Майя. Хитрая реальность.

[Дикобраз]

Марс_Пламенный
К сожалению это абсолютно была бесполезная работа мой друг. Перечитывать простыни я уже устал и делать этого не буду. Всего доброго.

[Ася Тараканова]

Марс_Пламенный
Хотите обрести Высшее Сознание? Вылейте из чашки своей все образы, представления, реакции, эмоции, все что заслоняет ваше восприятие, освободитесь в том числе от идеи самости, и тогда в пустоте и покое - Высшее Сознание само проявит себя.

Только, чтобы их вылить, придется их разглядеть и прожить. Иначе они не обнуляются.

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный
К сожалению это абсолютно была бесполезная работа мой друг. Перечитывать простыни я уже устал и делать этого не буду. Всего доброго.

Cлился когда получил аргументацию слов Будды и сутр.

[Bellatriks]

Равно как и я сейчас с Вами мучаюсь уже неделю, а с Беллатрикс уже больше года.

То, что здесь далее будет написано является чисто субъективным мнением Беллатрикс, и ни в коей мере не претендует на абсолютную истину...))

Ну, во первых... Беллатрикс не испытывает ни тени сомнения в глубочайших познаниях Марса Пламенного... как в теории буддизма, так и в других "дисциплинах" (если можно так выразиться...)

Но дело ведь не в познаниях, вернее не только в них...

Когда мы читаем чьи-нибудь интерпретации концепций мировых религий или философских систем.... мы, осознанно или интуитивно ищем в этих интерпретациях не только, и не столько сами "положения" и теоретические постулаты, сколько их "результат".

То есть то, во что вся эта теория преобразовалась в данном конкретном ее интерпретаторе, какие выводы он для себя сделал, куда "пришел" в конце концов...

И эти самые "результаты" обычно очень хорошо просматриваются среди огромных "простыней" теоретических выкладок. Прежде всего тем, что они обычно эмоционально окрашены, от них исходит "энергия", в отличие от индифферентных пересказов чужих мыслей...


Так, вот.... Интерпретации буддизма в авторстве Марса Пламенного мне напоминает, как если бы... какую нибудь сложную компьютерную программу (например, нейросеть)... заставили изучить буддизм...
Вот, результат изучения буддизма нейросетью... он мог быть похожим на то, что пишет Марс...

Хотя... если посмотреть, на результат...А вот он, этот результат:

божественное духовное сознание - это субстанция которая остается собой, оно не меняет своей сути и формы, оно не порождает новых сознаний, не делится на отдельные самостоятельные и другие по сути и поведению явления. Оно не воспроизводит никаких других природ и форм и явлений. Оно исключительно существует как природа духовного сознания. Как субстанция с определенными свойствами. А значит она тоже не самосущая и в основе ее пустотность.

сам Бог как личность себя нигде никак не проявляет, чтобы можно было его распознать и достоверно сказать что вот он. Бог если и существует как некая высшая сила, он остается за гранью видимого материального мира.

Скорее всего Бог - это некая идея порожденная человеком.

А вот еще результаты:

Установка ухода в Нирвану насовсем и установка Выйти из колеса Сансары - это заблуждение

Заблуждения Ваши кроются в том, что Вы не понимаете до конца, что буддизм отрицает наличие души.

в христианстве верят в рай которого нет

Если Вы любите сказки - можете молится на остатки трупов

для балбесов там боги для поклонения

Задумайтесь. Чем раньше Вы осознаете почему буддизм говорит что нет бога творца, нет души, и что нельзя быть самосущим без участия в процессе воплощений в реальности - тем быстрее Вы снимите ложные установки о буддизме.

И еще много, много подобных результатов... "профессионального практикования"(иначе не назовешь)... не-пойми-чего...(буддизма ли?)

А если еще и попытаться "вчувствоваться" в "энергию" этих цитат, то становится яснее ясного, что автор в этом всем твердо убежден, потому что ни "душой", ни тем более "Богом" там даже и не пахнет, равно как и добротой, сострадательностью, всем тем что должно по идее быть результатом подобной практики.


И, кроме того очень сильно бросается в глаза несоответствие между огромным массивом информации "на входе", и банальной примитивностью "результатов".

Вообще, зачем изучать буддизм, чтобы прийти к таким выводам?

Достаточно прочитать какой нибудь учебник по научному атеизму...
И даже учебник читать не обязательно. Чтобы прийти к подобным выводам вполне хватит вот этой книжки:https://libking.ru/books/religion/37387 ... hchih.html

И даже объяснения в ней немного похожи, на то, что пишет Марс...(по стилю изложения)..

