Можно ли рассмотреть магию с точки зрения науки?

[Bm84]

Даяна

Если мы не получаем результат или результат отрицательный, значит МЫ САМИ что-то делаем не так, причина в НАС, а не в других, в методах, в информации и т.д. и т.п.

Но отрицательный результат - это тоже результат. Причем, зачастую, более важный, нежели положительный. )

Ну и напоследок немного классики - несколько цитат из Лао Цзы)

Как его все любят... Я обязательно обдумаю выбранные вами цитаты.

И тоже напоследок, мое маленькое наблюдение и анализ нашей беседы. Вы, по какой то причине, всегда уходили от ответов на прямые вопросы.
Я привел пример (с Мессингом) затрагивающий проблему шарлатанства и сектанства в магии, затем задал прямой вопрос, как отличить мага. Нет ответа.
Вопрос о знании "которое есть всегда", опять таки диспут, прямой вопрос о сути - нет ответа.
"Метафизичность" кванта и полей также остались без ответа и т.д.
Делаю простой вывод: либо вы не можете ответить на эти вопросы либо не хотите. Если я могу предположить пробелы в ваших знаниях в области теории суперструн (она же М-теория), то предположить отсутствие знаний в теории магии, по заданным вопросам, сомнительно. Из этого следует заключение, что вы не хотели выдавать информацию. Причина? Ведь данные знания, например о теории "базы знаний", не являются критичными и очень уж конкретными. 8)

И хотел бы привести, тоже, цитату. Я уже давал на нее ссылку в обсуждении, но она небольшая и я приведу ее здесь полностью. Это монолог "о красоте цветка" Ричарда Фейнмана, физика, лаурята нобелевской премии, изучавшего, кроме всего прочего, осознанные сновидения.

Прочитайте. Я думаю, вы что-то для себя вынесете и не будете столь критичны к науке.

И спасибо вам большое за интересную дискуссию и новые знания.

Инуша, nata-enta
Спасибо, будем радовать интересными диспутами и дальше. )

| +

У меня есть друг, художник, и порой он принимает такую точку зрения, с которой я не согласен. Он берет цветок и говорит: «Посмотри, как он прекрасен». И тут же добавляет: «Я, будучи художником, способен видеть красоту цветка. Но ты, будучи ученым, разбираешь его на части, и он становится скучным». Я думаю, что он немного ненормальный.
Во-первых, красота, которую видит он, доступна другим людям — в том числе и мне, в чем я уверен. Несмотря на то, что я, быть может, не так утончен в эстетическом плане, как он, я все же могу оценить красоту цветка. Но в то же время я вижу в цветке гораздо больше него. Я могу представить клетки внутри этого цветка, которые тоже обладают красотой. Красота существует не только в масштабе одного сантиметра, но и в гораздо более малых масштабах.
Существуют сложные действия клеток и другие процессы. Интересен тот факт, что цвета цветка развились в процессе эволюции, чтобы привлекать насекомых для его опыления; это означает, что насекомые способны видеть цвета. Отсюда возникает новый вопрос: существует ли эстетическое чувство, которым обладаем мы, и в более низких формах жизни? Знание науки порождает множество интересных вопросов, так что оно только увеличивает восторг, тайну и благоговение, которое мы испытываем при виде цветка. Только увеличивает. Я не понимаю, каким образом оно может уменьшать.

[ATOR]

К слову - давал в начале беседы ссылку на ролик о чудовищах в человеческих телах... Если сведения верны, то один из антигероев ролика - который пинал бабушек - уже на том свете.
Быстро карма работает, да.

[Bm84]

ATOR
Передоз. Да, читал. Это не карма - это следствие. Он могу завязать и передоза бы не было. Выбор есть всегда.
Хотя безусловно да, я ни сколько не расстроен сим поворотом сюжета. )

[ATOR]

Суицид, скорее.. Мне кажется - нарики с таким стажем - не очень склонны к передозам. Да никто не расстроен, согласен. Скорее - наоборот даже.
Написал только к тому, чтобы намекнуть - философия сверчеловеков - которым все пофиг, и которые что хотят - то и воротят - непродуктивна и чревата. Потому что мир устроен чуть не так, как им хотелось бы..

[Bm84]

ATOR

философия сверчеловеков - которым все пофиг, и которые что хотят - то и воротят - непродуктивна и чревата.

