он описывает для тех, кто выбирает для себя путь оккультизма и магии. Другое дело, что читать этих авторов надо медленно, с глубоким анализом и осмыслением, проживанием на практике их советов, а не как легкий фэнтези или мистический бред.

Какие же методики и техники Вы тогда ищете и, самое главное, для чего??? 8)

[Pure]

Магия начинается когда вы всю свою жизнь ставите в центр определенной традиции, целый день заняты строжайшим соблюдением правил, обрядов и проведением церемоний...и тогда вас начинают слышать и случаются чудеса, совершенно не представляемые человеческим воображением. Со стороны это выглядит как очень строгий религиозный культ, с очень длинной историей и очень сложной схемой, почему, что и когда делается, а результаты, случайности и чудеса...Наука в обыкновенном понимание эти процессы не может просчитать, потому как там задействованы силы не из этого мира.
Психология, Энергетика и всякое такое, тоже работает, но в другой плоскости немного...есть разница или человек делает один ритуал, один раз, и вкладывает туда столько всяких эмоций и энергий, что что то да случается, или ритуал проводиться строго согласно традиции при соблюдение всех правил.

[Даяна]

любой адекватный ученый - это хороший аналитик. А аналитик поверит чему угодно, пока не найдет фактов противоречащих этому. Во всяком случае я не могу себе представить ученого, к которому придет мощный "сенс", погоняет ученого против своей воли по квартире и потом расскажет свою теорию биополя, а ученый скажет "мне это приснилось". Ученый может не поверить, но как рабочую гипотезу примет. Нюанс в том, что не видно магов, которые готовы что-то показывать, даже тет-а-тет.

У Вас очень типичные представления о Магах, сформированные массовой культурой))) Настоящий Маг - прекрасный аналитик, очень эрудированный человек, а не "чародей", не факир, не клоун, который будет "кого-то гонять против его воли по квартире". Маги не будут ничего показывать, даже "тет-а-тет", потому что магия - это не шоу, а очень серьезная работа, основанная на глубоких знаниях. И "чудеса" никогда не были целью настоящих Магов. Более того, "чудеса на показ" никогда не одобрялись ни одной серьезной оккультной традицией. Как раз таки "шоу" всегда демонстрировали либо иллюзионисты, либо шарлатаны, которые в принципе к настоящей магии не имеют никакого отношения.

[Bm84]

Даяна

Есть ли смысл сегодня объяснять ВСЕМ устройство космического аппарата или атомного реактора?

Смысла нет. Но ЛЮБОЙ человек при наличии желания и некоторого количества мозгов сможет это устройство узнать, при наличии очень большого желания - начать работать в этой сфере.

Мне кажется, что этот принцип "допуска к информации", работает практически во всех сферах и подчиняется единому закону иерархии.

Не к информации, а к "телу". То есть, в вашем примере, к оборудования ЦУПа. Информация (увы, есть исключения) доступна почти любому.

Не забываем, что квантовая теория во многом сегодня все еще так и остается ТЕОРИЕЙ)

А я и не отрицаю. Но это хоть теория. В отличии от...

Если маг выполняет свои действия в соответствии с определенными законами, "негативной расплаты" не будет. Маг просто выполняет свою кармическую задачу.

Что это за законы и где они описаны? Какой системе они подчиняются? Или же какой комплексной теории?

Ох, как же Вам хочется верить в чудеса и безнаказанность)))

Нет, мне хочется верить в логику и здравый смысл. ))) Просто по вашему получается, что маг - это маг, потому что должен (кармическая задача). Включаем логику. Магия - это воздействие. На другого человека, на природу, не важно. Это - воздействие. Воздействие - это контакт. Физический, биоэнергетический и т.д. В нашем случае назовем его "магический". Значит маг - это человек который может совершать этот "магический" контакт. И именно эта способность отличает его от человека. Если маг выполняет свою кармическую задачу, значит эти способности унаследованы. Откуда именно - вопрос уже религии, а не физики.
Итак, маг - это человек, который унаследовал некие "магические" способности. Но, вы говорите, что это все работает и для обычных людей, просто у них есть некая "расплата". Значит "маг" унаследовал не саму способность к контакту. А что тогда? Ведь законы магии - это вполне физические законы действительные для всех, что же дает магу не просто способность совершать "магические" действия, но и не получать откат? Очевидный вариант - его "сила". Но вы утверждаете, что нет. Так что же такое "кармическая задача" вне контекста религии, а в контексте гипотетического физического закона?

Поэтому, на мой взгляд, "отдача" все таки зависит от ДЕЙСТВИЙ человека. Будут верные действия, которые будут попадать точно в цель, не будет речи ни о каком "откате", "отдаче" и т.п.

А какие действия верные и КТО это определяет? В моем понимании "верное" действие - это действие подкрепленное намерением и понимание. То есть я знаю, ЧТО хочу сделать, у меня есть намерение и я знаю КАК. То есть если я просто хочу двинуть кому то в лицо - это движение и не более. Если я знаю, что хочу ему, скажем, сломать нос, то мое сознание и мое тело будут реализовывать мое намерение в соответствии с тем, как это сознание и тело тренированы. И это уже будет "верное" действие, просто в соответствии с тем, что я к нему готов и понимаю это. Все просто. )
Но это мое имхо, и возможно в термин "верное" вы вкладываете иное значение.

Да ладно! Что же и как Вы тогда читали у этих авторов?)

