Несколько вопросов к практикам: суть порчи

[М...М]

Ну, дашь ты в морду, а дальше что? Он оклемается и продолжит.

Или этот кто-то сам хорошенько даст в "в морду" (или "в бубен" 8) ) в ответ.

Со временем, если ничего не случится и вы захотите практиковать дальше (не важно в какой традиции), много чего для себя поймете. Во-первых, соответствие "наказания" с "проступком"/"злодеянием". За то, что барышня другой барышне кости перемывает с подружками никто порчи не делает, ну и так дальше. То есть, наказание должно быть равноценным преступлению. Во-вторых далеко не всё человек (скажем так, аматор, в отличии от колдуна) имеет право делать. Например, порчи на смерть, (на выкидыши или чтобы мертвым ребенок родился соответственно) lillwitch мне не даст соврать, хотя я и так не стану)). Для этого необходимо право работать с определенными Силами, да и право на такую работку.

[lillwitch]

То есть, наказание должно быть равноценным преступлению.

тут как раз весь вопрос, как оценить "тяжесть" преступления. Потому что с точки зрения "иных" сил справедливость может выглядеть совершенно не так, как представляет себе порчельник. И тогда незамедлительно последует как раз та самая неприятная штука, называемая "откатом" (не путать с обраткой")

[Beltane]

Опять же, понятного мало.
Если Сил разных много (?), то у каждой из них тоже своя справедливость, и она может отличаться? Или Силы всегда едины в суждении? Или "судить" будут лишь те Силы, с которыми колдун поработал? Грубо говоря, если он не относит себя к какому-то эгрегору, то силы этого эгрегора судить колдуна и не будут?
Вопросов много, а ответов крайне мало...

Кстати, а чем отличается обратка от отката? Читала, читала форум - так и не поняла до конца. Обратка - это когда колдун сделал что-то не так, обряд неправильно провел, а потом заболел или потерял что-то? А откат - это если Силы решили, что колдун неправ в своих действиях, и надавали ему по башке?

[emerald02]

Если Сил разных много (?), то у каждой из них тоже своя справедливость, и она может отличаться?

Сил много, но закон для всех един. Только он не всегда понимаем в простом обывательском рассмотрении.. Кстати силы гораздо трепетнее относятся к соблюдению закона, чем люди.

На мой взгляд для порчи существует только два случая. Первый это быть в праве, то есть адекватно отвечать на то или иное воздействие. Второй это когда ваше воздействие превышает причиненный вам ущерб, но противник уже, так сказать, дозрел до получения порчи ранними поступками и вы выступаете как бы орудием в договоренности с силами.

Что же о самой порче, то подводных камней в этом варианте мести, гораздо больше, чем радости от результата... Да и то, что б ее ощутить надо иметь те еще вибрации)) И самый острый из них, на мой взгляд, это возникающая устойчивая связь с привлекаемыми силами. после ритуала. Которая образуется и остается в девяти из десяти случаев. А такие связи в своем поле последующую жизнь ни как не улучшают...

Еще есть интересный момент, некоторые люди и события в нашей жизни вроде бы доставляющие нам проблемы и расстройства, посланы нам не для того, что бы причинить нам зло. А для того что бы обратить на то, что направление нашего развития идет совершенно не в сторону развития души.

[Beltane]

некоторые люди и события в нашей жизни вроде бы доставляющие нам проблемы и расстройства, посланы нам не для того, что бы причинить нам зло. А для того что бы обратить на то, что направление нашего развития идет совершенно не в сторону развития души.

Это понятно. Но как отличить, послан ли тебе человек для прохождения "урока", или же это просто тварь, которую надо наказать?

Я всегда была склонна всё в жизни считать уроками, указателями - куда двигаться. Типа, если что-то идет не так, значит, я не в том направлении иду. И что человек сам ответственен за всё, что с ним в жизни происходит, и всё сам заслужил.
В принципе, в общих чертах, я и сейчас считаю так же. Но тут возникает одно "но".
Стало быть, если я всё же наведу на кого-то порчу, то этот человек также эту порчу заслужил и это также для него урок. Разве нет? Или это будет ясно уже по результату порчи?
Если она легла - значит, силы согласны, и чел правда её заслужил. А если пошел откат, значит, ты сам не прав, и тот чел ее не заслужил.
А сразу можно как-то это понять, перед воздействием на другого, заслужил он или нет?

