Мировое древо. И многое другое...

[Sinais]

да, насчет привязки души к месту - есть такое, и места такие есть, особенные
те, кто хоть сколько-нибудь долго прожил в Якутии знают про это - оттуда почти невозможно уехать
многие даже пытаются, но далеко не у всех получается
мои одноклассники почти все по окончанию школы разъехались в разные города в ВУЗы, не вернулись только двое, в числе которых и я, и у меня была страшная буквально ломка - почти непреодолимо тянуло вернуться туда, только лет через 15 попустило
родственники пытались уехать, даже пожили некоторое время в других городах - вернулись потом назад

а шаманы, в отличии от колдунов, между мирами путешествуют, бубен - конь
сейчас на канале "Моя планета" идет цикл передач о "Людях силы - рассказывают об интересных технологиях работы шаманов - гватемальских, тувинских, перуанских

[ATOR]

а шаманы, в отличии от колдунов, между мирами путешествуют, бубен - конь
сейчас на канале "Моя планета" идет цикл передач о "Людях силы - рассказывают об интересных технологиях работы шаманов - гватемальских, тувинских, перуанских

Ведьмы и колдуны раньше тоже путешествовали. ) Только страшные были их миры. Мазь Азазелло - не забыли? Это ведь не просто так у Булгакова было. Иначе бы - роман можно было бы заканчивать. Другое дело, что для путешествий этих и другие способы есть. )

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Мне это очень понятно. У меня такое в детстве бывало очень часто. Потом я научилась этим управлять и проделывала это уже сознательно. Хотя, наверное, определенный риск имел место быть, т.к. сосуд (в данном контексте тело) пустым долго быть не может, и подселение какой-нибудь субстанции вполне могло произойти.

Так вот, маленьким народцам, чей мир заканчивался через 500-1000 км, наш пример был не очень понятным. Но им были понятны сны. Оттуда и пошли мысли о том, что душа - автономна от тела. Т.е. вот он дома, спит, а душа его... Вернулась на прежнюю стоянку, или - ужас - ушла в нижний мир, или - хорошо - в верхний...

Понимаете?

И вот тут можно к "субстанциям" перейти.. Что значит подселение? В магии нынешней - это часто глупое приглашение... ) В сектах - слияние... Ну вот попробуйте в течение недели фиксировать сознание и душу на одном.. Или я уже описывал ритуал с демоном, по западной традиции..
И еще вопрос - к кому прицепилась субстанция - к кому-то нет. В чем дело? Иммунитет? Или как?

Я все это к тому, что если собрать все эти осколочки, раскиданные совершенно в разных местах, то вырисовывается весьма общая и цельная картина. Миров. Принципов. И т.д.

Т.е. вот проводят охотники ритуала - на медведя. Там и символы медведя, и вообще - все вокруг медведю посвящено. А потом - ночью, сны у них тоже специфичные.. У многих. На эту тему. Почему? И тут уже - влияние символов на сны.. Более того, сны могли быть пророческими, об охоте следующего дня и т.д.

Или вот еще - добровольный и сознательный союз душ во время брака.. Когда душа заполняется другим человеком. А если недобровольный? И такое бывает. И не только человек может отнять душу, но и многие идеи фикс. Отнять и заменить тут - равнозначно - по сути.

[Sinais]

ведьмы да, но они все-таки не между верхним, средним и нижним мирами летали
у них другие технологии

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
да и верования значительно различаются
у шаманов многих народов нечто вроде тенгрианства - боги - небо, луна, солнце
как в древних религиях
а ведьмы, колдуны в большей степени на основе мировоззрений авраамистических религий
по крайне мере, в новой эре

[ATOR]

ведьмы да, но они все-таки не между верхним, средним и нижним мирами летали
у них другие технологии

Нижние там миры были. Согласно и описаниям. И рецептам. )

да и верования значительно различаются
у шаманов многих народов нечто вроде тенгрианства - боги - небо, луна, солнце
как в древних религиях
а ведьмы, колдуны в большей степени на основе мировоззрений авраамистических религий
по крайне мере, в новой эре

А принципы - одни и те же. Понимаете? Вы очень важную вещь сейчас сказали, и влупили по многим на форуме, которые верят, что не важно, какая картина мира у человека, а их магия - все прошибет. )) Нет, не прошибет. Точнее - могла бы прошибить, но для этого надо не тупо рецептам и ритуалам по бумажкам следовать, а... Другие условия совсем соблюсти. Но это уже сложнее. )) Даже для понимания. )

[Sinais]

ну принципы общие - это как и в науке - везде основные методологии научного анализа похожи, а сами науки разные сильно))

картина мира тоже защищать может от инородной магии

[Marianna_]

Ведьмы и колдуны раньше тоже путешествовали. ) Только страшные были их миры. Мазь Азазелло - не забыли? Это ведь не просто так у Булгакова было. Иначе бы - роман можно было бы заканчивать. Другое дело, что для путешествий этих и другие способы есть. )

У меня прочтение Булгакова не буквальное. Хоть застрелите, не видела я в Мастере ни малейшей дьявольщины, как у того же Гоголя или А.К. Толстого (семья вурдалака, упырь).

