Можно ли рассмотреть магию с точки зрения науки?

[Bm84]

ATOR

MК Ультра не занимался магией. ) В вашем понимании.

Термин "магия" в моем понимании имеет относительно негативный смысл. )

Пример "магической" операции которую можно пронаблюдать.

Вопрос? )

Еще раз - сам БИОС находится за гранями среднестатической восприимчивости.

Как то уже совсем то плохо о людях не надо. )

Но примеры - это не про ультразвук были.. И не про инфразвук. Другой механизм совсем.

Но механизм этот не магический в любом случае. В контексте примеров.

Ну, я понимаю вашу концепцию, судя по всему, из того, что вы написали, даже не заметив может этого. Нормальная такая, и даже частая. Чуть утопичная и чреватая, но и это нормально.

Спорная утопия. ) Но да, моя концепция проглядывается. Хотя нормальной я бы ее не назвал.

А то, что в государстве, которым управляют плохие "маги", условно говоря - случаются майданы. А в хорошем (слово условно), людей заставляют делать может и куда худшее, а они этому рады, и даже поддерживают... И даже не понимают, что их заставляют. Понимаете?

Угу. Условный "обитаемый остров", только без розовых танков.

Они переводят человека в режим, помогают войти в состояние, при котором возможна магия. )

Вооот. А теперь вопрос - обязательна ли эта ритуализация и можно ли обойтись без нее для вхождения в этот транс? Как мне подсказывает опыт - можно. имхо.

[ATOR]

Термин "магия" в моем понимании имеет относительно негативный смысл. )

Суть не меняется. )

Но механизм этот не магический в любом случае. В контексте примеров.

Почему не магический? Имеет прямое отношение к некоторым механизмом. А магический для вас - что? Поясните? ) Как вы это в идеале представляете, для себя?

Спорная утопия. ) Но да, моя концепция проглядывается. Хотя нормальной я бы ее не назвал.

Да как хотите называйте. Разницы от этого нет.

Вооот. А теперь вопрос - обязательна ли эта ритуализация и можно ли обойтись без нее для вхождения в этот транс? Как мне подсказывает опыт - можно. имхо.

Всяко бывает. Но часто - она нужна. Подключает внешние источники, которые помогают. Те же стихии, к примеру. Важно понять, что проблема не с вхождением в транс. А что там делать... И опять-таки - как это все работает. Что человек входит в транс в одном месте, а другому - икается - в другом. )

[Bm84]

А магический для вас - что? Поясните? ) Как вы это в идеале представляете, для себя?

Писал выше. Для меня "магический" - это выходящий за грань познания. То есть если человек использовал определенные психотехники для вхождения в транс, сформировал информационный кластер, отправил его по привязке другому человеку и тот вдруг упал в обморок, ну или наоборот ему резко полегчало - то это не магия. Это четкая методика работающая всегда и везде при соблюдении ряда параметров.
Если человек поставил икону, побил в бубен, поплясал, замещал ослиную мочу с жареными муравьями, побрызгал всем этим во все стороны и при этом что-то получил (кроме самообмана), да еще так, что не всегда - то это "магия".

Всяко бывает. Но часто - она нужна. Подключает внешние источники, которые помогают. Те же стихии, к примеру.

А что значит "подключить стихии"? Какой процесс запускается?

Идея у меня проста. Магия - это воздействие. На человека, природу, не суть. А раз это воздействие, то оно имеет в своей основе определенный механизм и совершенно конкретные физические законы. Если маг - это человек обладающий хорошим аналитическим умом, значит он должен пытаться понять природу этого воздействия. И за столько веков некоторые варианты должны были появиться. А понимая, хотя бы в общих чертах, законы взаимодействия, можно вернуться по цепочке назад, к причине этого воздействия. То есть к действиям, которые запускают процесс, к "ритуалу". И выявить закономерности, что приведет нас к гарантированной цепочке действий, к понятному, хотя бы в общих чертах, механизму. Любой человек, особенно аналитик, будет стремиться упорядочить свои действия, значит "магические" ритуалы должны были видоизменяться. Но, на примере данного форума, этого не происходит. Почему?

[Даяна]

Цитата:
Какие же методики и техники Вы тогда ищете и, самое главное, для чего???

На этот вопрос я предпочитаю не отвечать, потому что боюсь, что на этом наше общение прекратиться.

Можете не отвечать, цели и так уже понятны)):
Боюсь, что нам действительно не о чем дальше общаться, поскольку у нас очень разные понимания о магии и ее целях. Я ведь не зря задала Вам этот вопрос в самом начале нашего разговора)

Что Вы вкладываете в понятие "магия"? Это важно, чтобы понимать о чем с Вами дискутировать) Может предмета дискуссии и нет совсем))

И Вы мне ответили:

В понятие "магия" я вкладываю некие процессы причиной которых являлись действия необъяснимые с точки зрения современной науки И никак или же слабо объяснимые с точки зрения того, кто произвел эти действия.