Поэтому, думаю, что даже нейросеть, изучившая буддизм... наверняка бы выдала в результате нечто более интересное и вдохновляющее...

И считаю, что Марианна вполне права...

Увы. Это называется вынуть душу из тела и предоставить мумифицированный труп, выдавая его за живое существо.

[Parzifal]

Но если ум затухает и перестает цепляться, то вне проявления свойств ума можно распознать Татхагату (Так Приходящего, синоним природы Будды-Сознания).

Загляните в Википедию - там другой перевод я нашёл:

Татха́гата (дев. तथागत) в санскрите и пали — букв. «так ушедший» или «тот, кто вышел за пределы» — пояснительно-разъяснительный эпитет, использующийся в буддийской мифологии хинаяны для Будды Шакьямуни. Также может употребляться по отношению к любому архату. По взглядам маха­сангхиков, у всех татхагат нет пределов (границ) тела (форм, проявлений)[1].

А перевод "Так Приходящий" уже набил оскомину, с 1991 года, наверное... "Тот, кто вышел за пределы" - уже смысл есть.

[Marianna_]

Marianna_ писал(а): ↑Пн июн 29, 2020 4:01 pm
Остальных Вы видимо просто не заметили? Bellatriks например? Или ее посты вообще не стоят Вашего внимания?
Вообще не стоят. Она не понимает о чем речь.

Даже так??? Ясно. Вопросов больше нет.

Тогда не надо ругать ту интерпретацию, которая Вашему уму не понятна.

Ошибаетесь. Она мне более чем понятна, но, увы, неприемлема.

Проблема не в том, что я не правильно толкую, проблема в том, что Вы не хотите развивать свое понимание доктрины буддизма.

Той доктрины, которую усвоили для себя Вы - нет, не хочу. И имею на это полное право. Меня не интересует прагматический Буддизм, я вижу в нем гораздо большее - колоссальную духовность.

Будда понимает что если будет учить, то его не поймут. Равно как и я сейчас с Вами мучаюсь уже неделю, а с Беллатрикс уже больше года.

Т.е. Вы уже отождествляете себя с БуддоЙ? Однако!

А не надо с нами мучиться, Марс, Вас же об этом никто не просил. Это Вы возложили на себя миссию открывать глаза "незрячим", даже не задавшись вопросом, а , может, они как-нибудь и без Вас разберутся, как им чувствовать и во что верить? Или Вы не допускаете такой крамольной мысли?

[Марс_Пламенный]

Марс, Вас же об этом никто не просил.

Почему не просил. Просят ведь, чтобы я читал первоисточники, чтобы я приводил аргументацию непосредственно из слов Будды и сутр.

а , может, они как-нибудь и без Вас разберутся, как им чувствовать и во что верить?

Конечно разберутся. Я никого не принуждаю к какой-либо вере.

[Марс_Пламенный]

Вообще, зачем изучать буддизм, чтобы прийти к таким выводам?

Наверное, чтобы научиться осознавать природу реальности и природу восприятия мира. Когда ты осознаешь, то освобождаешься от тех установок, которые диктует общество, от догматов.

Ты можешь выбирать. Надо тебе в Бога верить или не надо. И до какой степени и в какой форме. В форме личности, или в форме духовной природы.

Мне вот вторая больше подходит. А кто-то из людей предпочитает верить в Будду как Бога, или в Махавайрочану как Бога. Или в Майтрейю.

Вы обвиняете меня в том, что буддизм изначально нацелен на освобождение, как духовная практика. Но это не моя вина.

[Марс_Пламенный]

Загляните в Википедию - там другой перевод я нашёл:

А перевод "Так Приходящий" уже набил оскомину, с 1991 года, наверное... "Тот, кто вышел за пределы" - уже смысл есть.

Термин татхагата (санскр. tathagata) известен еще из древнебуд­дийской литературы. Происхождение и раннее бытование его неясно. В поздней древности это был по преимуществу метафорический сино­ним Будды. К настоящему моменту термин тщательно исследован и имеет три толкования.

https://www.orientalistica.com/jour/art ... cale=ru_RU

[Bellatriks]

Когда ты осознаешь, то освобождаешься от тех установок, которые диктует общество, от догматов.

Надо тебе в Бога верить или не надо

Мне все понятно. Вопросов к Вам больше нет. Прошу прощения, если дала повод думать, что в чем то Вас обвиняю.Не обвиняю. Мы просто "не имеем общих точек ".... Удачи...

