Украина:Недалёкое будущее(Шикарнейшая ванга)

[kovarn]

mavka2016
Отличная ссылка, очень познавательно, особенно стиль изложения, приведенные факты и ссылки на первоисточники, это ни что иное как серьезный исторический труд читая который отпадает всякий смысл приводить контраргументы и доказывать что то противоречащее написанному
Вы, правда, забыли углубиться еще дальше в историю и привести ссылки на то, что древние укры выкопали Черное море, а первых людей звали Тарас та Галина.

[NetWarrior]

Я знаете ли живу в 200 км. от Киева, моему городу более 1000 лет. И вы хотите сказать что его до СССР не существовало. Моя прабабуличка в голодовку 32-33г. ходила в Крым к родственникам отрезы ткани на хлеб менять, тоесть вы все тут хотите сказать что это была Россия? Или Киевская Русь это по вашему Россия?

Никто не отрицает существование исторических украинских земель. Заметьте, не украинского государства (его не существовало до 1991 года - не считая нескольких смешных и кривых попыток его провозгласить в условиях войн внешних игроков - в 1918 и 1941 году) - а украинского народа (малороссов, если точнее), этноса - и условно-украинских территорий. Только это далеко не вся нынешняя Украина - а, наверное, процентов эдак 30-35 от её территории. Всё остальное - куски разных империй, имеющих к Украине отношение... в общем, никакое.
По поводу Крыма - да, представьте себе, в 1932-33 годах Крым даже официально входил в РСФСР, и к Украине отношения юридически никакого не имел. УССР Крым был передан только в 1954 году - и то без Севастополя, и с кучей вопиющих нарушений даже советского тогдашнего законодательства (например, не был проведён местный референдум, не был учтён этнический состав и языковые предпочтения населения, не были проведены нормальные слушания в партийных органах, и т.п.).
Это не отменяет того, что в Крыму всегда жило какое-то количество украинцев (там и сейчас их порядка 23-24%) - и некоторый украинский колорит части крымских населённых пунктов, особенно на севере Крыма. Есть там также и практически полностью "татарские" города (Бахчисарай, например), - но это никак не отменяет того факта, что подавляющее большинство населения Крыма (и тогда, и сейчас) - этнические русские.

[NetWarrior]

mavka2016
Отличная ссылка, очень познавательно, особенно стиль изложения, приведенные факты и ссылки на первоисточники, это ни что иное как серьезный исторический труд читая который отпадает всякий смысл приводить контраргументы

Соглашусь. Читать про то, как в 16-м веке Иван Грозный решил уничтожить историческое наследие Украины (которой, как государства, вообще в природе не существовало до века 20-го) - просто, извините. смешно. Без обид.
Я и писал выше - украинская историография настолько "промыла" мозги местному населению там - что стало просто невозможно уже общаться со многими (слава Богу, не со всеми) молодыми украинцами.
Даже, кстати, во многих восточноукраинских городах (в Харькове, например) - процент ненавидящих Россию людей уже, увы, значителен (субъективно - личная оценка). На Харьков-форуме я как-то попытался в 2016 году зарегистрироваться и пообщаться (в крайне вежливой и корректной форме, никого не оскорбляя ни в коем случае) - жёстко, но не грубо отстаивая позицию России (что Крым необходим России для обороны от НАТО и т.п.) - и мне пожелали смерти, а моим детям - вернуться домой в гробах по частям. Вразуми, как говорится, Господи, этих людей - это уже даже, наверное, не морок. Такое проходит только с годами, и только после длительных "жизненных уроков".

Это всё результат долгосрочного, и успешного, проекта Запада (начиная с Австро-Венгрии 1860-х годов) по отрыву украинских земель от России - и превращению их населения во врагов России. После распада СССР проект возобновился с новой силой - в первую очередь, волею США и их украинских ставленников.
Отсюда появился дурацкий миф о "голодоморе" 1932-33 гг, и т.п.