[emerald02]

Beltane
Послан для урока это да, но есть и еще одна сторона этой же медали.. Некоторые приходят в нашу жизнь ведомые другими силами, что бы более и более утащить нашу душу вниз, пустить в нее больше "исполнителей" заменив ими ее истинные части...

Понять правомерность своих действий по результату - это извините жесть! Все таки и существует столько систем предсказаний именно для того... Здесь черная магия, да и магия вообще, как тропинка через болото, а предсказание как слега, пощупал наступил.. Правильно предсказал тропинка, не правильно попал в топь...

А вот пройдешь, уточнишь, выберешься, выберешься не весь, не выберешься это и будет ваш путь в магии)

[ЧертополохЪ]

Я даже не думаю по этому поводу. Все-равно нормальные порчи делают единицы, согласитесь. Остальные так, мутят воду.

[Jack]

ЧертополохЪ
Порчу то как раз сделать совсем не трудно. Любой неудачный приворот способен стать порчей, да и многие неудачные воздействия могут испортить человека. Тут спецом быть не нужно, можно делать что попало а итог один будет, была бы хоть капля способностей. Ну и себе за одно тоже можно наделать)

[Николай Чёрт]

Люди говорят хорошо о том, что им благо несет - блуд, еда, вино, деньги. И плохо о том, что больно делает. А причины, какие б не были, всегда для порченного будут несправедливостью.

Так и колдун портит всегда тех, кто того, по его мнению, заслужил. Я вот людей фамильярных и грубых не люблю - их проклинаю всегда. Для меня того достаточно, чтоб жизнь чья то наперекос пошла.

Кто терпеть любит, тот терпит. Я не из их числа.

[Anna Luna]

Порча - не вопрос справедливости/несправедливости. Давайте уже признаем, что человеческого понятия справедливости в природе (как физической, так и духовной) нет и быть не может. В природе есть только целесообразность, действия которой часто в глазах человека выглядят весьма несправедливо.
Порча наводится не ради мести и не ради самозащиты. Во втором случае порча таки нецелесообразный способ чаще всего, нужно выбрать другой.
Порча - инструмент приподания урока. В древности даже слово "урок" означало порчу. "Право" на порчу здесь измеряется уровнем ответственности за последствия, а не житейской бытовой справедливостью.
На удар в морду можно ответить разными способами:
- понять, простить, подставить вторую щеку;
- ударить в нос;
- подать в суд;
- навести порчу;
- сидеть в углу и плакать, кипеть ненавистью и ничего не делать.
Любое из этих действий может быть целесообразно для конкретного индивида в конкретной ситуации или нецелесообразно. Ничего нельзя обобщать.
Мы отвечаем только за свою жизнь, любое наше действие несет последствия разного рода для нас. За чужие жизни (взрослых людей) мы отвечать не можем.
Привнося что-либо в чужую жизнь, независимо от того, расцениваем мы это как хорошее или как плохое, следует ожидать какой-то реакции. Ответственный - это просто умный и знающий. Он учитывает степени риска и готов к результатам.
Свою кашу каждый хлебает сам, что заварил, то и будет есть.
Если чуть сдвинуться в сторону бытовой справедливости ( а как не крути, чувство справедливости в мире людей - одно из фундаментальных), то не соглашусь с тем, что наведение порчи менее справедливо, чем удар в нос, только потому, что совершается скрыто. Каждый в ситуациях противодействия имеет полное право использовать тот ресурс, которым обладает. В этом мире культ физической силы. Вот что мерзко и гадко - кто сильнее (физически), тот и прав. Больше половины человечества (старики, хрупкие женщины, дети, инвалиды, "мальчики-ботаники/скрипачи" и т.п.) вынуждены мириться с этим положением вещей. А всё потому, что некоторые религиозные догмы многие века выкорчевывали из людей доступные им ресурсы.
Это порождает огромное количество насилия в мире.
Сторонники разрешения ношения огнестрельного оружия говорят, что если бы у каждого был пистолет, то насилия в мире стало бы меньше, ибо преступники так или иначе вооружаются в обход закона, не встречая адекватного сопротивления со стороны своих потенциальных жертв. Отчасти я с ними согласна. Пока общество не идеально (а может ли оно быть идеально?) надо хотя бы уровнять шансы.
Что у нас получается, есть люди, которые бесконечно учат какие-то "уроки". Физически слабые, порядочные, честные, доверчивые, отзывчивые, ответственные и т.п. учат "уроки", которые им "преподают" наглые, беспринципные, подлые, агрессивные, безответственные. Последние все в шоколаде (ну как же, учителя же!, высшая, б...ь, каста!), первые в бесконечных уроках.
Уроки, безусловно, бывают полезны. Умение прощать и бла-бла-бла - тоже полезно. Но эта другая тема, о нравственных нормах. Если таковые у человека присутствуют и на высоте, то это и есть та степень ответственности, с которой он будет реагировать. И со стороны не видно, КАКОВ тот человек, который выбирает тот или иной способ противодействия. Пусть это останется его личным делом.