[Twilight-zone]

Напишу о своем понимании философии Нагарджуны.
Прежде всего - это не материализм. Нагаджуна не отрицает ни Высшую реальность, ни перерождения, ни Нирвану, ни 4 Благородные истины, ни Просветление. А что же он, в таком случае, делает?
Он идет еще дальше по буддистскому принципу прекращения привязанности и применяет его к мыслям! Его задача - устранить все догмы и разрушить обычный ход мыслей. Для этих целей он применяет так называемую анти-тетралемму - отрицание всех четырех возможных ситуаций. Например:
Неверно, что огонь зависим от топлива.
Неверно, что огонь независим от топлива.
Неверно, что топливо зависимо от огня.
Неверно, что топливо независимо от огня.
Причем каждое из этих положений доказывается логически.
Подобное мы можем найти и у Будды Шакьямуни - например, когда он упоминает "сферу ни восприятия, ни не-восприятия". Сравните это с "все является ни реальным ни нереальным" у Нагарджуны.
Теперь посмотрим, что Нагарджуна понимает под пустотой, пустотностью - шуньята (многие понятия на санскрите трудны для перевода и даже вызывают дискуссии). Тем не менее, под пустотой он понимает не вакуум. А просто отсутствие у вещи или феномена нашего мира собственной неизменной природы. Ничто не рождается от самого себя, а возникает благодаря взаимозависимому происхождению. И именно в этом смысле явления нашего мира пусты.
Сравните со словами Будды:
– Как на пустой, взирай ты на этот мир: разрушив обычное понимание "себя", ты поборешь и смерть; владыка смерти не узрит того, кто так смотрит на мир. Типитака.
При этом Нагарджуна остается верен своему принципу не-привязанности и вот что можно было бы сказать и о нашем споре в этой ветке):

Победителем возвещено, что пустотность -
Это прекращение всех мнений-положений.
О тех же, кто держится за доктрину пустотности,
Сказано было, что они не достигнут цели.

То есть не случайно не дается четкое понимание того, что такое шуньята, или пустота - чтобы ум не привязывался и к этой концепции!

[Twilight-zone]

Далее посмотрим, как Нагарджуна видит этот мир.
Существует Высшая реальность, которая не имеет "ни происхождения, ни исчезновения" и ее наш ум не может "схватить понятийно". Что же дальше? Наш мир (точнее, миры) "производится силой воображения", где "рождение подобно сновидению". Это Майя - "иллюзии, миражи, города небесных музыкантов". Все это сон относительно Высшей реальности.
А как же достигается Нирвана - прекращение череды рождений?
"Когда совсем прекращается (стремление накапливать) "мое"
И (созидать) Я как внешне, так и внутри самого себя,
Тогда приходит конец желанию обладать
И от этого прекращается череда рождений."

Только лишь с точки зрения Высшей реальности нет разницы между Сансарой и Нирваной, потому что те, кто в Сансаре, все равно являются частью Высшей реальности:
"Существование и прекращение череды рождений
- этих двух нет.
Ведь именно полное постижение существования
Называется прекращением череды рождений."

А c точки зрения нашего мира, Нагарджуна не отрицает Нирвану, Путь к освобождению и другие вещи:
"Однако и Учение о происхождении,
Прекращении, о существах, живой душе и тому подобном
Имеет лишь условный смысл.
Тобою, о Господин, названо оно Учением об относительности."

[Marianna_]

Twilight-zone
Так, ну это уже что-то более вменяемое.
Вот это особенно ценно:

Победителем возвещено, что пустотность -
Это прекращение всех мнений-положений.
О тех же, кто держится за доктрину пустотности,
Сказано было, что они не достигнут цели

[Дикобраз]

Marianna_
Согласен, это уже интересно. Дослушаем.

[Дикобраз]

Существует Высшая реальность, которая не имеет "ни происхождения, ни исчезновения" и ее наш ум не может "схватить понятийно".

Наш мир (точнее, миры) "производится силой воображения", где "рождение подобно сновидению".

Есть ли гарантия, что эта Высшая Реальность не плод воображения?

Все просто на самом деле, вот смотрите:

Что такое холод? Это состояние противоположное теплу, верно? Существует ли холод, на самом деле? Нет. Холод это отсутствие тепла, тепло образуется из - за движения молекул, когда нет движения (абсолютный ноль) нет тепла.

Вот это реальная майя -> Нам только кажется, что картина другая, а на самом деле просто изменились свойства того же самого объекта. А не что там мифическое.

НО! Без разницы в движении частиц (объекта), нет возможности определить существует ли объект вообще? Времена года, следственно и температура меняются не зависимо от нашего об этом представлении и желании.

Существование и прекращение череды рождений
- этих двух нет.
Ведь именно полное постижение существования
Называется прекращением череды рождений.