И вот тут можно к "субстанциям" перейти.. Что значит подселение? В магии нынешней - это часто глупое приглашение... ) В сектах - слияние... Ну вот попробуйте в течение недели фиксировать сознание и душу на одном.. Или я уже описывал ритуал с демоном, по западной традиции..
И еще вопрос - к кому прицепилась субстанция - к кому-то нет. В чем дело? Иммунитет? Или как?

Я верю в существование инородных субстанций. А вот почему к одним цепляется, к другим нет - тут много различных факторов, в том числе и генетический защитный механизм.

Я все это к тому, что если собрать все эти осколочки, раскиданные совершенно в разных местах, то вырисовывается весьма общая и цельная картина. Миров. Принципов. И т.д.

Да, я пришла к такому же выводу.

И такое бывает. И не только человек может отнять душу, но и многие идеи фикс. Отнять и заменить тут - равнозначно - по сути.

Точно. Происходит замещение сознания и подмена восприятия.

[Тот кто ищет]

ATOR не надо ничего назначать, описано совершенно конкретное место. И это мощнейшее место силы. Пушкин вообще был более чем конкретный чел. И в его вещах стоит поискать. можно многое чего найти реального. Проще говоря Лукоморье это Обская губа, а место описанное Пушкиным имеет координаты вполне определенные, туда правда трудно добраться.

[ATOR]

Хоть застрелите, не видела я в Мастере ни малейшей дьявольщины, как у того же Гоголя или А.К. Толстого (семья вурдалака, упырь).

Там очень тоненько. ) Но написать роман, в котором ни один персонаж, по сути, не вызывает сожаления или сочувствия - это надо постараться. Но там много штучек раскидано. Навскидку вот помните знаменитую фразу, которая была некогда популярной? "Никогда и ничего не просите, тем более..." - ну и т.д. Как думаете - о чем она?

Я верю в существование инородных субстанций. А вот почему к одним цепляется, к другим нет - тут много различных факторов, в том числе и генетический защитный механизм.

Да они не нуждаются в вере, они есть. Пороки и грехи. Перед каждым можно приписать - бес или демон. Внешне видны только их проявления. А так-то - суть невидимы, как и весь тонкий мир или псих. реальность.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Пушкин вообще был более чем конкретный чел. И в его вещах стоит поискать. можно многое чего найти реального. Проще говоря Лукоморье это Обская губа, а место описанное Пушкиным имеет координаты вполне определенные, туда правда трудно добраться.

А почему туда трудно добраться? ) Поезда не ходят?

А вот как Пушкин свою инициацию переживал:

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился;
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».


Но если вы во всем будете искать "буквальности", то все одно не дождетесь такого. В реале. Никакого рассечения груди, вынимания сердца. А вот на духовном уровне - да. ))

К слову, очень такой шаманский стих. )

[Тот кто ищет]

Прям до дуба ходят АТОR

[ATOR]

Прям до дуба ходят АТОR

Ну так прокатитесь. ) Поговорите с котом-ученым, понаблюдайте за избушкою с Бабою Ягой. )) Ну и т.д.


ЗЫ:

Найди аналогии у Пушкина и при шаманских посвящениях:


Например, якутский шаман Софрон Затеев утверждает, что будущий шаман обычно "умирает" и в течение трех дней лежит в юрте без воды и питья.

В прежние времена в таких случаях трижды проводили церемонию "расчленения". Другой шаман, Петр Иванов, более подробно рассказывает об этой церемонии: части тела кандидата отрываются и раздираются железным крючком; кости очищаются, жидкости выпускаются из тела, а глаза вырываются из орбит. После этой процедуры все кости собираются и скрепляются железом. Согласно словам другого шамана, Тимофея Романова, церемония расчленения длится от 3 до 7 дней3; в это время кандидат, как мертвый, почти не дышит, оставаясь в уединенном месте.


