Неделание

[DevaS]

Мы должны друзьям, потому что это мы их таковыми сделали.

тут главное определенную черту "долгового обязательства" не перешагнуть, чтобы отношения в потребительство не превратились, и постоянные выяснения потом кто и что кому должен, и чем помог ))

[Авалон]

Я думаю совесть это как бы больше аспект души что ли ее настройка.
В моей системе есть как бы понятие как определенные виды душ,я подозреваю что человек уже рождается очень с каким то зарядом он умный или глупый наглый или простой,врун или правдивый,справедливый или шакал.Дальнейшая жизнь уже не особо меняют эти качества.

тут главное определенную черту "долгового обязательства" не перешагнуть, чтобы отношения в потребительство не превратились, и постоянные выяснения потом кто и что кому должен, и чем помог ))

Совершенно верно, есть такие что тебе что то сделают хорошо а потом этим манипулируют. Ну я же тебе помог. Давят на то что они хорошими были в прошлом. Так что по жизни еще надо смотреть чью помошь брать.

[zemleroika]

Ну кроме как я так поступил сознание так решило..))

погуглите

Совесть от чего - как вы решили эту задачку?

от отношения к людям и от своих принципов. Но второе это сформированное мной и воспитанием, а не нечто объективно реальное.

[Одичалый]

тут главное определенную черт

Мне очень нравится --- в глаза моей собаки не страшно смотреть..........

[Аленький_цветочек]

Одичалый
Целый день сегодня размышляю над вашим постом, вот насколько же я с ним согласна, с каждым словом. Казалось бы, банальная фраза (никто никому ничего не должен), а какие глобальные перемены это творит в наших головах. И ведь как удобно - не нести никакой ответственности за то, что ты причиняешь другому человеку. Утрачивается какая-то простая человеческая эмпатия, а от этого сами отношения становятся анти-человеческими. Вместо того, чтобы любить друг друга, мы друг друга потребляем. Хотим друг друга сожрать, как гамбургер. Я не знаю, были ли когда-то в истории такие времена, когда такие ценности, как ответственность и совесть были действительно общими ценностями, или это индивидуальная черта, воспитать которую либо невозможно, либо крайне сложно? Потому что вообще такие разговоры похожи на старческое брюзжание: воооот, в наши-то времена и люди были лучше, и деревья выше. Да всякое было, во все времена хватало и подлецов, и героев. Но сейчас эгоизм возводится в абсолют: умение идти по головам считается крайне положительным качеством, которое культивируется в обществе. У меня лично на этом фоне возникает какая-то тоска по настоящему, по настоящим людям, по настоящим ценностям, которые бы не укладывались в парадигму потребления друг друга и всего вокруг. У меня был пример перед глазами - моя бабушка, которая была из обедневшего дворянского рода плюс выросшая на советских ценностях, и это нисколько не вступало в ней в противоречия. Вот в ней реально была Честь и Гордость в хорошем смысле слова, не выпячивание больного эго на весь мир, а именно внутреннее неприятие бесчестных поступков, которые бы унизили ее достоинство. Я много раз была свидетелем, что в спорных ситуациях она руководствовалась чувством справедливости, а не выгоды. Вообще, очень много моральных ограничений можно найти у по-настоящему совестливого человека, но с такими жизненными правилами денег не нахапаешь и удобным потребителем не будешь, поэтому все эти здоровые ценности сейчас подвергаются тотальному обесцениванию. Здесь можно еще отметить (чтобы привязать к теме неделания в частности и буддизма в целом), что в том же буддизме есть разные пути - индивидуального выхода из колеса либо деятельность на благо других. И вот второй путь считается более благородным, но до него еще нужно дорасти. Поэтому в связке индивидуализм vs альтруизм второе однозначно выше по степени развития существа, стоящего перед выбором.

[Марс_Пламенный]

И я пришел к выводу что как раз делание идет из за страхов что то потерять и к чему то не приблизиться

Да, многие дела действительно делаешь из-за страхов или подозрений.

[Zaya74]

Очень четкое ощущение стало.
Но ощущение не из приятных - будто как куклой руководят

Прислушайтесь. Может это не абстрактная "жизнь", а кто-то более конкретный пруководит?
PS неприлично вышло)

Например, кто?

[Марс_Пламенный]

У кого-то тут приступ совести и долга, я смотрю.

Ребят, не надо проецировать свои европейские ценности в тему восточной традиции, которая примечательна тем, что освобождает человека из оков ментальных установок и разбивает все эти установки как иллюзии.

Европейская философия и психология формировалась на базе владычества христианской философии. И тема эгоизма-альтруизма неразрывно с ней связана. Она вяжет человека как личность в структуру общества. Поскольку у человека есть желание занять какое-то место в обществе, он будет ввязываться.

[Одичалый]

которая примечательна тем

Нифига она не объясняет ничего ( этот мир, антропологию и т.д. ) и ничем не примечательна -- всё иллюзия ( гениально ), ну и бред..

А., ладно в общем - пойду поработаю..)) ( говорят труд из обезьяны человека сделал))

[AstaLaBabyVista]

У кого-то тут приступ совести и долга, я смотрю.