А сейчас Вы очень четко выразили свою позицию))

Включаем логику. Магия - это воздействие. На другого человека, на природу, не важно. Это - воздействие. Воздействие - это контакт. Физический, биоэнергетический и т.д. В нашем случае назовем его "магический". Значит маг - это человек который может совершать этот "магический" контакт. И именно эта способность отличает его от человека.

Я же тоже писала в самом начале:

На мой взгляд, у Мага есть только одна самая большая трудность - преодоление себя. Все остальное - второстепенно.

Для меня Магия - это в первую очередь серьезная работа над собой и главная цель Мага - самосовершенствование. Кто мы такие, чтобы "влиять" и "воздействовать"???)))

Для Вас же Магия - это средство "устрашения", проявления "силы", достижения Ваших Личных целей через "шоу" быстро и безнаказанно)) Это как раз то, от чего в настоящей Магии тысячи лет оберегают, но к большому сожалению, к чему те же тысячи лет многие и стремятся... Увы...
Успехов Вам в овладении " безнаказанными воздействиями")))

[ATOR]

Для меня "магический" - это выходящий за грань познания.

Тогда в чем смысл темы? Ее заголовка? ) Займитесь размышлениями о сотворении мира. Откуда все пошло, о бесконечности вселенной... На данном этапе - это реально то, что выходит за грань познания. )

А что значит "подключить стихии"? Какой процесс запускается?

Энергетические аспекты вам не очень интересны будут. Но представьте - что вот огонь свечи, на моем столе, к примеру, точно такой же огонь, по сути - как и любой другой огонь в мире. И точно такой же, каким он был всегда - на протяжении всего человечества.. Вам это дает что-нибудь? ) Я про мысли на эту тему.. )

А раз это воздействие, то оно имеет в своей основе определенный механизм и совершенно конкретные физические законы.

Увы, это не так. Законы - имеются, но они - другого порядка, хотя - смотря что вы под физикой понимаете... Но вот смотрите - в реале вы не летаете, а во сне - можете и полететь, и это для вас будет реально. А вернетесь обратно, проснетесь, подумаете - ну и ерунда..

Если маг - это человек обладающий хорошим аналитическим умом, значит он должен пытаться понять природу этого воздействия.

Аналитический ум не позволяет передавать ощущения. Стопроцентно... Аналитический - это нечто холодное такое... А природа этого воздействия - симбиотична.. ) Ведь недаром термины магия и алхимия - когда-то произносились в одной связке.. Речь не о золоте из свинца, конечно.. А более - об алхимии духа.. или души.. И там важны все компоненты. Убери один - и... Разрушается все реакция. И просто аналитический ум.. Маловато. ) Имхо.

А понимая, хотя бы в общих чертах, законы взаимодействия, можно вернуться по цепочке назад, к причине этого воздействия. То есть к действиям, которые запускают процесс, к "ритуалу". И выявить закономерности, что приведет нас к гарантированной цепочке действий, к понятному, хотя бы в общих чертах, механизму.

Так попробуйте с нуля, для себя.. Возьмите какое-нибудь магическое воздействие, ту же порчу, на здоровье... И... Начните раскладывать по-полочкам.. Что тут сложного?

Любой человек, особенно аналитик, будет стремиться упорядочить свои действия, значит "магические" ритуалы должны были видоизменяться. Но, на примере данного форума, этого не происходит. Почему?

Ну, может вы изучили весь форум, не знаю.. Но мне большая ритуальная часть форума - не очень интересна. Потому что есть принципы ритуала. Принципы заговоров... И в идеале - они всегда соблюдаются. И какая разница - какая внешняя облочка у них? Главное - правильно расставленные фигуры..

[Bm84]

Даяна

Для меня Магия - это в первую очередь серьезная работа над собой и главная цель Мага - самосовершенствование. Кто мы такие, чтобы "влиять" и "воздействовать"???)))

Вопрос в то, что важнее - самосовершенствование или цель. Когда читал, и не раз, мнение, что "экстрасенс старается применять и развивать свой и не может иначе". Возможно, и скорее всего, магия и экстрасенсорика немного разные вещи. Но тем не менее.
Если вы не подвержены влиянию и воздействию других в принципе, я за вас крайне рад. )))

Для Вас же Магия - это средство "устрашения", проявления "силы", достижения Ваших Личных целей через "шоу" быстро и безнаказанно)

О нет. Я уже без малого 15 лет тренируюсь в различных секциях и большую часть этого времени я не дрался вне зала и очень редко такое желание возникало. Достиг я, пока, относительно немного. Ровно по высказыванию "я знаю то, что ничего не знаю". Но и это было отнюдь не быстро и весьма болезненно.

Успехов Вам в овладении " безнаказанными воздействиями"))

Благодарю. Я постараюсь. )

И все таки я бы хотел настоять, в завершение, на понятии "кармический закон" и почему расплата?