Только, ради Бога, вьюноши и девушки, не думайте, что все это происходит в реале, а то... Обратно не соберут. ) Речь исключительно о духовных переживаниях идет. )

[Marianna_]

Хоть застрелите, не видела я в Мастере ни малейшей дьявольщины, как у того же Гоголя или А.К. Толстого (семья вурдалака, упырь).

Там очень тоненько. ) Но написать роман, в котором ни один персонаж, по сути, не вызывает сожаления или сочувствия - это надо постараться.

Странно.. А у меня другое восприятие. Мастер и Маргарита , Иванушка Бездомный, и все, у кого болит душа, вызывают у меня огромное сочувствие в этом мире дураков, подлецов и шкурников.

Но там много штучек раскидано. Навскидку вот помните знаменитую фразу, которая была некогда популярной? "Никогда и ничего не просите, тем более..." - ну и т.д. Как думаете - о чем она?

Обо мне Я взяла этот тезис за девиз своей жизни. И, знаете что... - РАБОТАЕТ!

Вообще в романе звучало это так: "...никогда ничего не проси. Сами попросят и сам все дадут".

Пушкин вообще был более чем конкретный чел. И в его вещах стоит поискать. можно многое чего найти реального. Проще говоря Лукоморье это Обская губа, а место описанное Пушкиным имеет координаты вполне определенные, туда правда трудно добраться.

А почему туда трудно добраться? ) Поезда не ходят?

А вот как Пушкин свою инициацию переживал:

Пушкин, Пушкин...Гламурный Пушкин... Какая уж там инициация? Ну, если только в салонах...
Все эти знания не его, все это рифмованный плагиат чистейшей воды. Причем плагиат таких вещей, о которых сам Пушкин вообще вряд ли задумывался когда-нибудь.

[ATOR]

Странно.. А у меня другое восприятие. Мастер и Маргарита , Иванушка Бездомный, и все, у кого болит душа, вызывают у меня огромное сочувствие в этом мире дураков, подлецов и шкурников.

Душа? А вы перечитайте, там нет особых душевных страданий. Они более бытовые. Надежды, которые не оправдались, как у Мастера. Там ведь как было - напишу супер-роман, издам, и...
А вышло все не так. И страдания - исключительно по этому поводу были. Сорри, но роман написан русским писателем, который еще до революции пожил, и воспитывался в определенной среде. Так что буду из этого исходить. Что же случилось с Мастером? Не гордыня-ли и расплата за нее? К слову - очень обезличенный персонаж. Даже без имени. Его даже как-то представить трудно, потому что описаний нет, в отличие от очень четких описаний других персонажей - свита Воланда - очень подробно описана, к слову. Даже слишком. Маргарита? Она почему страдала? Вышла замуж по расчету, как мы понимаем по контексту, а потом - скучно стало ей. К слову, интересно там еще и отношения Воланда и Маргариты - сколько восхищения и т.п. и т.д. А Мастер - где-то там.. Даже когда появился. Предложи Воланд ей амур, так тут же Мастер был бы забыт. И это тоже явно видно из книги. Иванушка? Жаль, но за дурь, не более.

Обо мне Я взяла этот тезис за девиз своей жизни. И, знаете что... - РАБОТАЕТ!

Вообще в романе звучало это так: "...никогда ничего не проси. Сами попросят и сам все дадут".

Вы взяли, и пусть работает. А Булгаков, еще раз, воспитывался, и религиозно - в другой среде. Где в другой книге написано: Просите, и дано вам будет. Нагорная проповедь? Если не ошибаюсь? Так что речь там не о прошении у людей шла..

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Какая уж там инициация?

Да вот такая, какая сделала его величайшим поэтом, который еще и русский язык изменил, литературный.

Все эти знания не его, все это рифмованный плагиат чистейшей воды.

Источник назовите, плиз?

[Marianna_]

ATOR
Мастер отнюдь не обезличенный персонаж. Это сам М.А. Булгаков вообще-то. А о себе " в красках" не пишут. А прототип Маргариты - Елена Сергеевна.Это не секрет, писатель не делал из этого тайны абсолютно.
Иванушка глуп? Возможно. Ровно на столько, на сколько были глупы (если так можно выразиться) все советские люди, для которых любая мистика представлялась ирреальной по определению (воспитание однако).
Все персонажи "Мастера" имеют свои конкретные прототипы. Даже голова Берлиоза. Булгаков - гениальный мастер, потому что он ничего не высасывал из пальца, он описал жизнь, каковой она была, но в таком непостижимом гротеске, на который мог быть способен только гений.

Про Пушкина:источником является его няня, Арина Радионовна.А еще Иван Барков.