Философия сверхчеловеков совсем не в этом. Откуда эта идиотская идея, что сверхчеловек творит все, что хочет? К примеру сверхчеловек по определению не будет наносить вред своему здоровью наркотиками.
Даже, так сказать, базовый Ницшеанский сверхчеловек не творит, все что хочет. Это даже убирая мое имхо, что идея Ницше не доработана.
Если говорить совсем просто, то один из постулатов сверхчеловека был высказан Брюсом Ли: "Обстоятельства? Я сильнее любых обстоятельств."

[Jaine]

Что такое смерть от передозировки? Приятный сон от которого не проснулся?
Ни наказания. Ни раскаяния.
Реинкарнация и карма наукой не доказаны. (Если по теме. )

[ATOR]

Философия сверхчеловеков совсем не в этом. Откуда эта идиотская идея, что сверхчеловек творит все, что хочет? К примеру сверхчеловек по определению не будет наносить вред своему здоровью наркотиками.

Не, мы не о видах начинки этой философии сейчас.. Они разные. Суть не в этом. Про обстоятельства - понятно.
Я про то, как человек и его действия будут "оцениваться" объективно.. Закавычил специально. Процесс этот куда сложнее... И описывать его - не цель. И слово не очень верно, но..
"раковые клетки" - удаляются. Как и прочие серьезные "вирусы". Это тоже надо понимать. ) И вот когда идет речь о том, что это надо понимать - часто и приводится в пример философия такого вида. ) Только и всего.

(мимоходом). )

[Bm84]

ATOR
Спорно, ну да ладно.

[ATOR]

Угу.. ) Компьютер, к слову, человек создавал по своему образу и подобию, неосознанно, правда, но опосредствованные данные об этом есть. Может, двигаясь дальше, человек захватил и другие сферы? Когда создавая одно, приближается к пониманию и более другого, более глобального. Это уже про Интернет. ) Вы ж любите научный метод. Попробуйте в этом направлении анализировать. Много интересного скрывается. ) Имхо. )

[Bm84]

ATOR
Как я уже писал выше, одним из профильных, на данный момент, является идея мозга человека, как квантового компьютера. Есть еще интересная теория о сознании, как сумме сложения неких полей. Так что, все таки, мы сложнее, чем стандартная битная схема компьютера.
Хотя и идея самообучающихся нейронных сетей тоже интересна. Мда. В общем в этом направлении я анализировал и буду продолжать анализировать, есть ряд очень интересных экспериментов. Могу поделиться. )))
А вот интернет, как упрощенный техногенный вариант общего информационного пространства - это интересно. И, имхо, ближе, чем сравнение компьютера и человека.

[ATOR]

Не, все чуть поширше, конечно. Насчет компа - это так, ключ к размышлению.) И речь не просто как о железе, а и далее.. Вплоть до ОС.. С иконками, к слову.. И т.д. )

[Bm84]

ATOR
Интересная точка зрения. Подсознательное воплощение реальности? Все таки идеи ОС и софта и общих принципов работы лежат в формальной логике, том самом материализме.

[ATOR]

Ну, зачем сразу всей реальности... Но - многие процессы интересно сопоставить. Я уже как-то об одном нюансе писал тут, на форе, о том, что любое действие в компе - фиксируется. Но в нем проще - мусор реестра и т.д. - можно почистить, механистически.. А вот то, что в человеке так же фиксируется каждое его действие.. и так же может начать тормозить и "ос"... Но это так, верхушка айсберга..
Думаю, вам самому будет интересно анализировать.. И не только это. А еще много чего.. )

[Bm84]

ATOR
Интуитивно понимаю вашу мысль, подумаю.

[ATOR]

Во! Очень важную вещь написали - интуитивно понимаю. Запомните это чувство. Важное и ценное оно очень. Я серьезно.

[Bm84]

ATOR
Единственная "магия", которая мне доступна. Вполне помогает в научных дисциплинах.

[Sedrion]

Доброго времени суток!
Итак, суть проста: почему "магия" (здесь имею в виду конкретно информацию данного форума) так отделяется от науки? Имею в виду углубленный анализ и понимание того, что же все таки происходит при определенных действиях.

Самый яркий пример - разделения топиков "магия" и "биоэнергетика". Неужели это два разных и никак не связанных направления?