Череды существования и превращений нет. -> Постижение существование.

Что постигать, если этого нет? Вот мы и уперлись в пустоту.

Но если в рамках того же тепла мы применим эмпирическое мышление то -> холод это отсутствие тепла -> тепло это движение молекул -> происхождение молекул причина находящийся за пределами -> первопричина.

Пуст ли мир? Нет. Он наполнен, вопрос нашего восприятия. Мы воспринимаем свойства одного и того же объекта и постоянно их интерпретируем по разному. Но объект то остается один и тот же, в действительности.

Вот в этом случае можно доказать существование Истинной Реальности, хотя бы в рамках логики. В случае Нагарджуны доказать ее просто не представляется возможным.

Это не иллюзия, мы действительно существуем и живем в реальной жизни. А не в какой то там пустотелости. Все имеет причину и следствие, и отрицать это значит противоречить самому себе.

Вот и вся петрушка, без всяких там теорий пустотности.

[Twilight-zone]

Есть ли гарантия, что эта Высшая Реальность не плод воображения?

У меня нет ответа на этот вопрос. А у Вас есть гарантия, например, существования души?

Времена года, следственно и температура меняются не зависимо от нашего об этом представлении и желании.

Никто не спорит с этим. Но смена времен года, холод и тепло - это категории нашего человеческого мышления. Об этом речь. Если взять гипотетическое инопланетное существо, оно может вообще не мыслить категориями холодно-тепло. В этом смысле наше мышление рассматривается как часть Майи.

Мы воспринимаем свойства одного и того же объекта и постоянно их интерпретируем по разному. Но объект то остается один и тот же, в действительности.

На самом деле, вычленение объекта из реальности - также работа нашего мышления. Это отражено и в языковой картине мира, если сравнить между собой несколько языков.

Существование и прекращение череды рождений
- этих двух нет.
Ведь именно полное постижение существования
Называется прекращением череды рождений.

Череды существования и превращений нет. -> Постижение существование.

Что постигать, если этого нет? Вот мы и уперлись в пустоту.

Напоминаю, что Сансары и Нирваны нет, с точки зрения Нагарджуны, только в Абсолютной реальности - где стираются все различия.
Но: Нагарджуна также выделяет относительную, обыденную истину, верную для существования в Майе. И там есть все эти понятия. При этом никоим образом не уничижается ни Нирвана, ни Просветление - ничего.

можно доказать существование Истинной Реальности, хотя бы в рамках логики. В случае Нагарджуны доказать ее просто не представляется возможным.

Вовсе нет!
"Без опоры на обыденное значение не постигнуть наивысший смысл.
Без обретения абсолютного смысла не достигнуть прекращения череды рождений"
Очевидно, что идет опора на категории мышления и логику.

[Twilight-zone]

Пуст ли мир? Нет. Он наполнен, вопрос нашего восприятия.

Еще раз напомню, что Нагарджуна под "пустотой" подразумевает отсутствие неизменной сущности и самопорождаемости в феноменах. Не имеется в виду пустота как отсутствие вообще чего бы то ни было.

Все имеет причину и следствие, и отрицать это значит противоречить самому себе.

Нагарджуна не отрицает причину и следствие. Как раз его любимая теория - это теория "взаимозависимого происхождения".

[Дикобраз]

А у Вас есть гарантия, например, существования души?

Конечно, Вы же в состоянии эмпирическим путем в обратной последовательности прийти к выводу, что Вы не мешок с костями?)

Если взять гипотетическое инопланетное существо, оно может вообще не мыслить категориями холодно-тепло.

Ну давайте думать гипотетически, допустим. Как Вы думаете цивилизация, которая построила космолет наверно знает, что такое тепло и холодно. Иначе бы она просто была не в состоянии построить тот же самый космолет. Логично? К тому же животные вполне определяют сезон, по этой причине птицы и эмигрируют. Другое дело, что ни не обладают человеческим интеллектом, но это не говорит о том, что они уж совсем тупые. Мозг и интеллект есть не только у человека.

На самом деле, вычленение объекта из реальности - также работа нашего мышления.

Что Вы имеете в виду под вычленением? Отделением? Так он не отделяется, он и есть реальность, иначе бы он не был объектом. Не надо сводить все к абсурду. И причем тут язык?

Напоминаю, что Сансары и Нирваны нет, с точки зрения Нагарджуны, только в Абсолютной реальности - где стираются все различия.