ATOR

Тогда в чем смысл темы? Ее заголовка? )

Убежали от темы в сторону личного, согласен. Смысл темы в том, что я не видел (еще раз мое имхо) внятных структурированных систем описывающих "магию". И хотел бы узнать есть ли они в принципе.

Энергетические аспекты вам не очень интересны будут.

Почему? )

Но представьте - что вот огонь свечи, на моем столе, к примеру, точно такой же огонь, по сути - как и любой другой огонь в мире. И точно такой же, каким он был всегда - на протяжении всего человечества.. Вам это дает что-нибудь? ) Я про мысли на эту тему.. )

С точки зрения философии, да. Я могу представить, гм... огонь свечи находящийся везде и нигде. Как-то так.
С точки зрения научного познания. Ну в общем тоже могу.
В любом случае мои мысли на тему - это совмещение всего времени через огонь свечи в мгновенном настоящем.

Увы, это не так. Законы - имеются, но они - другого порядка, хотя - смотря что вы под физикой понимаете... Но вот смотрите - в реале вы не летаете, а во сне - можете и полететь, и это для вас будет реально.

Что значит другого порядка? Просто есть квантовая теория, согласно которой вся наша жизнь - вероятность. Так что современная физика способна рассмотреть многое.)))
Законы - это законы. Детерменизм, о котором говорилось в начале. Яблоко падает, потому что действует гравитация. Если яблоко полетело - это значит, что на яблоко воздействовало что-то еще, но гравитация есть все равно. А если ее вдруг не стало - этому есть определенная причина.
Полеты во сне, убирая очевидную психология... Гипотеза - это некое параллельное пространство, куда попала мое "сознание" во время сна под воздействием какого-то фактора.

Аналитический ум не позволяет передавать ощущения. Стопроцентно... Аналитический - это нечто холодное такое... А природа этого воздействия - симбиотична.. )

Но ощущения - это тоже фактический материал. Некий сигнал, который мы получили. И наши ощущения мы анализируем.

Так попробуйте с нуля, для себя.. Возьмите какое-нибудь магическое воздействие, ту же порчу, на здоровье... И... Начните раскладывать по-полочкам.. Что тут сложного?

Сложность в том, что я раскладывал. Но подтвердить я никак не могу, нету данных. Проводить эксперимент наводя на кого-то порчу ради эксперимента - низко. Один раз я попробовал - эффекта не было.
Эксперименты на себе, те, что пробовал, эффекта не дали. Во всяком случае такого, который я бы не мог списать на самовнушение.

Ну, может вы изучили весь форум, не знаю..

Весь форум я изучить не мог чисто физически. Скорее провел небольшую выборку.

Потому что есть принципы ритуала. Принципы заговоров... И в идеале - они всегда соблюдаются. И какая разница - какая внешняя облочка у них? Главное - правильно расставленные фигуры..

Но чем эти принципы характеризуются? Почему они именно такие?

[Даяна]

И все таки я бы хотел настоять, в завершение, на понятии "кармический закон" и почему расплата?

Лень долго писать - у нас по этому вопросу достаточно тем на форуме. Но для тех, кого забанили в гугле, цитата из Вики)))

Ка́рма, Ка́мма (санскр. कर्म, пали kamma — «причина-следствие, воздаяние», от санскр. कर्मन् karman IAST — «дело, действие, труд») — одно из центральных понятий в индийских религиях и философии, вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения. Карма лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого сансарой и применяется в основном для понимания связей, выходящих за пределы одного существования. В различных индийских религиях даются слегка отличающиеся друг от друга философские толкования понятия кармы.

Закон кармы осуществляет реализацию последствий действий человека, как положительного, так и отрицательного характера, и, таким образом, делает человека ответственным за свою жизнь, за все те страдания и наслаждения, которые она ему приносит. Результаты, или «плоды кармы», называют карма-пхала. Действие закона кармы охватывает как прошлые, так и будущие жизни человека. Деятельность, совершаемая человеком в освобождённом состоянии мокши, не производит плохой или хорошей кармы.

[Bm84]

Даяна
Я знаю, что такое карма, меня интересовал кармический закон именно с точки зрения магии. Понятия кармы - подразумевает понятие реинкарнации. То есть получается, что маг - это человек, которому "на роду написано" быть магом?

[ATOR]

Вопрос в то, что важнее - самосовершенствование или цель.

Это взаимосвязано. Развивая себя - вы расширяете радиус доступных целей. ) Чем выше, или чем более масштабны цели, тем большего развития они требуют. Странно, что это пояснять надо.

И все таки я бы хотел настоять, в завершение, на понятии "кармический закон" и почему расплата?

Ну почему сразу расплата? Может - и награда. ) Есть просто общие законы, термин кармы - не люблю, именно из-за упора (изначального) в ней на реинкарнацию. И от "оценки" ваших действий именно этими законами все и зависит. Но это уже другая тема.

Смысл темы в том, что я не видел (еще раз мое имхо) внятных структурированных систем описывающих "магию". И хотел бы узнать есть ли они в принципе.