Заметьте, сам факт голода в СССР в 30-х нигде (и в России, в том числе) никто не отрицает. Это была национальная катастрофа, и виной в них была, во многом, тогдашняя политика государства (коллективизация, изъятие "излишков" (т.е., по-русски говоря, вообще всего - даже кормового) зерна на экспорт и т.д.) индустриализации страны любой ценой (зерном этим оплачивалось строительство ДнепроГЭСа, Магнитогорска, Уралмаша и т.п. - покупались в США и Англии машины и технологии). Это была ужасная ошибка властей. Но при этом никакого намерения уничтожить украинский (или какой-либо ещё) этнос - не было (это миф, придуманный уже гораздо позже украинскими националистами - и раскрученный в 2000-х годах тем же Ющенко)!!! От голода в СССР в 1932-33 г. умирали и на Украине, и в Поволжье, и на Урале, и в Казахстане... Да по всей стране умирали. Только почему-то казахи не придумывают, слава Богу, никакого "казахомора".

Но проект националистического, антироссийского, воспитания - как видите, уже имеет результат. Даже в Киеве появился проспект Степана Бандеры - несмотря на протесты даже поляков.
Снос памятников Ленину - который, собственно, основал украинское государство (ещё в виде УССР) - это тоже не лучшее "уважение" к собственной истории...
Всё это ещё даст о себе знать, поверьте. Очищение произойдёт - причём достаточно резко и жёстко (не факт, что Украина, как государство, переживёт это очищение). И дай нам Бог всем после всех этих перетурбаций остаться живыми и здоровыми.
Никто из (нормальных) россиян не желает украинскому народу смерти или чего-то плохого вообще.

[Ирина Лунева]

А мне не смешно. Грустно. Жалко людей.

[mavka2016]

Да я в принципе то и не ожидала другой реакции.
Не ждала что тут кто то скажет "Да!, Так и было."
Читаю тут все ваши возмущения и улыбаюсь.
Во-от! А помниться на предыдущей странице кто то утверждал что все мы Русские и все один народ.
А теперь возмущенно утверждаете обратное. Что мы какие то там "малоросы", или "укры"
Кто то там приводил в пример фильм в котором героиня объясняет разницу между Русскими и Украинцами. Так вот... Она есть. И именно там где указала героиня.
Не было никаких "малоросов", я изучала историю в школе по учебникам СССР и даже там такого бреда не писали. И "укров" никаких не было. УкрАина, так называлась, потому как находилась на границе, то есть у кая. И УкрАинцами называли тех кто проживал на этой территории. Так называли нас Польские шляхтичи, которым нас как рабов "великие Росы" отдавали в подарок, за верную службу Империи, отдавали как бесплатное приложение к землям.
На наши земли и территории всегда претендовали если не Поляки, так Татаро-монголы, всегда хотели рабами нас видеть, вот и Россия ни чем не отступила от этой традиции.
А то что статья вам всем не понравилась, так никто и не сомневался. Столько веков верить в обратное, столько времени считать себя великими, и тут согласиться что малых то нет, не будит и никогда не было!
Ну меня бы по крайней мере удивило бы ели бы хоть кто то согласился.
Просто ведь никто и не подумал о другой стороне медали.
А может вы тут все вовсе не русские, а все же украинцы? Киевская Русь,териториально историческая родина украинцев, хоть назывались тогда мои предки, и заодно и Ваши Не украинцами, и жили там за долго до создания Киевской Руси