Хорошо, где эта реальность? Понимаете сказать: "Есть абсолютная реальность" это ничего не сказать по сути. Вот "веру" я не поддерживаю, а вот "уверенность" да. Я никогда не пойму людей, которые верят безоговорочно во что либо.
Это все равно, что вера шахидов, которые верят, в то что они попадут в рай, где их ждут 40 девственниц на каждого и т.д.

И причем тут Санасара и Нирвана? Он говорит прямо - > "Существования нет, перерождения нет. Надо познать существование!" Это же не я сказал, это он написал. Что изучать, если этого ничего нет?

Очевидно, что идет опора на категории мышления и логику.

Так как на это опираться, если этого ничего нет? От слова совсем.

Еще раз напомню, что Нагарджуна под "пустотой" подразумевает отсутствие неизменной сущности и самопорождаемости в феноменах. Не имеется в виду пустота как отсутствие вообще чего бы то ни было.

Вы не поняли, что Нагарджуна играет словами, хочешь так верти, а хочешь эдак. При том никакой конкретики абсолютно. Использовать идею "о том, что мысли и чувства не реальны" это не имеет никакого смысла. Да, они скоротечны, но не реальны. В таком случае любовь, это иллюзия в том числе и любовь Творца (как его не назови) в итоге получается голый механизм и материализм.

Нагарджуна не отрицает причину и следствие. Как раз его любимая теория - это теория "взаимозависимого происхождения".

Вы правда думаете, что человек саморукотворный? В смысле сам себя создал? Блин, мне проще в теорию Дарвина поверить проще, чем в теорию Нагарджуны. В ней хоть какой то смысл есть.

Дело, не в том, что говорит Нагарджуна, а куда следует его логика. Она следует в никуда, Вы хотите ангиллировать?

[Дикобраз]

Еще раз напомню, что Нагарджуна под "пустотой" подразумевает отсутствие неизменной сущности и самопорождаемости в феноменах.

А Вы не думал, что все вокруг и Вы в том числе построены по аналогии? Иначе бы их не возможно было привести. Эти утверждение, такое же глупое занятие как пытаться остановить внутренний диалог.

[Twilight-zone]

Вы же в состоянии эмпирическим путем в обратной последовательности прийти, что Вы не мешок с костями?)

Интересно, как это?:)) я бы послушала.

Как Вы думаете цивилизация, которая построила космолет наверно знает, что такое тепло и холодно.

Ну, я для примера сказала "инопланетяне". Но даже если они, то не факт - неизвестно вообще, на чем они могут прилететь - да хоть силой мысли. А Вы рассуждаете, как будто у них есть НИИ по космическому машиностроению:)))

Что Вы имеете в виду под вычленением? И причем тут язык?

Мысленное выделение объекта из реальности как понятия. Ну, например, у нас есть слова "синий" и "голубой", а во многих языках есть только одно слово. В английском blue, в португальском - azul. Для них все едино, что синий, что голубой. Но они могут сказать темный/светлый - dark blue - light blue. А мы-то можем сказать уже четырьмя здесь: темно-синий, светло-синий, темно-голубой, светло-голубой!

Хорошо, где эта реальность? Понимаете сказать: "Есть абсолютная реальность" это ничего не сказать по сути. Вот "веру" я не поддерживаю, а вот "уверенность" да.

Будда, мне кажется, тоже говорил о реальности, лежащей за пределами нашей. Так сходу я не найду, мне надо посмотреть, но что-то вроде Мира Брахмы там было наверняка.

Он говорит прямо - > "Существования нет, перерождения нет. Надо познать существование!" Это же не я сказал, это он написал. Что изучать, если этого ничего нет?

Это вырвано из контекста. В контексте Нагарджуна объясняет, что Сансара и Нирвана есть в обыденной реальности, но в Высшей реальности между ними стираются различия, так как в Высшей реальности не применяется концептуальное мышление.
В Буддизме логика - не единственный путь познания, там подключается еще и медитация.

Так как на это опираться, если этого ничего нет? От слова совсем.

Я же выше пишу, что Нагарджуна выделяет две Истины: относительную, где действует логика, и Абсолютную, где логика не действует, а сознательно применяется уход от привычных схем мышления.

Вы не поняли, что Нагарджуна играет словами

Я так не считаю, о чем и написала, и обосновала, почему.

Вы правда думаете, что человек саморукотворный? В смысле сам себя создал?

Дело сейчас не в том, что думаю я. Но по Нагарджуне, человек явно не создал сам себя.

куда следует его логика. Она следует в никуда, Вы хотите ангиллировать?

Ну, здесь я просто скажу, что, по моему мнению, Вы не до конца понимаете мысль Нагарджуны. Почему Вы считаете, что его логика ведет в никуда?
А как Вы представляете себе Нирвану?