Есть. Вам вроде отвечали. Если же вас вопрос в стиле - если они есть, то почему я их не знаю - это другое уже.

Почему? )

Они не столь необъяснимы. )

В любом случае мои мысли на тему - это совмещение всего времени через огонь свечи в мгновенном настоящем.

В определенных моментах и это может пригодится. Но я о другом - огонь в одном месте - точно такой же - какой он и в других местах. Один и тот же, понимаете? Одновременно - и там, и там.. Единый. В этом и есть очень такие клевые свойства стихий.. Одни из.. Есть и другие.

Что значит другого порядка?

Потому что физические законы - там не действуют.

Просто есть квантовая теория, согласно которой вся наша жизнь - вероятность. Так что современная физика способна рассмотреть многое.)))

Согласно квантовой физике - свойство объекта - зависит от наблюдателя. Как с электронами - помните? Смотрят на них - частицы. Нет - волна. Многие обрадовались, мол, все понятно.. ) Если я не смотрю на что-то в мире - его нет. ) На самом деле - все не так радужно. )

Полеты во сне, убирая очевидную психология...

Очевидная психология - это очевидная. Еще раз - психология изучает явления опосредственно. Вот не помню точно, какие именно индейцы это, но вроде не мои любимые хопи.. Не суть. Вот у нас как - приснился падающий горящий самолет человеку, и с ним не очень хорошие дела начинают происходить. К примеру. Они могут быть далекими от самолетов, но.. И вот просыпается человек, и начинает читать сонники.. Чтобы посмотреть - что ему предсказалось во сне. А индейцы те считают по-другому. Наоборот. Не сон приснился, предсказывающий событие, а событие случилось из-за сна.. Он был первопричиной.. Но это еще отдельная - требующая серьезных анализов область. И ловцы снов - это не просто способ психологически избавиться от кошмаров, потому что они неприятны.. Ну и т.д. А у тех ребят - вообще, вся магия на этих делах построена..

Сложность в том, что я раскладывал.

И что получилось? Надеюсь, вы начали с того, откуда и как в человеке начинается нездоровье, если отбросить такие дела как прямое физическое, бактериальное воздействие и т.п. Т.е. с анализа этого?

Но чем эти принципы характеризуются? Почему они именно такие?

Почему солнце круглое? Сорри, мы и так заболтались. Я вам так скажу, частично, чтобы вы поняли - зачем они нужны. А там может - и до принципов дойдете. ИСС, транс - сложная штука.. А человеку предстоит в нем работать. С этим споров нет? И вот та же алтарная - назовем так, часть, служит отчасти (!) и тому, чтобы человек не терял концентрации, во время работы, это как карта, по которой он идет. Потому что что не говори - без нее все одно есть риск появления не нужных мыслей и т.п. Другими словами - эффект снижается. Это один аспектик, но тоже важный.

[Bm84]

Это взаимосвязано. Развивая себя - вы расширяете радиус доступных целей. ) Чем выше, или чем более масштабны цели, тем большего развития они требуют. Странно, что это пояснять надо.

Безусловно. Но я сильно сомневаюсь, что большинство людей пришло к определенным практикам с мыслью о самосовершенствовании, а не с желанием научиться делать то, что не умеют другие.
Из вашего же форума можно узнать, что есть "темные маги" вполне целенаправленно вмешивающиеся в жизнь людей и это - только один из способов э... развития. Слышать после этого "кто мы такие чтобы воздействовать" немного странно.

И от "оценки" ваших действий именно этими законами все и зависит.

Не люблю термин "оценка" - физический закон не может "оценивать", он просто работает. Но это тема отдельной дискуссии, согласен.

Есть. Вам вроде отвечали. Если же вас вопрос в стиле - если они есть, то почему я их не знаю - это другое уже.

Вопрос "если они есть, то почему я нигде не могу их найти" был одним из толчков к созданию темы. НО! Сама тема о другом. В конце данного поста я постараюсь подвести промежуточные итоги и еще раз сформулировать суть обсуждения.

Но я о другом - огонь в одном месте - точно такой же - какой он и в других местах. Один и тот же, понимаете? Одновременно - и там, и там.. Единый. В этом и есть очень такие клевые свойства стихий.. Одни из.. Есть и другие.

Не уверен, что верно, но понимаю.

Потому что физические законы - там не действуют.

В релятивистском пространстве законы классической физики не действуют. Но это не значит, что там нет законов вообще.
Под физическими законами, в контексте ДАННОГО диспута, я подразумеваю четкие законы, обусловленные внятными причинами и всегда работающие в рамках своего действия.
То есть если на заклинание влияют звезды, то они влияют согласно четкой системе, которую гипотетически можно сформулировать и которой можно дать объяснение.

