Традиции русского колдовства?

[Hex]

И духовенство всех их называло бесами и чертями.

А люди нет. Или Вы духовенство зовете народными магами?))

Я вас в другой теме спрашивала, кто такие бесы (отдельные и автономные) и откуда они появились, вы так и не ответили.

Я с ними не работаю, но сталкивался при чистках. Знаю только, что они появились в нашем регионе с Христианством. А так были давно.
Остальное надо спрашивать у тех кто с ними работает.

[Марс_Пламенный]

в Шумере, Аккаде Вавилоне - в жизни не было всех этих этих страстей с плясками вокруг демонами и запихиванием в амулеты духов

Не согласен. Пляски с демонами были.

Мне представляется, что вы не очень знаете что такое магия Шумера

Не владею, но понимаю что у этой магии была своя специфика

все заигрывания с демонами, джинами, величественное повелевание ими - это все не про древнюю Месопотамию

Не знаю что Вы называете древней Месопотамией, но во времена Вавилона и династии халдев заигрывания с демонами были. Теургия была. Амулеты и заклинания были.

[Одичалый]

Марс_Пламенный

Поиски прародины? Так её пока не нашли вроде...

На сегодня главными конкурирующими гипотезами расположения прародины являются....

сновным средством поиска прародины служит лингвистическая палеонтология. Учитывается как присутствие слов, обозначающих какие-то реалии, так и их отсутствие (argumentum a silentio). Так, например, в праиндоевропейском языке отсутствовали обозначения кипариса, лавра, маслины, оливкового масла, винограда и осла, что не позволяет помещать прародину в Средиземноморье, или обезьяны, слона, пальмы и папируса, что заставило бы локализовать её в тропиках, или янтаря, что позволяет исключить побережье Балтийского моря. Долгое время наличие в праязыке слов *loḱs «лосось» и *bʰeh₂ǵos «бук» рассматривалось как аргументы (аргумент лосося и аргумент бука соответственно) в пользу североевропейской прародины, однако позднее было высказано мнение, что этими словами праиндоевропейцы могли называть не сёмгу (Salmo salar) и бук европейский (Fagus sylvatica), а кумжу (Salmo trutta, обитает в Чёрном и Каспийском морях, а также в реках, впадающих в них) и бук восточный (Fagus orientalis, растёт на Кавказе) или бук крымскийruen (Fagus taurica), а позднее, когда их часть переселилась в Европу, старые слова были перенесены на новые реалии. В настоящее время более важным для локализации индоевропейской прародины считается наличие в праязыке слов «пчела», «мёд», «медовуха», а также *h₁eḱwos «лошадь». Медоносная пчела не была распространена к востоку от Урала, что позволяет исключить из рассмотрения Сибирь и Центральную Азию. Лошадь, имевшая большое значение для праиндоевропейцев и распространённая в период гипотетического существования праязыка преимущественно в степях Евразии, исключает Ближний Восток, Иран, Индостан и Балканы

[zemleroika]

Я не знаю что там с иранцами, но по санскриту и русскому языку понятно, что у славян гаплогруппы R и тех кто пришел в Индию как арии, была общая пракультура.

Была пракультура, но тогда она не была ведической. Гаплогруппа R распространена в Средней Азии, у казахов например. А сестринская R - гаплогруппа Q, основная у индейцев.

движение шло не из Ирана, а на Иран,

Основная гипотеза о прародине индоевропейцев - это Восточная Европа, но пока предки индийцев добежали отсюда до Ирана и Индии, особенности их культуры уже сто раз менялись.

то родоначальники этой ведической культуры являются арийцы, а не индусы.

Индусы - это не народ, а последователи индуизма. Хинди - язык индо-арийской группы, самый распространенный в Индии, дальний потомок ведийского санскрита.

Как думаете, у русской славянской культуры что больше общего? Культурных связей с Ираном, Индий, славянскими народами Европы или с семитской гаплогруппами F и J?

Больше общего с соседями, культурные связи были и с Ближним Востоком, не меньше чем с Индией. И вообще относить какую-то гаплогруппу к языковой ветви очень некорректно. Гаплогруппы появились и начали перемешиваться гораздо раньше этих языковых ветвей.