[ATOR]

Но эта другая тема, о нравственных нормах.

А нормы откуда эти? Основа их?

[Anna Luna]

ATOR
Это целая лекция. Я читала дельные статьи на тему разделения понятий - мораль, этика и нравственность.
ВКРАЦЭ:
Мораль: система правил, требований и ценностей, в конечном счете ориентирующих человека на благо других людей. То есть, это требования, которые социум может предъявить человеку как условие получения им принятия, вот этого самого "ты хороший". И только.
В самом примитивном виде, причем: ты сделал мне хорошо, ты между собой и мной выбрал меня, а не себя - ты хороший ДЛЯ МЕНЯ. Все. Никаких других бонусов моральное поведение не предполагает.

Этика: система требований, которые человек (верующий - от имени Бога, остальные - кто как) предъявляет к самому себе, чтобы улучшить соответствие своего поведения своим же целям и ценностям. ТО есть, это требования, которые человек предъявляет к самому себе для того, чтобы жить свою, а не чью попало, жизнь, и чтобы получать свои, а не чьи попало, результаты. Этика - это то, соблюдение чего снижает риск того, что "будет больно за бессмысленно прожитые годы". Совсем коротко - соблюдение этики гарантирует человеку самопринятие. Без которого, если кто понимает, не бывает ни радости, ни удовольствия. Ни от чего. Можно даже сказать, что этика - это такие внутренние эталоны и стандарты, стремление соответствовать которым (этичность) делает нас более собой, только это видно не всем и не сразу, а когда видно, то на внешнее принятие это работает уже несколько эффективнее, чем моральность, но внешнее принятие для человека к этому моменту как-то даже и не очень критерий уже.

Нравственность: это внутренние закономерности, которые выстраивают взаимодействие этики и морали внутри человека. Это сумма моральных и этических требований, которые человек предъявляет самому себе; моральные - от имени некого имеющегося у него в голове образа окружения (сложившегося, кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, из личного опыта), а этические - от имени некого имеющегося у него в голове эталона себя, так, пожалуй, будет точнее всего определить. А совершаемый человеком в какой-либо ситуации нравственный выбор из двух целей, двух вариантов разрешения коллизии, двух стратегий поведения - это выбор между самопринятием и внешним принятием.

Но мы так далеко уйдем от темы про порчи. Тем более, что в данном разделе форума беседы о морали не очень одобряются (с чем я согласна).

[lillwitch]

Порча - инструмент приподания урока. В древности даже слово "урок" означало порчу.

и сейчас означает "людей урочу" в обращениях ко Диаволу часто встречается, означает - порчу, мечу.

"Право" на порчу здесь измеряется уровнем ответственности за последствия

право на порчу тут измеряется, ИМХО, внимательным анализом "нужен ли урок" объекту. Если да - то право возникает. Если нет - наступает ответственность за неправомерные действия.

[ATOR]

Но мы так далеко уйдем от темы про порчи. Тем более, что в данном разделе форума беседы о морали не очень одобряются (с чем я согласна).

Не, просто в данном разделе не надо вообще поднимать такие темы. ) А вы подняли. Потому что ответ на них куда проще, чем ваши пояснения. Что человеку в данный момент - хорошо, выгодно, и т.п. - то это и морально, и нравственно для него, и этично. ) Вот и все. И если он может подумать - а ведь может, что выпустить кишки кому-то - это круто и хорошо, то оправданий этому - кучу и придумает, сославшись на окружение и т.п. и т.п. А еще и объявит себя кармическим наказателем.. Звучит ведь! )) Не животное, а - наказатель!
Потому и востребовано. ))

Поэтому я и спросил - откуда нормы-то взяли? ) Когда они отсутствуют у фанатов раздела вообще?
Придуманное своею головой - это не норма. ) Она не так вырабатывается. ) А те остатки что есть? Откуда? Откуда они пошли? Цепочку не прослеживали?