Папюс меня заинтересовал в свое время в контексте его изобретения карт Таро. Из того что осознал почитав еще и некоторые аналитические выводы - это больше психология, чем магия ясновидения.
У Кастанеды много интересного. Личное имхо, произведшее на меня самое сильное впечатление, это аргументация того, зачем нужно было есть столько кактусов. ) Такой интересный вариант притчи о полной чашке.

Какие же методики и техники Вы тогда ищете и, самое главное, для чего???

На этот вопрос я предпочитаю не отвечать, потому что боюсь, что на этом наше общение прекратиться.

У Вас очень типичные представления о Магах, сформированные массовой культурой)))

Представление о магах сформированные не массовой культурой, например "внутренний круг" Гурджиева, вызывают у меня не самые светлые эмоции. Такой вот самообман, да.


ATOR

О, недавно вспоминал его. И что этот проект? В контексте вашего возражения?

Исключительно в контексте того, что возможно многое. Криво и косо, но возможно.

Как и в магии...

Пример "магической" операции которую можно пронаблюдать.

Не вижу в этом проблем.

Кроме отсутствия людей согласных на наблюдения.)

Есть. И в открытом доступе. Другое дело, что степень подачи, для усвоения, разный. И это правильно. Именно как защита от идиотов, психов и прочих маньяков. Вы же к БИОСу вашего компа таких не пустите?

Не пущу, да. Но при желании можно пройти путь от ламера, до "уверенного пользователя БИОСа" без гм... излишней сакральности.

Серкин - калька с кастанеды, по сути.

Оспорю. У Кастанеды более "сакральный" опыт и основанный не на личных тренировках и практиках, больше теория.

Реакция толпы - понятна какая будет.

А в такой подаче все прям поверили. )))

Примеры корректные, потому как одни и те же методы можно использовать во благо, и во зло.

Но эти примеры - это психология, воздействие на людей ультра- и инфразвука. Ничего такого, чему нельзя было бы научиться и отчего нельзя было бы защититься. Не магия, нет.

А про ученых, которые ведут исследования и т.д.

Есть друг, физик по образованию, работал на БАК. Сейчас весьма плотно изучает э... псевдонаучные концепции. Собственно вместе и изучаем.

Я понял ваши критерии мощного "сенса"

Мой критерий мощного "сенса" - это человек, который может гораздо большее. Но подобная концепция вряд ли поддерживается данным форумом.)))

О, давайте тогда познакомимся..

Евгений, очень приятно. )

Вот смотрите, даже для примера вы написали - заставить там чего делать ученого, помимо его воли..

У нас есть колоссальный аппарат называемый "государством", который заставляет человека многое делать против его воли и что? Тот же Майдан - это ж цирк. Я бы даже сказал, что показательные выступления. Я сильно сомневаюсь, что многие понимают зачем они там. Но тем не менее ларчик не закрыт...


Pure

Магия начинается когда вы всю свою жизнь ставите в центр определенной традиции, целый день заняты строжайшим соблюдением правил, обрядов и проведением церемоний...и тогда вас начинают слышать и случаются чудеса, совершенно не представляемые человеческим воображением.

Кто начинает слышать? И что делают эти обряды и церемонии, какие процессы они запускают? И человеческое сознание может представить многое, даже теорию суперструн представило. )

[ATOR]

Исключительно в контексте того, что возможно многое. Криво и косо, но возможно.

MК Ультра не занимался магией. ) В вашем понимании.

Как и в магии...

Пример "магической" операции которую можно пронаблюдать.

Не пущу, да. Но при желании можно пройти путь от ламера, до "уверенного пользователя БИОСа" без гм... излишней сакральности.

Можно. Без сакральности не выйдет. ) Ну, условно о ней - но не выйдет. ) Еще раз - сам БИОС находится за гранями среднестатической восприимчивости. Для многих и БИОСа нет. ) Вообще.

А в такой подаче все прям поверили. )))

Оптимальный вариант. Других пока не придумано.

Но эти примеры - это психология, воздействие на людей ультра- и инфразвука. Ничего такого, чему нельзя было бы научиться и отчего нельзя было бы защититься. Не магия, нет.

Под занавес беседы... ) От магии - тоже можно защититься. ) К слову, часто в ней устройство защиты еще и функцию нападению сочетает. Как проволока под напряжением. Но примеры - это не про ультразвук были.. И не про инфразвук. Другой механизм совсем.

Мой критерий мощного "сенса" - это человек, который может гораздо большее. Но подобная концепция вряд ли поддерживается данным форумом.)))

Ну, я понимаю вашу концепцию, судя по всему, из того, что вы написали, даже не заметив может этого. Нормальная такая, и даже частая. Чуть утопичная и чреватая, но и это нормально.

У нас есть колоссальный аппарат называемый "государством", который заставляет человека многое делать против его воли и что?

А то, что в государстве, которым управляют плохие "маги", условно говоря - случаются майданы. А в хорошем (слово условно), людей заставляют делать может и куда худшее, а они этому рады, и даже поддерживают... И даже не понимают, что их заставляют. Понимаете?

Я сильно сомневаюсь, что многие понимают зачем они там.

Нет, формально у них есть повод - достало. Но вот именно такое, уже направленное их ведение... Не понимают, зачем так.. Морок? Зачарованные?

И что делают эти обряды и церемонии, какие процессы они запускают?

Они переводят человека в режим, помогают войти в состояние, при котором возможна магия. )