[Sinais]

Марс_Пламенный
нет, никаких заигрываний
пендели хорошо разработанные были, целые огромные экзорцистские корпусы, божества с одной из основных функций - уничтожение демонов
как вы думаете - ну просто логически - с чего вдруг с этой основы произошла обратная трансформация?
чтобы вам было понятнее - это как если сейчас православие внезапно превратилось бы в свою оборотную сторону - демонологию
вот перестали бы причащаться божественным дарам, а стали демоническим, и с демонами бы вдруг задружились

Не знаю что Вы называете древней Месопотамией, но во времена Вавилона и династии халдев заигрывания с демонами были. Теургия была. Амулеты и заклинания были.

я ж говорила - всякие мелкие народности или части населения - вполне могли какие-нибудь свои пляски с разными Силами разводить, но это не имеет отношения к традиции
а она была вплоть почти до н.э., включая зиккурат Мардуку
а следовательно, жрецы не могли ополоуметь до такой степени и увязаться в почитание/повелевание демонами

p.s.
точно не знаю, но предполагаю, что те истоки демонологии, которые вы ищите - пошли с Магриба

[Марс_Пламенный]

Основная гипотеза о прародине индоевропейцев - это Восточная Европа, но пока предки индийцев добежали отсюда до Ирана и Индии, особенности их культуры уже сто раз менялись.

Почему Вы так думаете что Восточная Европа?

Марс_Пламенный писал(а):
Источник цитаты то родоначальники этой ведической культуры являются арийцы, а не индусы.

Индусы - это не народ, а последователи индуизма. Хинди - язык индо-арийской группы, самый распространенный в Индии, дальний потомок ведийского санскрита.

Не ерничайте. Для меня индусы - это народ Индии. Это социально распространенный термин в России обозначающий индийцев.

Больше общего с соседями, культурные связи были и с Ближним Востоком, не меньше чем с Индией.

Племена скифов как раз были соседями с Индией. Даже там на карте есть скифо-индийская территория.

Если русский и санскрит так близки, то есть основания полагать о более тесной взаимосвязи славянских племен и индийских, чем с междуречьем.

И вообще относить какую-то гаплогруппу к языковой ветви очень некорректно.

Некоректно - это когда собеседник додумывает от себя то, что его оппонент не говорил. Я говорил о движении гаплогрупп по территориям. Почему Вы это связали в своей голове с языками - это я не знаю.

[zemleroika]

Почему Вы так думаете что Восточная Европа?

Это не я, а исследователи. По археологическим культурам проводят сравнения, как Одичалый выше пишет по распространению лошадей.

Племена скифов как раз были соседями с Индией.

В период когда уже создание вед было завершено.

Если русский и санскрит так близки, то есть основания полагать о более тесной взаимосвязи славянских племен и индийских, чем с междуречьем.

Связаны были между собой их предки, а не они сами непосредственно.

Почему Вы это связали в своей голове с языками - это я не знаю.

Потому что вы употребили термин "семитские гаплогруппы"

[Марс_Пламенный]

как вы думаете - ну просто логически - с чего вдруг с этой основы произошла обратная трансформация?

Думаю что во времена правления династии халдеев и дальше пошло какое-то вырождение. А может и раньше. Обратите внимания на библейские истории времен Авраама, истории про Содом и Гомору. Когда поднимаются темы язычества и порочности. Детские жертвоприношения.

Был какой-то социально-экономический спад возможно.

православие внезапно превратилось бы в свою оборотную сторону - демонологию

Ой, легко могу представить. Современные попы - те еще демоны, даже вызывать не надо, сами тебя найдут. Если без шуток, то на примере христианства можно увидеть метаморфозы католической культуры в готику, инквизиции, с элементами педофилии и гомосексуализма. Времена чумы и эпидемий. Что-то с изначально относительно добрым и возвышенным христианством с богатой философской идейной базой созданной греческими философами богословами, превратилось в тормозящее эволюцию нечто, с догматизмом, с запретами, кострами, пытками, издевательствами. И все это под вывеской христианства.

И между прочим современной демонологии мы обязаны христианам, которые в поэмах, рассказах, откровениях запечатлели демонов как противников Бога и ангелов, и создали этим целую систему восприятия мира, в которой есть светлые силы и темные силы, и что темные силы в общем-то побеждают. Некоторые современные люди прямо тащаться от темных вампиров, готики, черных месс. Это все в общем-то в итоге и породило темный оккультизм и темную магию. Христианство дало этому хорошую почву.