| +

Титульный лист «Історії України» М. Грушевского

Определение исторического прошлого украинского народа связано с огромным количеством проблем. Едва ли не самая главная из них — кого же считать предками? Каким принципом при этом руководствоваться — территориальным, языковым или культурным? А возможно, необходимо учитывать все три составляющие? Среди исследователей существует два основных взгляда на происхождение народов: автохтонизм и миграционизм. Автохтонисты полагают, что, несмотря на миграции, слияние или смешивание племен, каждый народ сохраняет преемственную связь с древнейшими жителями своей земли. Миграционисты же утверждают, что главную роль в процессе появления народов играют постоянные миграции. Возможно, если учесть оба этих фактора, картина станет более точной.
Итак, происхождение украинцев тесно связано с племенами, некогда жившими на землях современной Украины либо мигрировавшими через них. Таких племен и народов было немало: скифы, гунны, сарматы, славяне, половцы, татары. А задолго до них территорию Украины населяли первобытные племена: кроманьонцы, неандертальцы, питекантропы…
До недавнего времени считалось, что люди на украинских землях появились 150–200 тысяч лет тому назад. Но сравнительно недавние находки археологов «отодвинули» границу заселения в еще более отдаленное прошлое. На протяжении всего этого времени друг друга сменяли культуры, о которых мы знаем лишь по находкам археологов и результатам их исследований. Кого же мы можем считать самыми древними предками нынешних украинцев?
Наиболее известной из архаичных культур Украины является трипольская. Начало трипольской эпохи в Украине современная историческая наука датирует III–IV тысячелетием до новой эры. Эта культура была общеевропейской: помимо Украины, трипольцы освоили огромные пространства в Восточной Европе. Их поселения найдены в Словакии, Румынии, на Балканском полуострове. Жилища трипольцев были больше, чем современные крестьянские дома: 4–5 м в ширину и до 20 м в длину. Иногда встречались двух— и трехэтажные постройки, в которых могло проживать до 50 человек. Они располагались по кругу, в середине которого образовывалась большая площадь, которая могла служить загоном для скота или местом народных собраний. Размер трипольских поселений был внушительным — до тысячи построек. Основой экономики этой культуры служило земледелие (хлебопашество) и скотоводство. Также трипольцы были умелыми гончарами и даже создали собственную систему письменности. Внешний вид первых известных нам жителей Украины напоминал внешность жителей Малой Азии: скошенный лоб, орлиный нос, продолговатое, вытянутое лицо. Они принадлежали к так называемому баскоидному типу, как, впрочем, преобладающее большинство населения Европы и Средиземноморья периода неолита. Некоторые украинские ученые именно трипольцев считают этническими предками украинцев. Например, академик Алексей Соболевский отождествлял их с пеласгами — предками киммерийцев и скифов. Но большинство исследователей все же предпочитает искать корни украинского народа в более поздних временах, ведь доказать генетическую связь трипольской культуры с народом современной Украины практически невозможно.
Вторая культура, часто упоминаемая среди возможных предков современных украинцев, — киммерийцы, которых позднее вытеснили скифы. Интересно, что отличия между двумя этими культурами трудно было найти даже Геродоту, жившему в V веке до н. э. Описывая войну скифов с киммерийскими царями, он склоняется к мысли, что это была не война между разными государствами, а обычная междоусобица. Киммерийские курганы почти ничем не отличаются от скифских; общность антропологических типов, черт культуры и быта свидетельствуют об этнической наследственности. Более того, изображения скифов и киммерийцев на керамической посуде очень похожи.
Скифы впервые упоминаются в ассирийских источниках в VII веке до н. э. Этот воинственный народ пришел из Малой Азии, расселился в Причерноморье, покорив на своем пути местные племена, и основал мощное государство, которое в период расцвета простиралось от украинских степей до Урала. Смешавшись с фракийцами, которые жили к западу от Днестра, скифы стали предками современных буковинцев, гуцул и бойков. Скифы жили в покрытых соломой домах с глиняным полом и печами, имели хозяйственные ямы-погреба для сохранения пищевых запасов. Они разводили домашних животных: преимущественно коров, овец, коней. Примерно с V века до н. э. на Поднепровье и Побужье появились большие скифские городища, укрепленные земляными валами высотой 10–12 м. В верхней части городов жила скифская аристократия. Здесь были каменные дома с глиняными печами, построенными на деревянном каркасе. Сам акрополь часто был отгорожен от нижнего города каменной стеной. В нижней части городища располагались ремесленные кварталы с хатками на 2–3 комнаты, печами и жертвенниками. Рядом находились землянки-мастерские или амбары для сохранения зерна. Самые известные скифские городища на Украине — Шарпинское и Пастырское в Херсонской области, Немировское в Подолье, Мотронинское в Киевской области. Интересно, что по размерам скифские городища были гораздо больше многих княжеских поселений времен Киевской Руси...