На мой взгляд магия и не отделяется от науки, к примеру был у меня знакомый, квантовый физик по профессии, весьма сведущий в эзотерике =)) Здесь от человека зависит, и от общего понятия магии. Ведь для большинства что такое магия? Вот вот =) Так сейчас только начинают появляться технологии способные кое как воспринимать энергии с которыми работает магия. По этому нет четкий доказательств, которые бы доказывали существование доказанной магии, хе. А без этого, пока понятия магии, где всякие гендальфы пилят драконов фаерболами со своих ковров самолетов и понятия магии как своего рода пути развития человека, подобные тренажерным залам или курсам нлп, не будут четко разделены и массово приняты, будет такая вот путаница и белеберда. И даже когда появятся хорошие доказательства, остануться люди машущие руками со словами "чушь" =))

Лично я решил для себя этот вопрос ещё в начале пути очень четко и ясно. Я говорю о "научном" доказательстве магии =) Мне посоветовали сделать штук 20-30 карточек, нескольких цветов с одной стороны и белыми с другой, так что бы нельзя было узнать какого цвета карточка. И дальше угадывать, но не просто угадывать, а следить за образами в голове, какие они "по плотности", в какой части появляются, какие от них ощущения и т.п. Со временем я начал замечать что образы с верными ответами более твердые и вообщем как то ещё отличались от других. На что и было нацелено упражнения.
Из этого упражнения я извлек что лучше всего у меня получаться утром, где то через пол часа как проснусь. Эффективно угадывать я могу минут 15, после накапливаться усталость, заканчиваться энергия или что то вроде этого. Если цветов у карточек 3 то, из 21 карточек, по статистике я должен угадать примерно 7, но при этом, в эти 15 минут и их было и 10 и изредка 15, но никогда не падало меньше 7ми. Зато после 15ти минут когда, я уставал, начинался резкий спад "угадываемости" и возвращался к статистике, т.е. если за 15 минут было 30 карт и из них я угадал 20, в следующие 15 минут доходило до 25 из 60ти. Своего рода откат, так по крайней мере я так это воспринимал =))

Вообщем мораль сей басни такова: вот так математическим путем я сам себе, раз и навсегда, доказал существование этой самой магии. Так же проводил те же опыты с программками по развитию интуиции, скаченными с интернета и работающими по тем же принципам (ато малоли, вдруг я подсознательно запоминал миллиметрическу разницу в формах карточек и поэтому угадывал =))) эффект тот же.
Воть =))

[Bm84]

Sedrion

Если цветов у карточек 3 то, из 21 карточек, по статистике я должен угадать примерно 7, но при этом, в эти 15 минут и их было и 10 и изредка 15, но никогда не падало меньше 7ми. Зато после 15ти минут когда, я уставал, начинался резкий спад "угадываемости" и возвращался к статистике, т.е. если за 15 минут было 30 карт и из них я угадал 20, в следующие 15 минут доходило до 25 из 60ти. Своего рода откат, так по крайней мере я так это воспринимал =))

Отнюдь. Вы забываете о Гауссовом распределении, о статистическом распределении по времени и наконец о прозаичной "ошибке игрока".
Это если говорить о голой математике. Можно еще учесть и факт "сосредоточения" - подсознательное или же осознанное запоминание мелких неточностей, потертостей и т.д. в оформлении карт.
Програмки из интернета, многие, подменяют и "шулерят", по той причине, что люди их написавшие тоже хотят быть "магами". Остальное - вполне подпадает под те же правила статистики.
В конце концов единственное более менее гарантированное доказательство - это угадывание карт Зенера со 100% вероятностью.)

[Ева11]

Доброго времени суток!

Написать данное сообщение и задать ряд вопросов меня побудил определенный разговор с одной девушкой присутствующей на этом форуме.
Извиняюсь, если вопрос не по теме или же такая тема уже поднималась. Поиском пользовался, не нашел.

Итак, суть проста: почему "магия" (здесь имею в виду конкретно информацию данного форума) так отделяется от науки? Имею в виду углубленный анализ и понимание того, что же все таки происходит при определенных действиях.

Я считаю что отделять магию от науки неверно. Магия это не что то сверхъестественное, чего не может быть в природе. Просто принципы по которым действуют магические операции для многих, даже если их объяснять, остаются "за гранью фантастики", люди не готовы их принять. Так же как когда то Ньютон открыл закон тяготения - его открытие подверглось критике.

Вот, что по этому поводу пишет Элифас Леви в "Учение и ритуал высшей магии" :

"Магия отличается от мистицизма тем, что судит априори, только установив предварительно апостериори самую основу своих суждений, т. е. тогда, когда, посредством универсального закона аналогии, поймет причину на основании следствий, содержащихся в силе этой причины, поэтому в оккультных науках все реально, и теории устанавливаются только на основании опыта".