я ж говорила - всякие мелкие народности или части населения - вполне могли какие-нибудь свои пляски с разными Силами разводить, но это не имеет отношения к традиции
а она была вплоть почти до н.э., включая зиккурат Мардуку
а следовательно, жрецы не могли ополоуметь до такой степени и увязаться в почитание/повелевание демонами

Конечно может быть и такой вариант. Тут на днях мне попадался фрагмент книги кажется, там описание идет про Халдейские Оракулы, которые долгое время не рассматривали серьезно, потом значит что-то там нашли разные комментарии греческих авторов, это где-то 2 век уже нашей эры. И там про халдейскую теургию говорится как о целой системе, в которой человек должен был быть развитым, чистым, стремиться к совершенству. Там еще демонологии нет.

Возможно что деградация началась даже позже.

Кроме того, там автор писал интересный момент. Он говорил что одни греческие комментаторы сохраняли части стихов где идет концепция мировоззрения, с этической частью. А другие использовали только те стихи, где шла практическая честь без мировоззренческой базы и этики.

Может быть это разделение как раз и дало, что оторванный кусок практических наставлений, навыков переписывался, передавался и в итоге деградировал до уровня банальной черной магии?

Кстати. Вы говорите про Магриб. Но на территории Ханаана во времена Авраама уже были языческие культы и жертвоприношения детей Молоху.

Быть может высокая жреческая культура соблюдалась не по всей территории Вавилона, а в наиболее развитых ее частях и городах? Были же и соперничающие города и территории. В которых могли быть свои взгляды и подходы, и они могли использовать общие практические методы в виде обрядов, ритуалов, заклинаний уже под себя и свои нужды?

Если смотреть записи о временах Александра Македонского то про халдеев уже немного черного есть, про заклятия и нехорошую магию.

Да и если взять эпизод Моисея, когда он призывает своего Бога уничтожать первенцев египтян, отравить реки, наслать саранчу - все это в общем-то похоже на корыстное использование магии, причем черной. Если Моисей в глубокой древности позволял себе использовать "высшие силы" для таких пакостей, то что говорить о последующих временах?

Неужели в Вавилоне не было никаких темных культов?

[Sinais]

Думаю что во времена правления династии халдеев и дальше пошло какое-то вырождение. А может и раньше. Обратите внимания на библейские истории времен Авраама, истории про Содом и Гомору. Когда поднимаются темы язычества и порочности. Детские жертвоприношения.

да, возможно
но все-таки библейские "порочности" - не вполне черномагические запретные практики
скорее, завихрении в мозгах, на почве брыкливости (как одной из черт народа) и попыток придумать различные выверты в условиях - когда с Б-гом долго и сложно договариваться, а можно в обход его попробовать, даже если отгребешь потом

И между прочим современной демонологии мы обязаны христианам, которые в поэмах, рассказах, откровениях запечатлели демонов как противников Бога и ангелов, и создали этим целую систему восприятия мира, в которой есть светлые силы и темные силы, и что темные силы в общем-то побеждают.

в Шумере тоже была демонология - классификация видов демонов с указанием методов и Сил, пригодных для борьбы с ними. Так что, демоны тоже были антогонистами богам и светлым духам

Кстати. Вы говорите про Магриб. Но на территории Ханаана во времена Авраама уже были языческие культы и жертвоприношения детей Молоху.

были, выше я написала про это - попытки заполучить осязаемые блага путем попроще
кстати, одним из первых экспериментаторов по "работе" с демонами и вполне успешным, видимо (судя по описаниям) был царь Соломон
а про Магриб как-то не раз попадались сведения о как раз таких вот синкретичных методах - насобиралось из разных культур и народов и сложилось в нечто общее (во времена перепутья) - и демоны и джины, и повелевание и амулеты, а месопотамское и арабское и т.д.

Быть может высокая жреческая культура соблюдалась не по всей территории Вавилона, а в наиболее развитых ее частях и городах? Были же и соперничающие города и территории. В которых могли быть свои взгляды и подходы, и они могли использовать общие практические методы в виде обрядов, ритуалов, заклинаний уже под себя и свои нужды?

