КАРЛОС КАСТАНЕДА

[Ptaah]

вот несколько цитат, чтобы вы представили, что такое Орел.

***
Сила, правящая судьбой всех живых существ, называется Орлом. Не потому, что
это орел или что-то еще, имеющее нечто общее с орлом либо как-то к нему
относящееся, а потому, что для видящего она выглядит как неизмеримый
иссиня-черный Орел, стоящий прямо, как стоят орлы, высотой уходя в
бесконечность.
***
Орел пожирает осознание всех существ, мгновение назад живших на земле, а
сейчас мертвых. Они летят к клюву Орла, как бесконечный поток мотыльков,
летящих на огонь, чтобы встретить своего хозяина и причину того, что они жили.
Орел разрывает эти маленькие осколки пламени, раскладывая их, как скорняк
шкурки, а затем съедает, потому что осознание является пищей Орла.
***
Орел - сила, правящая судьбой живых существ, - видит всех этих существ сразу и
совершенно одинаково. Поэтому у человека нет никакого способа разжалобить
Орла, просить у него милости или надеяться на снисхождение. Человеческая часть
Орла слишком мала и незначительна, чтобы затронуть целое.
***
Хотя Орла и не волнуют обстоятельства жизни любого живого существа, каждому из
них он сделал дар.

По-своему, своими собственными средствами, каждое из них, если пожелает, имеет
власть сохранить силу осознания, силу не повиноваться зову смерти и тому,
чтобы быть пожранным. Каждому живому существу была дарована сила, если оно
того пожелает, искать проход к свободе и пройти через него. Для того видящего,
который видит этот проход, и для тех существ, которые прошли сквозь него,
совершенно очевидно, что Орел дал этот дар для того, чтобы увековечить
осознание.
***
Проскочить к свободе не означает вечной жизни в том смысле, как обычно
понимается вечность - как непрерывная бесконечная жизнь. Воин просто сохраняет
осознание, обычно распадающееся в момент умирания. В момент перехода тело во
всей его полноте озаряется знанием. Каждая клетка мгновенно осознает себя и
целостность всего тела.
***
Дар Орла, свобода, - это не награда, не подарок, это шанс иметь шанс.

--------------
единственная параллель с Орлом, которую я могу провести наверное это Дхарма.

[Aluminium]

Это я все читал.
Дхарма... В итоге, Закон?..
Насколько я понимаю, Закон "правит" сознание, если оно слишком "кривое".
(Что такое "кривое" - хороший вопрос... Предположим, для простоты, что "кривое" = саморазрушиельное, и\или разрушающее\нарушающее какие-то важные табу\составляющие Закона)).
"Правит" неким форматированием сознания личности.
Если "осознать" (кстати, объясните это термин?..), то есть перестать быть разрушительным, Орел не форматирует, а... продолжает следить? Ведь осознавший может "оступиться"? Или осознавший, грубо говоря, уже не под Орлом?..
Или для осознавшей личности наступает свобода от Орла?.. Тогда как себя позиционирует осознавшая личность? Снова грубо говоря, чем занимается, зачем существует?..

Мне у Кастанеды очень не нравится, точнее, меня совсем не устраивает, то, что природа силы Орла непознаваема. Осознание приводит к её познанию?

[Сёгун]

Мне у Кастанеды очень не нравится, точнее, меня совсем не устраивает, то, что природа силы Орла непознаваема.

Вспомните следующее:
- партия Кастанеды сотрудничала с Ориндатором который и делился с ними знаниями и давал Дар в обмен на свежую энергию;
- дон Хуан и его партия называли себя новые видящие;
- все знания которыми они располагали строились на изысканиях магов древности (в частности о смещении точки сборки);
- большая часть этих знаний была отброшена (например, о том, как изменить своё энергетическое тело) так как это были тупиковые пути;
-только большой группой маги могли увидеть орла (для того чтобы на несколько секунд задержать на нём взгляд собиралось 12 магов и они не могли смотреть на него долго, так как сразу умирали и скорее всего именно из за этого они и назвали орла непознаваемым)
- ну и последнее, никто не запрещает провести собственные исследования в данном вопросе и убедиться в том насколько верно написанное в книгах.

Aluminium, мне нравится что Вы проявляете искреннюю заинтересованность и ищите ответы. Исходя из понимая истинных данных я утверждаю Вы можете получить ответы на свои вопросы. Тот же кто будет говорить Вам обратное скорее всего заблуждается или сознательно старается увести Вас с намеченного Пути. Так что дерзайте, дорогу осилит идущий.

[ATOR]

Сила, правящая судьбой всех живых существ, называется Орлом. Не потому, что
это орел или что-то еще, имеющее нечто общее с орлом либо как-то к нему
относящееся, а потому, что для видящего она выглядит как неизмеримый
иссиня-черный Орел, стоящий прямо, как стоят орлы, высотой уходя в
бесконечность.

Точно, не Ворон? А вообще, в разных традициях - есть разные версии. Вы это указывайте, что вот в вашей - Орел. В другой - Ворон. В третьей - Медведь. В четвертой.. Да мало ли кто.. )))

А как жили люди, где орлов нет в помине? А соколы - есть?