| +

...Разнообразие традиций, антропологических типов украинцев и длинный список проживавших на украинских землях народов настолько велики, что, казалось бы, трудно составить сколько-нибудь стройную концепцию происхождения украинской нации. Однако же такие концепции все-таки существуют.
Надо сказать, что вопрос о происхождении украинцев часто зависел от политических взглядов авторов той или иной концепции. Например, выдающийся русский историк М. Погодин, стоявший на позициях славянофильства, полагал, что после распада Киевской Руси население Приднепровья перешло на территорию Центральной России и со временем образовало Московское государство. Малороссы же пришли в Приднепровье с Волыни только в XIV–XV веках, поэтому истинной наследницей культуры Киевской Руси является Россия. В свою очередь, М. Грушевский, автор «Истории Украины — Руси» полагал, что русский народ не имеет к Киевской Руси никакого отношения, поскольку это была украинская держава.
В советское время наибольшее распространение получила компромиссная концепция древнерусской народности, впоследствии распавшейся на три восточнославянских народа — украинский, русский и белорусский. Однако эта концепция устраивала и устраивает далеко не всех. Например, известный украинский историк, профессор С. Кульчицкий указывал на то, что «…пять восточнославянских племенных союзов, которые образовали Киевскую Русь, не могли за короткое время существования этого довольно хрупкого раннефеодального государственного образования слиться в одну народность. Очевидно, отличия между тремя современными народами ведут свое начало в отличиях между союзами племен, которые существовали еще из первых веков нашей эры».
Что же касается главного вопроса данной статьи — так кого же можно считать первыми украинцами? — то здесь по-прежнему среди ученых нет единого мнения. Авторитетный историк-публицист И. Лысяк-Рудницкий называет родоначальниками украинского этноса антов. Этой же точки зрения придерживался и М. Грушевский. Он полагал, что украинская (точнее — украинско-русская) культура возникла еще в IV–VI веках. Именно эта культура стала родоначальницей Киевской Руси, а после ее распада — галицко-волынской культуры. Великороссы же образовали совсем другое государство — владимиро-московское. Кстати, после длительных дискуссий даже часть российских ученых признала верной «раннесредневековую» версию происхождения украинцев-русов...

Тогда я соглашусь что мы с все один народ .

[mavka2016]

NetWarrior
Я не знаю где и кто там пожелал вам и вашим детям смерти...
Приежайте к нам . У нас гостеприимный народ . Никто вас не обидет и уж темболие не убьет. У нас слава В С мирная территория. Только не стоит кричать о своем мнении про происхождение украинцев, унас тут этого не любят. А русский ты или татарин, да хоть узбек, всем все равно. Поэтому не мутите народ и не усугубляйте морок. Это не правда, нет никакой ненависти о которой вы пишите. Просто люди напряжены до предела, у нас тут одному "бендеровцу" на днях фейс помяли. Зашел ,придурок, в маршрутку да и ляпнул с дуру "Слава Україні." Ну кто то и врезал не задумываясь. Так что тут в центральной части Украины,народ настроен агрессивно не на русских , а на ситуацию в принципе. Так что вот такого рода дискуссии как мы все тут ведем, не советую вести , а так мы в целом очень мирные и тихие люди, приветливые и гостеприимные.

[Нильс]

Все эти "тёрки" можно назвать одним словом- театр абсурда.
Нет смысла кого то обвинять или убеждать в чём то.
Все всё знают.

[NetWarrior]

А то что статья вам всем не понравилась, так никто и не сомневался. Столько веков верить в обратное, столько времени считать себя великими, и тут согласиться что малых то нет, не будит и никогда не было!

При всём уважении - не нужно цитировать Грушевского.
Вот кого угодно - только не его.