были, конечно, соперничающие города и правители
такие истории даже письменно зафиксированы
но в одном случае, например - противоборствующие цари прямо сильно расскандалились на почве выяснения вопроса - а кого из них Инанна больше любит
в случаях войн - победители, пришедшие на чужую территорию - воспринимали религиозные верования завоеванной страны и первым делом приносили дары и выражали свое глубокое почтение местным богам
взгляды разнились преимущественно в плане в каком городе какое божество считалось главным покровителем
обряды конечно использовали для своих нужд, но в официальном порядке - все в той же парадигме
т.е. богов почитали и работали только через них, демонов гоняли, царю помогали, колдунов уничтожали

Да и если взять эпизод Моисея, когда он призывает своего Бога уничтожать первенцев египтян, отравить реки, наслать саранчу - все это в общем-то похоже на корыстное использование магии, причем черной. Если Моисей в глубокой древности позволял себе использовать "высшие силы" для таких пакостей, то что говорить о последующих временах?

тут скользкий вопрос
считается, что это было Божье провидение)

Неужели в Вавилоне не было никаких темных культов?

конечно было, откуда и взялись глубоко и тщательно проработанные методы противодействия, упреждения и борьбы с колдунами и демонами
но это все - колдунства - было подпольным и незаконным
еще в ранние времена, не помню точно в каком именно кодексе (может и с Шульги) но в законах Хаммурапи уже были специально оговорены меры наказания за злое колдовство

[zemleroika]

Если смотреть записи о временах Александра Македонского то про халдеев уже немного черного есть, про заклятия и нехорошую магию.

В ведах тоже есть нехорошая магия.

[Hex]

Неужели в Вавилоне не было никаких темных культов?

Конечно не было, Вы что? Наказание за них было, а вот колдовства не было)))
Открываем законы Хаммурапи (!!!) и читаем

(§ 2) Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве
и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в
колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться;
если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом.
Если же Река очистит этого человека и он останется невредим,
тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть
убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его
обвинителя.

и да, это пункт номер два. А учитывая, что в пункте номер одни написано -

Если человек клятвенно обвинил человека, бросив
на него обвинение в убийстве, но не доказал его, то обвинитель
его должен быть убит

, то можно сделать вывод, что к колдовству отношение посерьезней чем к убийству, поскольку тут отсутствия доказательств мало, тут еще проверка Божеством нужна.

[zemleroika]

А люди нет. Или Вы духовенство зовете народными магами?

На мировоззрение людей это тоже влияло. И в итоге появилось "чернокнижие" в котором несомненны заимствования, но это не значит, что от дохристианской славянской магии ничего не сохранилось.

[Hex]

И в итоге появилось "чернокнижие" в котором несомненны заимствования, но это не значит, что от дохристианской славянской магии ничего не сохранилось.

В нашем ДНК информация еще с времен динозавров, Вы ощущаете себя сумчатым?)

[zemleroika]

В нашем ДНК информация еще с времен динозавров, Вы ощущаете себя сумчатым?

Неудачный пример, то что отличает человека от рыбы во многом появилось как раз во времена динозавров

Есть приемы и заговоры, которые к христианской и антихристианской традиции вообще не относятся.

[Марс_Пламенный]

Подведу итог и пойду отдыхать.

1) Про демонологию и халдейскую, вавилонскую магию нужно открывать тему и разбирать. И народу полезно и нам самим.

2) Когда мы говорим традиция, мы должны понимать что традиция это устоявшаяся социо-культурная система взглядов, мировозрение, мифы, предания, а так же элементы духовной или магической практики. Традиция также имеет образы и символы, которые используются в ходе практики. И свои названия Богов, миров, уровней бытия, вселенских сил или чего-либо еще.

К традициям можно отнести:
Скандинавскую-руническую
Кельтскую (британскую, северо-германскую)
Славянская (волхование, ведуны)
Древне-греческая система (возможно даже с отдельными составными частями)
Римская система
Западно-христианская (католичество, протестанство, лютеране)
Восточно-христианская (православие)
Гностицизм
Египетская система
Шумерская
Вавилонская
Буддизм как система (тхеравада, махаяна, ваджраяна, чань, дзэн, дзогчен)
Индуизм (вайшнавы, шиваиты, прочие)
Тантрическая система
Иранская (маздаизм)
Мусульманская (подвид суфии)
Африканские традиции
Американские (индейцы, майя, инки)
Иудаизм
Каббала (европейская, ортодоксальная)
Даосизм
Оккультизм (как синтетическая западная система)

Пусть не все, но все эти традиции отвечают критериям по которым можно сказать что традиция действительно была сформирована, у нее есть авторы, есть активные деятели оставившие след в ее истории, есть записи, фигурки, ритуальные предметы, можно идентифицировать ее как традицию.
И в традициях есть какая-никакая, но приемственность. Она когда-то была основана и передается из поколение в поколение.