То есть, оккультные науки, куда можно отнести магию теорию строят на основе опыта.

Добавлено спустя 14 минут 29 секунд:

Самый яркий пример - разделения топиков "магия" и "биоэнергетика". Неужели это два разных и никак не связанных направления?

Да, это разные направления.

Сначала нужно определиться с определениями этих слов , т.е. какое явление ими описывается.

Приведу цитаты опять таки классиков:

Магия - По Папюсу — это «применение динамизированной человеческой воли к быстрому развитию сил природы»

Смысл в том что магия - это инструмент, в котором одну из ключевых ролей играет воля.

Биоэнергетика насколько я понимаю изучает биологическую энергию живых существ, как она функционирует, работает и пр.

Добавлено спустя 31 секунду:

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Сюда же добавлю и еще один вопрос из которого в конечном итоге все и выросло - столь любимая всеми "расплата", она же "откат" и т.д. Расплата кому??? Причем эта расплата будет независимо от "мощи" "мага" и проведенных действий. Где логика?

"Откат" это термин который я часто встречаю когда говорят про разного рода порчу, привороты.

Логика тут такая - причинно следственная связь - делаешь плохо, потом будет плохо тебе - закон вселенской справедливости - ударил, то ударят тебя.

[BillyWalker]

Наконец то дошли так сказать руки прочитать эту тему.

Bm84
Начну издалека.
Вот предположим что вы любитель животных и у вас дома живет обезьяна. Вы по дороге домой зашли в магазин и купили продуктов. Пришли домой и из этих продуктов решили сварить суп а обезьяну тоже привлекли к этому процессу. Поставили себе кастрюлю и обезьяне дали кастрюлю и начали готовить. У вас суп получился а вот у обезьяны хорошо если кухня не была разгромлена.

Теперь приготовление супа заменим на магию а обезьяну заменим на человека желающего обучиться магии или понять как это происходит. Как по вашему какие действия должна предпринять обезьяна чтобы научиться готовить суп и вообще возможно ли это для нее? Технически у обезьяны есть руки есть голова все ингредиенты для супа тоже есть.

Вот мы все люди живем в обществе. Живем большим таким сообществом на планете Земля. А есть еще огромный космос. И где то в космосе есть невероятно большие и свехрплотные тела. Представьте на одном из таких тел есть жизнь если Земля окажется рядом с таким телом ее просто распылит от гравитации а существа на этом теле чувствуют себя вполне неплохо. Если такое существо попадет на Землю для нас оно будет Богом. И это существо будет таким для нас не потому что оно умнее или более развито а потому что оно такое от природы.
То есть что позволено Юпитеру не позволено быку. В моем понимании нельзя попрыгать с бубном на кладбище и сразу все враги помрут от порчи чтобы такое сделать надо самому очень сильно изменится.

Вы берете кружку с чаем и переставляете ее в другое место а потом усиленно думаете и строите теории как же она переместилась из одного места в другое. Больше чем уверен что вы не знаете в точности как мозг формирует задачи потом посылает сигналы в мышцы и определенная группа мышц начинает работать и двигать руку и так далее. Для вас достаточно знать что вы можете переставить кружку. Для вас актуально разбираться в глубинном процессе когда у вас по тем или иным причинам не работает рука и вы хотите ее вылечить.
Это как бы предугадывая ваш вопрос что просто магия принимается на веру и надо просто знать и верить. Хотя отчасти так и есть. Потому что это как ребенок сначала учится двигать руками и ногами а уже потом узнает как и почему это происходит.

В моем понимании у человека не заложены изначально способности к магическим операциям а если заложены то это аномальное явление. Хотя мой практический опыт приводит к парадоксальному выводу что магия для человека это атавизм. Потому что во время практик тело подсознательно реагирует на магические операции что означает что где то там глубоко это уже все прописано.

Так вот к чему все это.
На мой взгляд за историю человеческого общества например католическая церковь проводила достаточно опытов и наверняка для посвященных есть способы и методы которые более менее объясняют систему. Что же касается всех остальных и информации в свободном доступе то пока еще рано говорить о научном подходе к магии. С телом люди уже давно разобрались с сознанием с переменным успехом а вот с духом пока проблемы. Есть теории да есть практики но результат всех этих теорий и практик пока что далек от нужного чтобы магия стала официальной наукой.

Вот такие мысли у меня по поводу магии как науки. Немного сумбурно но что есть то есть.