"Вот оно чё, Михалыч" )) последние сомнения развеял)

Например, кто?

viewtopic.php?f=22&t=159263&start=160#p3337277

[Аленький_цветочек]

тема эгоизма-альтруизма неразрывно с ней связана. Она вяжет человека как личность в структуру общества. Поскольку у человека есть желание занять какое-то место в обществе, он будет ввязываться.

Интересно, есть ли на планете люди, полностью вышедшие из структур абсолютно всех обществ? И как быть с темой альтруизма в буддизме, который прямо провозглашает наивысшим путь Боддхисаттвы, основанный как раз-таки на эмпатии и альтруизме?

освобождает человека из оков ментальных установок и разбивает все эти установки как иллюзии

Хм, с таким подходом можно вместе с водой выплеснуть и ребенка. Почему вы считаете, что совесть и долг - ментальные установки и иллюзии, а не ценности высшего порядка, которые актуальны для существа, стремящегося к просветлению и могут даже стать некими ориентирами в очищении от ложных ценностей, навязанных как раз обществом?

[Марс_Пламенный]

И как быть с темой альтруизма

С темой альтруизма надо быть очень осторожным.

Альтруизм
Термин введен французским философом Огюстом Контом как антоним понятия «эгоизм». Под альтруизмом (от лат. alter – другой) понимается определенный тип поведения, направленный на обеспечение безопасности, удовлетворение потребностей или улучшение жизни других при одновременном подвергании опасности себя. То есть благополучие или выживание кого-то другого становится более значимым по сравнению с собственным счастьем и удовлетворенностью.

Альтруизм можно также понимать как правило нравственной деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы окружающих людей или определенной группы людей выше личных. Тогда поведение, основанное на данном правиле, будет называться альтруистическим. Проявление альтруизма - добровольная помощь кому-либо, несмотря на риск и жертвы, с которыми эта помощь может быть связана.

Это из глоссария. Как видите - добровольная помощь. А не чувство долга, или еще что-то.

К тому же это идеологический термин.

Привнесен он Огюстом Контом. О. Конт страдал умственными расстройствами. Бросил курс своих лекций и убежал из Парижа. Его поместили в психиатрическую лечебницу после того, как он свою гражданскую жену бросил в озеро в приступе бешенства. Через некоторое время после лечения живя у матери завел вторую жену и после очередного приступа бросился в реку Сену. В 1830 году отказался вступить в национальную гвардию. То есть отказался служить и был арестован.

Министр Просвещения Франции отзывался о нем как о полоумном фанатике. После третьих неудачных отношений он из науки бросается в религию. После смерти его жена всячески костерила его и утверждала что последние 12 лет он был умалишенный.

[zemleroika]

И как быть с темой альтруизма в буддизме, который прямо провозглашает наивысшим путь Боддхисаттвы, основанный как раз-таки на эмпатии и альтруизме?

я не знаю точно как в буддизме. Но в контексте индийской философии эмпатия следует из осознания себя как части мира, в том числе взаимосвязи всех существ.
А долг это в общем-то придуманная человеком схема действий для чего-то, как "чтобы не устроить аварию нужно соблюдать технику безопасности".

[Марс_Пламенный]

Интересно, есть ли на планете люди, полностью вышедшие из структур абсолютно всех обществ

В единичных количествах может и есть. Но, как правило человек к какой-то группе людей себя относит. Даже если он отшельник у него какая-то религиозная или идеологическая близость с кем-то может быть.

путь Боддхисаттвы, основанный как раз-таки на эмпатии и альтруизме?

Путь боддхисаттвы это совсем не эмпатия и альтруизм, а путь развития боддхичитты и праджняпарамиты. Праджня - это запредельная мудрость, внеличностная.

Боддхисаттва заботиться о других существах, не потому что он альтруист или эмпат, а потому что его сознание настолько раскрыто, что ощущает окружающие объекты реальности как часть своей собственной реальности. Точнее внутреннее и внешнее для него одно целое. И помогает он другим исходя из этого. Создавая заслуги и добрую карму. Живет на благо других существ. Развивает каруну - сострадание.

И это направление махаяны. Это не весь буддизм.

Смотрите. Тут вот такие риски. Захотел человек стать боддхисаттвой, нацелился на результаты развития боддхичитты и сострадания. И начинает стараться на благо других существ. А освобождения и просветления все нет и нет, поскольку его ум занят генерацией смыслов, вместо просветления и преображения.

То есть, сострадание должно быть естественным свойством в процессе духовного развития, а не культивируемым. Иначе намереваясь быть альтруистом, человек будет оставаться эгоистом, с маской альтруиста.

Клеши. Очень важная тема в буддизме.

Альтруизм и привязку к нему можно считать одной из клеш. Это категория ума, которая мешает воспринимать действительность как есть и заставляет человека испытывать переживания, беспокойства, проводить оценку своей деятельности. И тем самым уже делает его не свободным. То есть это своего рода крючок, один из крючков, благодаря которому сознание привязанно к ментальным процессам.