Нельзя назвать существующей традицию, которая была утрачена. Как например, насколько я понимаю, на сегодняшней день прямой египетской и шумерской, гностической традиции не существует. Есть какой-то объем переданного наследия, который нельзя назвать действующей полноценной традицией.

К волхованию и даосзму есть вопросы. Связанные с длительным историческим периодом когда в России и Китае из-за культурной революции традиция была очень сильно повреждена, если не сказать что почти уничтожена. И запрещена долгое время.

Поэтому. Когда говорят русская колдовская традиция - я выражаю несогласие о возможном существовании такой традиции.

Элементы колдовства есть в западном оккультизме, в тибетском буддизме, в ваджраяне в Японии (Сингон). Колдовства как намеренного волевого воздействия с помощью заклятий, и ритуальной атрибутики на ситуации и других людей. Элементы колдовства есть в языческих культурах.

Как я понимаю в России есть:
Православие (ордотоксальное)
Православные мистические ответвления
Деревенская народная магия
Попытки воскрешения язычества, волхования, неоязычество

Про русских колдунов - мне ничего не известно. Я не встречал традиции, в которых упоминается какое-то русское колдовство. Не знаю ни эмблем, ни символов, ни доктрин, ни мест, ни артефактов для представителей гипотетического русского колдовства. Ни книг и руководств по колдовской практике созданных русскими хотя бы ранее начала 18 века.

Скоморохов, ведунов, волхвов я не могу причислить к колдунам. Скорее это представители своей традиции с элементами магии, или мистики. У них что-то свое, больше природное, естественное, связанное с силам природы.

Как вариант, я предполагаю что в последние 10 лет, кто-то решил синтезировать именно русское колдовство из набора деревенских, православных и не православных методов и практик, элементы знахарства, гадания, заклинаний. И под это дело, можно конечно начать подбивать факты и упоминания, и сказать что с 9 по 19 век существовало какое-то особое русское колдовство как традиция.

Но тогда называйте имена представителей, идеологов этого направления и называйте написанныеи работы по ним, чтобы можно было проверить, не является ли это синтезом европейских и ближневосточных методик. Показывайте исторические документы, записи, комментарии последователей к этим записям. Показывайте наличие своей собственной русской колдовской картиной мира и историей создания. А если этого перечисленного нет, или оно появилось только с появлением интернета - то извините. Новодел - это не традиция. Традиция ну это хотя бы лет 300. Иначе не серьезно.

[Одичалый]

В нашем ДНК информация еще с времен динозавров, Вы ощущаете себя сумчатым?)

-- в зеркало смотрю, то ли индус, то ли сумчатый.

[Hex]

-- в зеркало смотрю, то ли индус, то ли сумчатый.

то ли хороший новый год был

[Одичалый]

Но тогда называйте имена представителей, идеологов этого направления и называйте написанныеи работы по ним, чтобы можно было проверить, не является ли это синтезом европейских и ближневосточных методик. Показывайте исторические документы, записи, комментарии последователей к этим записям. Показывайте наличие своей собственной русской колдовской картиной мира и историей создания. А если этого перечисленного нет, или оно появилось только с появлением интернета - то извините. Новодел - это не традиция. Традиция ну это хотя бы лет 300. Иначе не серьезно.

Скажу своё мнение.
Колдовские традиции не обязательно передаются по написанным работам, записям и т.д... во многом их передают Духи помощники, или кто как называет, при обучении, подготовке, ознакомлении и в тайны никто не посвятит...

phpBB [video]

[Hex]

Неудачный пример, то что отличает человека от рыбы во многом появилось как раз во времена динозавров

Ну вообще-то раньше) В Пермский период - терапсиды, динозавры появились позже)

[Аленький_цветочек]

тогда называйте имена представителей, идеологов этого направления и называйте написанныеи работы по ним

Единственное, что приходит на ум в этой связи - это русские сказки. Там и магия, и волшебство, и эзотерика. Читаю сейчас ребенку сборник сказок и вижу именно русскую ментальность, прошедшую сквозь века. Но сказки, конечно, не пособие по магии и колдовству, скорее, традиционные русские ценности и мифология. Многое утеряно, христианизировано, но тем не менее исконные ценности можно считать из этих источников. А сама сейчас читаю роман "Святослав", там как раз описывается начало христианизации и борьбы старых языческих ценностей с новыми. Очень любопытно читать, тем более сейчас, когда происходит обратный процесс)