Согласно квантовой физике - свойство объекта - зависит от наблюдателя. Как с электронами - помните? Смотрят на них - частицы. Нет - волна. Многие обрадовались, мол, все понятно.. ) Если я не смотрю на что-то в мире - его нет. ) На самом деле - все не так радужно. )

На самом деле под наблюдателем подразумевается некое косвенное или прямое воздействие, благодаря чему квант выходит из состояния суперпозиции. И даже находясь в суперпозиции он все равно есть, просто он находиться во всех возможных состояниях единовременно.
Многие обрадовались бозону Хиггса, не зная даже, что такое "бозон". Так что все действительно не так уж радужно.)))

И ловцы снов - это не просто способ психологически избавиться от кошмаров, потому что они неприятны.. Ну и т.д.

Про сны - это да, отдельная дискуссия.

И что получилось? Надеюсь, вы начали с того, откуда и как в человеке начинается нездоровье, если отбросить такие дела как прямое физическое, бактериальное воздействие и т.п. Т.е. с анализа этого?

Нет. Начал я с простой цепочки. Действие (заклинание) - воздействие (как действие передалось от объекта субъекту) - следствие (порча). Действия было сложно подвергнуть анализу из-за большого количества различных методов, при том что в большинстве из них присутствует религиозный подтекст. Следствие также очень сильно разниться, хотя уже легче. Я остановился на воздействии, потому что оно не может иметь слишком много форм. Если действие и воздействие имеют много личных факторов (здоровье, внушаемость, аура и т.д.), то воздействие всего имеет определенную природу. Это может быть, как я понял, и несколько "физик" воздействия, но их число все равно ограниченно и по определению не зависит от личных характеристик (сила воздействия не в счет, я имею в виду природу воздействия).
Я отмел все методики подразумевающие внешний контакт, так как физика таких влияний в большинстве случаев кроется в психологии и нейролингвистике.
В итоге я остановился на двух вариантах, которые я привел в начале (квантовое воздействие и биоэнергетика).
Вот как то так, выжимка из рассуждений и анализа.

И вот та же алтарная - назовем так, часть, служит отчасти (!) и тому, чтобы человек не терял концентрации, во время работы, это как карта, по которой он идет. Потому что что не говори - без нее все одно есть риск появления не нужных мыслей и т.п. Другими словами - эффект снижается. Это один аспектик, но тоже важный.

Этот момент предельно ясен и вопросов не вызывает. Но!
Любая ли практика требует такой концентрации, которой в принципе (не на начальном этапе, а вообще) нельзя достичь без "алтаря"?
И если "отчасти" - значит есть и другие цели, привязанные к природе взаимодействия. Батарейка ведь включается в цепь не потому что "так надо", а потому что разность потенциалов, электроны и т.д. Значит и, скажем, свечка не просто, а потому что... Почему то. И вот это почему то должно регулироваться определенными физическими законами.


Подведя промежуточный итог:
Идея темы, да и мое желание, было простое: понять возможно ли применение научного метода познания к тому, что привыкли называть "магией". Что я сумел понять?

1. Информация по теме жестко, начиная с определенного, практически начального, момента жестко отсеивается и не попадает в свободный доступ.
2. Есть несколько вариантов "магии" оперирующих разными физическими законами и, следовательно, которые должны рассматриваться отдельно.
3. Есть варианты "магического" воздействия, которому можно научиться не имея "дара", а следовательно это воздействие не завязано (или же слабо завязано) на личные качества "мага".
4. Есть варианты "магии" которые напротив находятся в прямой зависимости от характеристик "мага".

И еще: я живой человек с личными мотивами, предпочтениями и интересами. Понятно, что эту тему я создал исходя из этих интересов и писать как робот, без эмоций вообще, я не могу. Но! Я никого не хочу оскорбить, унизить, продемонстрировать свою крутизну, потешить гордыню, потроллить и т.д. Мне действительно интересно, почему в науке появляются течения, пытающиеся объяснить "магию" - месмеризм, биоэнергетика, квантовая теория и т.д. Пусть они признаются псевдонаучными, но они есть!
Но подобных движений от магии в сторону науки нет, во всяком случае я не смог найти.
Верхний потолок - это Гурджиев, который больше рассуждал о макроустройстве, а не о природе явлений, Кастанеда, который опять таки не пошел дальше того, что "так есть". Причем не один из его последователей ничего так и не смог добиться. Опять таки имхо.

Вот как то так. )

[tumo]

Способ "магии", когда знания изначально доступны ограниченному кругу лиц усложняет понимание природы несравненно больше всех областей науки вместе взятых.

Не уловил смысл. Понимание природы кем? Наука ограничивает человека своими рамками. А рамки эти обусловлены неверием в человека и упорным нежеланием изучать человека, как он есть. Без предположений - это человек может, а это нет; это человеку дано, а это нет. А Магия, которую Вы пытаетесь в чём-то обвинить, давно уже умерла. Нет её. Потому что нет у людей знаний о природе. И, я думаю, не скоро появятся, если вообще появятся.