[ATOR]

потому что он ничего не высасывал из пальца, он описал жизнь, каковой она была, но в таком непостижимом гротеске, на который мог быть способен только гений.

Совершенно согласен. Таковой она и была. Но для всех ли она была таковой? Или только для него?

Про Пушкина:источником является его няня, Арина Радионовна.А еще Иван Барков.

Стихов няни мы не видели. Да и Баркова на слуху по очень специфичной вещи больше. А не аналогам пушкинского "Пророка".

[Marianna_]

потому что он ничего не высасывал из пальца, он описал жизнь, каковой она была, но в таком непостижимом гротеске, на который мог быть способен только гений.

Совершенно согласен. Таковой она и была. Но для всех ли она была таковой? Или только для него?

.

Так любой писатель пишет то, что чувствует сам, берем мы Булгакова или Достоевского, Толстого или Чехова и т.д. Отсюда и определения "чеховские герои" или "булгаковские", "тургеневские" или "бальзаковские" ну и т.д. Никто из них не называл себя пророком и не претендовал на это звание.
Но вот знаете...впервые мое сердце кольнуло и сжалось по отношению к Христу именно по прочтении "Мастера". К Христу не как какому-то нарисованному образу, а гораздо глубже. Это поразительно, но я ощутила Его душу так, что сердце сжалось.

А Воланд и его свита предстали в моем воображении, как назидание порокам человеческим. Я хозхотала гомерическим смехом, настолько живо и отчетливо ожило все то, что сухо называется десятью заповедями.

[ATOR]

Булгаков показал жизнь безбожной Москвы, только и всего. Но произвел серьезную подмену, когда москвичей за эту жизнь, стал наказывать Дьявол, и его очень симпатично описанная свита.

[glatcher]

Есть любопытное исследование Альфреда Баркова о "Мастере и Маргарите" как романе-мениппее. И не только, о Пушкине и его Онегине тоже, а про "Гамлета" вообще читается как детектив))

[ATOR]

Есть любопытное исследование Альфреда Баркова о "Мастере и Маргарите" как романе-мениппее.

Там тоже поиск прототипов идет? Понимаете, дело не в этом. Если бы Булгаков хотел написать роман о конкретных людях - он бы так и сделал. Другое дело - типажи, вечные даже, наверное.

Тут куда больше символизм важен - насколько он верен.
Вот питие Воландом крови барона Майгеля, из черепа Берлиоза... Понятно, извращенное такое нелепое причастие, от стремного источника.
А вот питие из черепов вообще - откуда пошло? В Индии очень долго традиция сохранялась, ритуально, к слову. А идет вообще - от протолюдей, когда черепа предков служили древним людям в их преодолении проблемы смерти, ну, как они понимали. Неандертальцы, правда, прервали эту традицию, т.е. стали хоронить целиком, но с символами надежды на новое рождение, новую жизнь.
Булгаков, правда, это вряд-ли знал - все эти исследования позже появились, но я к тому, что надо аккуратнее к трактовкам относиться - отличать метафоры (на которых практически все и религиозные тексты, и магические - основаны), от просто исторической информации, которую хотят передать.
Между первым и вторым просто разница такая же, как между символом и просто изображением, т.е. не разница - а целая пропасть даже, во всех смыслах.

К слову, и посвященные-то, на начальном этапе, во всех традициях, от профанов отличались именно этим умением - пониманием метафор, поисков т.н. ключей к ним. Потому как иначе чем через метафоры - невидимое глазами, т.е. духовный мир, не передать.

[glatcher]

К слову, и посвященные-то, на начальном этапе, во всех традициях, от профанов отличались именно этим умением - пониманием метафор, поисков т.н. ключей к ним. Потому как иначе чем через метафоры - невидимое глазами, т.е. духовный мир, не передать.

ИМХО посвящение по сути это т.н. "прямая передача" и возможность доступа к непосредственному знанию. Любая другая его передача идет с искажениями, "истина изреченная есть ложь". Метафоры оставляют простор для проявления свободы воли и выбора пути и точки "входа". Поэтому посвященные не ищут ключи - они уже ими владеют.
На своем уровне доступа и знания.

[ATOR]

Поэтому посвященные не ищут ключи - они уже ими владеют.
На своем уровне доступа и знания.

Учат принципам, а не объясняют - тут метафора, а вот тут исторический факт. Иначе - слишком глупо получается. ) Нет, для примеров - пожалуйста, но не более.

Цель ведь - понимание любого текста, и для этого надо уметь находить ключики. Что в псалмах, что в переводах папирусов, что в тех же шумерских делах и т.д.