Почему вы считаете, что совесть и долг - ментальные установки и иллюзии, а не ценности высшего порядка, которые актуальны для существа, стремящегося к просветлению и могут даже стать некими ориентирами в очищении от ложных ценностей, навязанных как раз обществом?

Потому что это есть ментальные установки и иллюзии. Ценность высшего порядка - это категория ума, которая говорит в нашем обществе вот эти вещи - являются важными, и высшими ценностями. А чья эта установка? Самого человека или социума? Социум впаяивает эти установки, человек ведет себя в соответствии с набором установок. По социальной программе.

Вот например, долг родину защищать. Где грань между долгом защиты своей семьи и своей родины и между политическими играми когда гибнут тысячи или миллионы людей из-за прихотей капиталистов или правителей?

В одном случае этот долг идет во благо и для защиты Родины и своей семьи. А в другом случае это порождает интервенции например фашистов на восток, или американцев во Вьетнам или Сирию. Защищает ли американский солдат свою родину на ближнем востоке или является инструментом капиталистов для развязывания геноцида против арабов?

Где тут совесть, где тут честь, где тут долг?

Вот поэтому я и говорю, что все эти категории ума и идеологические термины представляют собой иллюзии. Которые могут быть использованы не только во благо, но и во вред. И нужно уметь отличать во что тебя втягивают. В доброе дело, или в недоброе.

Если к тебе подходит сектант и говори ты потомок православных христиан, вот тебе пистолет, стреляй в тех кто против РПЦ - это долг? Или нет?

А если твой правитель, к примеру, мусульманин и говорит что в соседнем государстве войн и долг всех мусульман помочь нашим мусульманам против других мусульман. Это долг? Или нет?

А если ты оленевод и твоя семья тысячи лет жила в тундре и приезжает нефтянная корпорация и выселяет тебя из твоих пастбищ и родных мест. Должен ли ты защищать свою Родину и бороться против менеджеров корпорации с ружьем?

Или может нынешнее поколение живых должно СССР за сытое детство и бесплатное образование с учетом того что прадед или дед погиб на войне, или ему пришлось работать в лагерях и терпеть издевательства, а бабушке пришлось например, валить лес с детства или работать на заводе?

Вот пример важной исторической фигуры. Был назначен управляющим одного региона, докладывал лично Сталину, попал по доносу под расстрел. Его дети враги народа. Всю семью лишили имущества. Жена проработала на заводе на низжих должностях чтобы выжить лет 15. Дети кое-как встали на ноги. Вот рождается внук. Его призывают в армию. Он должен Родине или нет? Если Родина забрала у него и деда и все имущество семьи?

[Одичалый]

А чья эта установка?

А может так устроен Мир, Вселенная, Эволюция... энергии., и нет никаких иллюзий (обмана).

[Марс_Пламенный]

А может так устроен Мир, Вселенная, Эволюция... энергии., и нет никаких иллюзий (обмана).

Сложный вопрос. Вода состоит из свободных частиц. Но при определенной температуре принимает структуру льда, выстраивается в кристаллы.

Я думаю с человеком так же. Смотря в какой фазе он находится.

Если он идет материальным путем, путем реализации, то ему важно встроиться в структуру социума и заработать себе определенную репутацию, доверие, честь, быть ответственным человеком.

А если он идет духовным путем, то его сфера ответственности несколько другая, и чтобы дойти до стадий преображения сознания он должен научится быть свободным от эгоистических установок, от потребностей занять важное место в социуме и заработать больше денег или репутации.

Например, махатма Ганди призывал к пути ненасилия, и запрещал вооруженное сопротивление против англичан. Хотя по законам чести и долга, он должен был бы сражаться с собратьями против гнета интервентов с оружием в руке.

[DevaS]

Если он идет материальным путем, путем реализации, то ему важно встроиться в структуру социума и заработать себе определенную репутацию, доверие, честь, быть ответственным человеком.

А если он идет духовным путем, то его сфера ответственности несколько другая, и чтобы дойти до стадий преображения сознания он должен научится быть свободным от эгоистических установок, от потребностей занять важное место в социуме и заработать больше денег или репутации.

Мне кажется, что это крайности какие-то - либо только деньги, либо только духовное, мы живем в материальном мире, потому это нужно и можно совмещать, человек создает семью, к примеру, и экономика семьи тоже важна, так же само, как и самореализация, выявление своих талантов, и заработок на этом, естественно, потому что это жизненная практика, которая не менее важна осознания каких-то вещей в теории.

[Марс_Пламенный]

как и самореализация, выявление своих талантов

Конечно. Поэтому Дхарма человека решает. С чем он будет резонировать больше всего.
И если человек материалист или идеалист - это не изъян или отклонение, это его природа, склонность.

[AMBM]

ясно всё)..........................

[AstaLaBabyVista]

Еще один, начитавшийся Раманы Махарши и иже с ним. AMBM, кто "Я" узнайте это исследуйте до конца, растврите эго сначала - потом у вас будет право повторять все эти концеции про Я и не-я. Не раньше. А пока это всё бла-бла эго. Как и у Марса, и у нас всех.