Можете заняться изучением колдунов, их очень много. Но когда сами станете колдуном, Вам знания станут глубоко безразличны, так как будете слепо верить, что всё постигли. А на самом деле убили свою душу.

[Bm84]

tumo

Наука ограничивает человека своими рамками.

Ричард Фейнман, "о красоте цветка". Наука не может что-то ограничивать.

А Магия, которую Вы пытаетесь в чём-то обвинить, давно уже умерла. Нет её.

Я не пытаюсь ее ни в чем обвинить. И про умерла - это да. Но гипотеза есть\нету - это оффтоп, я рассматриваю проблему с первичной гипотезой "магия есть".

Вам знания станут глубоко безразличны, так как будете слепо верить, что всё постигли.

Никогда и ни во что я не верил, тем более слепо. И не собираюсь.

А на самом деле убили свою душу.

Попахивает религией, нет?

[Pure]

Кто начинает слышать? И что делают эти обряды и церемонии, какие процессы они запускают?

Духи, Боги, и другие существа. И если все сделано правильно выходят на контакт и выполняют соответствующие действия.

[Bm84]

Pure

Духи, Боги, и другие существа. И если все сделано правильно выходят на контакт и выполняют соответствующие действия.

Значит один из вариантов "магического" взаимодействия основан на контакте с более, или же просто иначе, развитым организмом, правильно?
У меня вопрос по основной сути контакта - это контакт имеет характер "приказа" - т.е. маг ритуалами добивается определенного послушания, "прошения" - т.е. ритуалы носят характер "подарка" или же это "симбиоз" - т.е. некое взаимовыгодное, ну или просто дружественное союзничество?
Или возможны все варианты, или разные варианты - это разные формы взаимодействия, разные организмы и разная "физика"?

[tumo]

Никогда и ни во что я не верил, тем более слепо. И не собираюсь.

Думаю, что это от Вас уже не зависит. Физическое тело очень устойчивое и выдерживает убийство души. К сожалению.

На этом тему покидаю.

[ATOR]

Безусловно. Но я сильно сомневаюсь, что большинство людей пришло к определенным практикам с мыслью о самосовершенствовании, а не с желанием научиться делать то, что не умеют другие.

Еще раз - это взаимосвязано.. и придти можно - с любой мотивацией. А осознание этого чуть позже приходит. И это нормально.

Из вашего же форума можно узнать, что есть "темные маги" вполне целенаправленно вмешивающиеся в жизнь людей и это - только один из способов э... развития. Слышать после этого "кто мы такие чтобы воздействовать" немного странно.

Да в мире много чего есть.. Даже недопреступники, которые как бы внутренне готовы, чтобы стать полноценными.. Но избирают путь магии, для реализации, потому как полноценно - может стремно.. Ну, убивать там и т.п. Вы хотите все виды вероятных извращений человеческой природы рассмотреть? Это к теме относится?

Не люблю термин "оценка" - физический закон не может "оценивать", он просто работает. Но это тема отдельной дискуссии, согласен.

Пока вы будете упирать на физический закон.. пока не поймете, что далеко не только физика.. ну, ваше право.

Не уверен, что верно, но понимаю.

Ну и хорошо.. Я вот не сразу врубился.. Даже в то, почему стихии - живыми называют.. Именно в строго определенном контексте.. как очеловечивание даже..

Под физическими законами, в контексте ДАННОГО диспута, я подразумеваю четкие законы, обусловленные внятными причинами и всегда работающие в рамках своего действия.
То есть если на заклинание влияют звезды, то они влияют согласно четкой системе, которую гипотетически можно сформулировать и которой можно дать объяснение.

Нет. Тут ближе к искусству. Условно говоря - есть два человека. Дай тему сочинения. Одну тему... Даже пусть они будут соблюдать много каких общих правил - будут два разных сочинения.. Еще раз - зависит и от состояния того, кто что и как делает.

Про сны - это да, отдельная дискуссия.

Нет. Она ближе к теме, чем вам кажется. Используйте законы физики, и заставьте двух людей видеть одинаковые сны. Получится? Законы, по которым приходят сны изучены? Ну и т.д..

Нет. Начал я с простой цепочки. Действие (заклинание) - воздействие (как действие передалось от объекта субъекту) - следствие (порча).

Может надо было понять начать с другого? Откуда регулируется дыхание человека... Автоматическое по сути.. Биение сердца.. И многие другие функции организма. Далее - попытаться себе представить стандартную теории - летит плохая энергетика, сущность, как любят называть... И.. Что дальше? На что она воздействует? Энергетически воздействует? На что? Тонкое тело? Естественное излучение? И т.д... потом может от этих утверждений, возможно, придется отказаться.. Ну и т.д...

Я отмел все методики подразумевающие внешний контакт, так как физика таких влияний в большинстве случаев кроется в психологии и нейролингвистике.
В итоге я остановился на двух вариантах, которые я привел в начале (квантовое воздействие и биоэнергетика).
Вот как то так, выжимка из рассуждений и анализа.