[Николай Чёрт]

Не животное, а - наказатель!

Очень мало кто себя решится в таком признать. Это достойный уважения шаг. Хоть кому то может казаться, что и неверный.

[ATOR]

Это обманки, для разума. )) Само-психотерапия. Особенно с учетом того, что себя называть можно как угодно - почитайте истории маньяков. Их в нете вроде хватает. Суть-то не меняется. )

[Николай Чёрт]

В крайности впадаете.

[ATOR]

Ок. Полуманьяки. ) Посерединке которые. Они уже одержимы, но вот в реале проявить себя побаиваются, до какого-то момента. Пока критическая масса не накопится.

[Anna Luna]

Не, просто в данном разделе не надо вообще поднимать такие темы. ) А вы подняли.

Подняла не я.

Что человеку в данный момент - хорошо, выгодно, и т.п. - то это и морально, и нравственно для него, и этично.

Зря я привела определения, если бы вы их прочитали, то поняли бы, что это далеко не так. Мы же о людях говорим, а не о психопатах (их тут, надеюсь, не будем обсуждать).

Поэтому я и спросил - откуда нормы-то взяли? ) Когда они отсутствуют у фанатов раздела вообще?

Т.е. спросили просто так, без потребности получить ответ. Это троллинг.
Кто есть тут фанаты раздела (огласите весь список)? И откуда вам известны их нормы?
(Я спрашиваю не просто так, хотелось бы услышать эти ответы, но уверена, что у вас их нет).

Придуманное своею головой - это не норма. ) Она не так вырабатывается. ) А те остатки что есть? Откуда? Откуда они пошли? Цепочку не прослеживали?

До нас с вами еще прослеживали, и тонны трудов на эту тему имеются. Ознакомьтесь, когда будете свободны от чтения раздела ЧМ. Не изобретайте велосипеда здесь и не подбивайте к этому других.
Откуда берутся? Вот, к примеру, ваша мораль - это то, как бы вы хотели, чтобы люди вели себя по отношению к вам. Еще раз перечитайте мое предыдущее сообщение, уже там многое понятно, откуда что берется.
И не советую продолжать, иначе я выведу вас на разговор не только о норме, но и об эталоне и стандарте (как следствие). И вы сами запутаетесь.

И если он может подумать - а ведь может, что выпустить кишки кому-то - это круто и хорошо, то оправданий этому - кучу и придумает, сославшись на окружение и т.п. и т.п.

Может подумать, и сделать может. Где я писала, что все от этого застрахованы? Добро пожаловать в реальный мир. И где я чему искала оправданий? Вы не меня комментируете, а какого-то вооброжаемого собеседника.
И я бы все-таки попросила, не спекулировать понятиями. Не смешивать в кучу выпускание кишок и порчи. Это хитрый прием, но нам уже о нем известно.
И не зарекайтесь, а вдруг перед вами однажды встанет выбор - выпустить кому-то кишки, или выпустят вам.

lillwitch, я тут "право" специально в кавычки взяла, дабы не разжигать))) Есть другая тема (кстати, тоже очень беспокоящая ATORа), в которой об этом поподробнее.
Все-таки остановлюсь на определении - осознанная целесообразность.

[ATOR]

Т.е. спросили просто так, без потребности получить ответ. Это троллинг.
Кто есть тут фанаты раздела (огласите весь список)? И откуда вам известны их нормы?

Так они оглашались на форуме неоднократно. Поговорите о нравственности с истинными адептами черной магии. Не доводилось?

До нас с вами еще прослеживали, и тонны трудов на эту тему имеются.

Ну вот и получится, что цепочки все одно к религиям поведут.

Вот, к примеру, ваша мораль - это то, как бы вы хотели, чтобы люди вели себя по отношению к вам.

Почти золотое правило Христово, но не до конца. Но оно - хорошо. Вы с ним не согласны? Ведите себя с людьми так, как хотели бы, что бы люди вели с вами. Получается, делающие порчу - желают, чтобы и им делали порчи?

И не советую продолжать, иначе я выведу вас на разговор не только о норме, но и об эталоне и стандарте (как следствие).

Да не запутаешься тут. ) Негде путаться. Все ясно ведь.