Я понимаю, что сейчас вся историография Украины зиждется на его видении истории - но... Грушевский, собственно, в Австро-Венгрии и на её деньги начал придумывать проект "Украина" в 1890-х годах. Австро-Венгрии (как и Англии, и Германии - да, собственно, всем сильным европейским державам тех времён: США тогда ещё не были великой державой) - нужно было ослабить Россию (в рамках Большой Игры - Great Game - которая идёт уже третье столетие - и, поверьте, между Россией и Западом, - а не между Украиной и Западом. Украина тут вообще как бы не субъект).
Ну вот, - для ослабления России нужно было промыть мозги русским жителям юго-запада Российской империи - и заставить их считать, что они - не русские. Ну, для этого решили создать новый народ. Не просто малороссийских славян (субэтноса русских) - а именно нерусский, - подчёркнуто нерусский, - народ. Вот и решили из окраинных земель России - УкрАины - сделать УкраИну.
Украинцы (тогда их не называли украинцами - но по сути украинцы - казацкий малоросский народ) - тогда уже действительно несколько веков существовали, - но занимали гораздо меньшую территорию, чем сейчас, - и не противопоставляли себя России. Они не считали себя НЕРУССКИМИ, "не москалями", и т.п.
Нужно было "исправить" эту ситуацию. Нужно было сформировать ментальное, психологическое, социальное восприятие этой группы населения - как противопоставляющих себя России.
Для этого проекта и был нанят один из первых украинских националистов Грушевский Он, как раз, собственно и придумывал (много лет работал - и сидел, как истинный вражеский агент, - на полном обеспечении Австро-Венгерской империи) - украинскую нацию и украинскую историю. И целый институт лингвистов под его руководством (и на деньги, повторюсь, Австро-Венгрии) - переделывали малороссийское наречие (на котором писали Шевченко и Гоголь) в так называемый украинский язык (в лингвистических справочниках всего мира до 1880-х годов вообще не было украинского языка).
И вот именно Грушевский придумал ахинею про то, что и Александр Невский - совсем не тот, каким его считают; и Грозный пытался бедных украинцев гнобить; - да и вообще украинская нация существует с 12 века, - куда уж тут.
И 850-летие Москвы, которое мы недавно относительно праздновали (в 1997 году) - это на самом деле никакое не 850-летие - конечно, так сейчас учат в украинских школах - я всё понимаю.
Но... Извините... Грушевский для нас не авторитет.
Можно, конечно, ещё Бандеру с Шухевичем привести как пример - что уж там... Тоже за вiльну неньку боролись. А то что они при этом убивали людей (и не только русских - а, например, евреев и поляков) - так неважно. За незалэжность же боролись... Значит можно памятники этим уродам ставить...
...И ведь именно благодаря Грушевскому появился совершенно оксюморонный, идиотский термин "Русь-Украина". И сейчас даже так называемый православный патриарх Филарет (который извратил всю суть православия: он самосвят и клятвопреступник) - считает себя "патриархом всея Руси-Украины".

Эх... Дай Бог, чтобы между нашими народами установился мир... Пусть и через не один год - но установился...

P.S. никого обидеть ни в коей степени не хотел, и не хочу. Простите за резкость, если что.
Но... Я обычно задаю один вопрос всем, кто считает Грушевского настоящим непредвзятым историком. Покажите мне хоть одно сочинение любимого всеми украинцами Тараса Шевченко (он был замечательным поэтом и прозаиком - никто этого не отрицает: его и в России многие любят) - где он пишет про украинцев. Ну вот хоть одно. А вот не найдёте. Потому что не было в его времена понятия "украинцы". Это понятие придумал именно Михаил Грушевский - как и термин "Русь-Украина".

[Bellatriks]

у нас тут одному "бендеровцу" на днях фейс помяли. Зашел ,придурок, в маршрутку да и ляпнул с дуру "Слава Україні." Ну кто то и врезал не задумываясь.

Ну, так на эту тему анекдот давно ходит:
Залазит как то мужичок в Харьковскую маршрутку...
Залез - и с ходу как поорёт - Слава Україні!!!!
А все пассажиры маршрутки, и водитель ему хором отвечают - иди на х##!!!!
Мужичок пот со лба вытер, фуражечку снял, и с огромным облегчением произнес - ну слава Богу! Тут все свои!!!
)))

(это я для разрядки напряженности написала, а то в теме искрит уже... )

[JulijaNi]

Все эти "тёрки" можно назвать одним словом- театр абсурда.

Просто читаю, и глаза на лоб лезут от удивления, насколько серьёзно можно относится к каким-то заказным бредням

[BillyWalker]

Это не театр абсурда. Он был бы театром если бы вы были зрителем а вы не зритель а участник.

Ну а на счет русские-украинцы я с удовольствием бы посмотрел как вы объясните чеченцу что он русский просто не знал об этом.

[Нильс]

Он был бы театром если бы вы были зрителем

А Вы посмотрите на всё со стороны, снимите маску участника.
Человек в первую очередь должен быть человеком, а уж потом чеченцем, русским и т.д.
Вы в лесу были, какие там растут деревья? У каждого свои характерные отличия, свойства они вместе образуют лес и создаются условия для жизни других отличных от деревьев форм жизни.А с другой стороны, лес это - дрова, хоть дуб, хоть берёза.
Уровень развития побуждает определиться кто ты есть - дуб или дрова.
Подобие можно найти во всём. Но определить кто перед тобой, в человеческом обличии не зависимо от национальности? Вот это вопрос который может пролить свет на то откуда берутся все бредни не умещающиеся в понятия человеческой морали. У меня всё.