Да как угодно.. Если образовалась устраивающая на данный момент - теория. Пока - теория - да..

Любая ли практика требует такой концентрации, которой в принципе (не на начальном этапе, а вообще) нельзя достичь без "алтаря"?

Смотря чего вы хотите.. Для работы над собой - не обязательно.. Можно и без нее.. )

И вот это почему то должно регулироваться определенными физическими законами.

Я не встречал пока таких физических законов.. А психофизика.. Ну, нечто другое, имхо, чем твердые законы..

1. Информация по теме жестко, начиная с определенного, практически начального, момента жестко отсеивается и не попадает в свободный доступ.

Не совсем так. Очень много инфы зашифровывается. И раскидано - много где. ) Увидел - понял. Как пример - у меня в мастер-классе, в последних постах - такой пример. Именно про понимание магии карибского бассейна.. И четкое описание ритуала.. Оно в открытом доступе, и это - традиция.. и передана четко и верно.. Но - когда человек читает эту книгу - он пролетает чаще всего, тем более - если не в теме.. ) И не видит ее.. ) Осознанно или нет, но многие авторы так делают. И вот один вид негативного воздействия, даже быстрой порчи - описано в рассказе "Смерть чиновника", если не ошибаюсь, у Чехова.. Читали - все.. А отследили ли механизмы там? ) Данного случая.. )

2. Есть несколько вариантов "магии" оперирующих разными физическими законами и, следовательно, которые должны рассматриваться отдельно.

Да.

3. Есть варианты "магического" воздействия, которому можно научиться не имея "дара", а следовательно это воздействие не завязано (или же слабо завязано) на личные качества "мага".

Тут есть нюансы, но как и писал уже - заболтались.. Сорри. )

[Bm84]

tumo

Думаю, что это от Вас уже не зависит. Физическое тело очень устойчивое и выдерживает убийство души. К сожалению.

Лихо. )

ATOR

Да в мире много чего есть.. Даже недопреступники, которые как бы внутренне готовы, чтобы стать полноценными.. Но избирают путь магии, для реализации, потому как полноценно - может стремно.. Ну, убивать там и т.п. Вы хотите все виды вероятных извращений человеческой природы рассмотреть? Это к теме относится?

Научный подход подразумевает классификацию. Я слышал мнение, что темная магия, также как и светлая - суть норма. То есть кому что ближе.
Кроме того здесь на форуме есть отдельный раздел посвященный "черной" магии.
Соответственно возник вопрос.

Пока вы будете упирать на физический закон.. пока не поймете, что далеко не только физика..

Нет. Тут ближе к искусству. Условно говоря - есть два человека. Дай тему сочинения. Одну тему... Даже пусть они будут соблюдать много каких общих правил - будут два разных сочинения.. Еще раз - зависит и от состояния того, кто что и как делает.

Не только физика - наука. И боевое искусство - это тоже искусство, зависящее от каждого конкретного человека, но оно определяется общими законами физиологии, психологии, физики, тактики и т.д. Видимо также и здесь?

Да как угодно.. Если образовалась устраивающая на данный момент - теория. Пока - теория - да..

Теорий образовалось много. Без экспериментальной базы не устроит ни одна из них. Основной вопрос - имеются ли научно обоснованные теории в среде магов, возможно ли они в принципе?

Не совсем так. Очень много инфы зашифровывается.

Отдельной инфы, но ведь общая система вряд ли куда то попадет? Собственно тоже вопрос: если эта система есть, то за такое количество времени просто должен был найтись человек, который решил придать информацию огласке. Перечитать всю эзотерическую литературу я не в состоянии, но пока ничего похожего на правду не видел.
Соответственно три варианта: мне фатально не повезло, все люди, обладающие доступом, поголовно честные и принципиальные, таких систем нет.

[ATOR]

Я слышал мнение, что темная магия, также как и светлая - суть норма. То есть кому что ближе. Кроме того здесь на форуме есть отдельный раздел посвященный "черной" магии. Соответственно возник вопрос.

Убийство - норма? Самое громкое - Каин и Авель. Есть ли они в природе сейчас? Есть. Пытаются ли оправдать себя убийцы - разумеется. Создать философию, согласно которой им можно будет проще жить? Это реально большая и глубокая тема. Не думаю, что ее здесь стоит рассматривать. Раньше - с этим интереснее было, и сама философия была интереснее. Сейчас все измельчало, имхо.. До уровня офисных проблем и попыток решить их с помощью порч. Ладно бы этим только женщины занимались - еще можно понять.. Но... ) Так что теорий и тут много - ну, вот, рождены такими.. Ну и.. В чем проблема-то? Нет ее.. Много таких? Прирожденных? Нет. Остальные? Мотивация? Качества личностные? Понаблюдать за этим, подумать... И сделать вывод - может ли магом быть? С такими исходниками? Когда больше не волк, а шакал, к примеру? Но вот еще вопрос - как вы к сказкам относитесь? Не суть каким - русские народные там, или другие.. В детстве читали? Знаете - они архетипичны. И намеки в них, согласно пословице - вполне определенные.

Не только физика - наука. И боевое искусство - это тоже искусство, зависящее от каждого конкретного человека, но оно определяется общими законами физиологии, психологии, физики, тактики и т.д. Видимо также и здесь?

Если там элемент творчество (от слова творец - есть), то почему бы и нет. Творчество ли выбор, рассчет оптимальных действий в схватке? Не уверен. Но допускаю.

Основной вопрос - имеются ли научно обоснованные теории в среде магов, возможно ли они в принципе?

Я уже отвечал - сколько магов, школ, небольших объединений - столько и теорий. И это не очень сообщающиеся между собой сосуды.

мне фатально не повезло, все люди, обладающие доступом, поголовно честные и принципиальные, таких систем нет.

Чаще всего бывает - еще не созрели.. )

[Bm84]

ATOR

Убийство - норма?

Волк съел овцу - это норма? Женщина застрелила насильника - это норма? Лично мое мнение: насилие - это биологическая норма. Мир без агрессии - патология. Мое имхо.
Здесь же, еще раз, конкретный вопрос. На форуме есть два раздела (+серая магия): белая магия и черная магия. Вопрос - это равнозначные критерии (т.е. кому что ближе) или нет (черная магия - удел извращенцев)? Ваше имхо понятно, но с точки зрения... общества, скажем так?

Творчество ли выбор, расчет оптимальных действий в схватке?

Схватка - это далеко не только расчет оптимальных траекторий. Бой, ближний бой (рукопашный, холодное оружие. За огнестрел не буду говорить, пока не мое) - это сплав науки и много чего еще, той же интуиции например. И это творение при тренировках, потому что каждый человек дерется по разному, даже в рамках одной школы. А "танец смерти" - это всего лишь итог, квинтэссенция творения себя.

Я уже отвечал - сколько магов, школ, небольших объединений - столько и теорий. И это не очень сообщающиеся между собой сосуды.

Но почему нету хотя бы общих теорий от которых отталкивается большинство? Почему никто не попытался собрать все воедино, выстроить "магическую теорию всего"?

Чаще всего бывает - еще не созрели.. )

Вопрос выходит за разделы темы, я понимаю, но все же - что значит "не созрели" в данном контексте? Возможно у меня фатально не хватает знаний, допускаю, но уж догадаться что "вот эта теория подходит под общую систему" я смогу.
Соответственно вопрос - какой же физический закон выстраивает квантовые вероятности таким образом, что некоторые люди не могут найти определенную информацию? Еще раз извиняюсь за оффтопик. )

[ATOR]

Волк съел овцу - это норма? Женщина застрелила насильника - это норма? Лично мое мнение: насилие - это биологическая норма. Мир без агрессии - патология. Мое имхо.
Здесь же, еще раз, конкретный вопрос. На форуме есть два раздела (+серая магия): белая магия и черная магия. Вопрос - это равнозначные критерии (т.е. кому что ближе) или нет (черная магия - удел извращенцев)? Ваше имхо понятно, но с точки зрения... общества, скажем так?

Я ждал этого ответа. ) Никто не запрещает женщине пристрелить насильника, кроме нюансов закона... Но вы ведь, наверное, не про обиженных женщин спрашивали? У которых ничего и не выйдет, даже если попытаются сделать.. Тут у вас еще один вопрос возникнет, но.. Речь о другом.. Насчет однозначности - дело вкуса, генов и воспитания. Формально - да. Люди кучкуются сообразно общих взглядов, мировоззрений.. Но реальная черная магия - это другое. Это не меня обидели, и... Тут больше серая уже..) А черная - это более осознанный выбор. Это когда не могут по-другому. И когда волк не просто ест овцу.. ) А играет в чупакабру уже. Не съем, а понадкусываю. )) И - они не стадные.. ) Есть и такое. )

И это творение при тренировках, потому что каждый человек дерется по разному, даже в рамках одной школы. А "танец смерти" - это всего лишь итог, квинтэссенция творения себя.

Ок. Пусть так. Но мысль, думаю, вы поняли..

Но почему нету хотя бы общих теорий от которых отталкивается большинство? Почему никто не попытался собрать все воедино, выстроить "магическую теорию всего"?

Зачем? Для чего? Смысл скажите этого, как вы его видите...

Вопрос выходит за разделы темы, я понимаю, но все же - что значит "не созрели" в данном контексте? Возможно у меня фатально не хватает знаний, допускаю, но уж догадаться что "вот эта теория подходит под общую систему" я смогу.
Соответственно вопрос - какой же физический закон выстраивает квантовые вероятности таким образом, что некоторые люди не могут найти определенную информацию? Еще раз извиняюсь за оффтопик. )

А почему сразу физический опять? Может вы ее уже находили.. Но не увидели, на данный момент... Это нормально.