[mavka2016]

Я не принимаю за истину ни Грушевского и других авторов историчиских трудов и исследований.
Просто приводила примеры , вариантов. Что вызвало дискуссии и как выше сказано"терки".
Я просто говорю что нет правды. Поскольку нас там не было, мы не знаем правды. А писаки писали и будут писать под заказ, в угоду того или иного правительства.
А нам сейчас очередной повод поспорить на фоне современных событий.

[Нильс]

Мы здесь, но правды не видим и как же её разглядеть?

[mavka2016]

NetWarrior

Ну вот, - для ослабления России нужно было промыть мозги русским жителям юго-запада Российской империи - и заставить их считать, что они - не русские. Ну, для этого решили создать новый народ. Не просто малороссийских славян (субэтноса русских) - а именно нерусский, - подчёркнуто нерусский, - народ. Вот и решили из окраинных земель России - УкрАины - сделать УкраИну.
Украинцы (тогда их не называли украинцами - но по сути украинцы - казацкий малоросский народ) - тогда уже действительно несколько веков существовали, - но занимали гораздо меньшую территорию, чем сейчас, - и не противопоставляли себя России. Они не считали себя НЕРУССКИМИ, "не москалями", и т.п.

Ну не русские и не москали это совсем разные вещи, это выше уже обсуждалось. так как русские не есть москалями.

Вот вам пунктик для размышления.
Мой город очень древний, и имеет прямое отношение к Киевской Руси,мои предки жили здесь из по кон веков и никогда не называли себя русскими.
Очень жаль что сейчас интернет засорен всяким бредом и практически не возможно найти хоть одну приличную статью, вот даю пару ссылок, хоть как то приличных .
Приглашаю вас ознакомиться с историей моего города.
http://lubni.narod.ru/istoriya.html
http://ukrainian.su/istoriya-poltavskoy ... ubnyi.html
Если станет интересно приезжайте в гости. Летом у нас очень красиво

https://im1-tub-ua.yandex.net/i?id=b701 ... =215&w=347
http://lubny.org/wp-content/uploads/201 ... 00x500.jpg
https://im1-tub-ua.yandex.net/i?id=5793 ... =215&w=369
http://domik.ua/pic/objects/71/f8/e8/71 ... 8286ea.jpg
http://lubny.org/wp-content/uploads/201 ... 00x500.jpg
http://lubny.org/wp-content/uploads/201 ... 00x500.jpg
http://www.etoretro.ru/data/media/3344/ ... 4093e6.jpg
https://im3-tub-ua.yandex.net/i?id=604b ... =215&w=287
https://im3-tub-ua.yandex.net/i?id=925e ... =215&w=324
https://im2-tub-ua.yandex.net/i?id=1c65 ... =215&w=271
И вот они самые древние свидетели тех самых древних событий, может их стоит спросить кто тут жил и как их называли?
https://im0-tub-ua.yandex.net/i?id=a418 ... =215&w=287

[mavka2016]

Нильс
Ну как вариант , ре инкарнация. Может кто сможет отправиться туда и рассказать нам правду.
Я иногда во сне путешествую в прошлое, правда не такое далекое.

[BillyWalker]

А Вы посмотрите на всё со стороны, снимите маску участника.

А вам не кажется что это позиция страуса который голову в песок засунул и говорит а меня тут нет я в домике. Я то понимаю что с планеты не спрыгнуть поэтому то что наши политические лидеры мутят крутят а мы простые люди потом огребают от этого никуда не уйти хоть с маской хоть без маски. Так или иначе оно вас догонит.

Ну а про людей есть анекдот. Идут рядом 2 друга один живет в Москве другой за МКАДом. Видите между ними разницу? Нет а она разница есть.

[Нильс]

Ну как вариант , ре инкарнация.

Регрессия, я ей не владею.

[Нильс]

Так или иначе оно вас догонит.

Вы меня не видите не понимаете и не знаете моих огребаний, они у меня ещё с детства начались.

[mavka2016]

BillyWalker
Вы же владеете техниками ясновидения, может умеете и прошлое видеть?
На пару-тройку веков назад можете ?