Так что вот "всех" - лишнее здесь... Не всех. А имхо - в данной традиции. Хотя у Кастанеды - традиции нет. ) Есть проект. Успешный. Молодец. )

[Ptaah]

Если "осознать" (кстати, объясните это термин?..),

осознание это взаимодействие больших и малых эманаций в точке сборки, порождающее феномен сознания и восприятия.

вестей с другой стороны не поступало, следит ли за ними Орел, и как они живут и чем занимаются у Кастанеды не написано.

Добавлено спустя 3 часа 55 минут 23 секунды:

Точно, не Ворон? А вообще, в разных традициях - есть разные версии. Вы это указывайте, что вот в вашей - Орел. В другой - Ворон. В третьей - Медведь. В четвертой.. Да мало ли кто.. ))) А как жили люди, где орлов нет в помине? А соколы - есть?

пофиг. это ж метафора.

Так что вот "всех" - лишнее здесь... Не всех. А имхо - в данной традиции. Хотя у Кастанеды - традиции нет. ) Есть проект. Успешный. Молодец. )

да да, латино-американский сериал про колдунов))

[ATOR]

да да, латино-американский сериал про колдунов))

добавлю - адаптированный под нарко-культуру психоделических времен. (таргет-группа была такой).

[Aluminium]

Сёгун, спасибо. Почему кастанедовские маги "не могли долго терпеть Орла", я, наверное, догадываюсь, и это вписывается в концепцию "Орел=Закон".
ATOR, вороны, медведы, и другие тотемные зверюшки - это олицетворения относительно местных "богов", или формы конкретных местечковых же энергий (кому какая формулировка ближе)). Кастанедовский Орел же описан как нечто, отличное от "местного бога"... Отличное хотя бы тем, что "просто нависает" над миром, не больше: вступать с ним в отношения бесполезно (в отличие от тотемных\местных богов). Ну, и интуиция у меня, что Орел - таки не правитель, а пограничник нашего мира (конкретнее, имхо - физического и астрального). Пограничник, по определению, на самой границе (это далеко)), поэтому не многие его видели))

осознание это взаимодействие больших и малых эманаций в точке сборки, порождающее феномен сознания и восприятия.

М-м... То есть, это полное понимание мира?.. И для осознания достаточно "включить все сенсоры", и "обработать (понять) все, что приняли сенсоры"?.. Если так, то это, вроде, называется просто - максимальным развитием, за которым должно последовать, условно, завершение текущего уровня и переход на следующий уровень.
Сдается мне, Орел и есть пограничник следующего уровня... Интересно, надо подумать об отношениях воина и пограничника... Сразу приходит в голову, что если Воин уклоняется от встречи с пограничником, Воин почему-то не может правильно пересечь границу... Почему-то Тибетская Книга Мертвых вспомнилась, с ее выборами, "...под влиянием сильных желаний ты испугаешься и
устремишься прочь от резкого, яркого красного света, но почувствуешь удовольствие и влечение к мягкому желтому свету..."...

Дочитал Томаса - немного освежил в памяти Кастанеду (читал-то давно...)). Когда (давно)) читал Кастанеду, не акцентировался на конечной цели Воина - "сгореть..." Теперь эта цель врезалась в мой мир своей, очень грубо говоря, алогичностью и незаконченностью... Объясню: мне кажется, "сгореть" в конце, познав начало Силы, и т. д. - это возврат к тому, с чего все началось, то есть движение назад. Есть ли в этом смысл?..
С точки зрения того, что так можно познать Закон\Создателя - да, можно. Но можно ли так познать причину, побудившую Создателя создать?.. Причину - возможно. Тем более, повод - еще вероятнее. Но. Создатель создал свое создание-творение, думается мне, для того, чтобы оно, в процессе своем, совершило некую эволюцию, и принесло некие плоды... Кастанедовские Воины же, как мне кажется, просто катятся назад, к истоку. Но с плодами эволюции ли?.. Если да, то каковы они, эти плоды?..
Или бесплодные деревья Орел перерабатывает в удобрения: Закон суров, но это Закон?..)) А из плодов правильных деревьев давит сок, и выстругивает из их стволов буратин для следующего уровня. А на этом уровне летят в разные стороны кора и стружки - со стороны это выглядит, да, страшновато: Орел раздирает...))

[Temporary]

Ведь осознавший может "оступиться"? Или осознавший, грубо говоря, уже не под Орлом?..
Или для осознавшей личности наступает свобода от Орла?..

как-бы понимаете

если вы сами засадили себя в тюрьму
то вам не выйти из нее

потому что орел тут не при чем

понимаете да
а как понять
что это был я
и почему я был так жесток с собой

и вот орел, сатана и пр. монстры под кроватью.....

таки свобода от орла - если мы готовы сказать - да, я сам себя засадил
это понимаете уже познавательный вопрос характера истинного

потому что в этом случае идея "орла" и идея "свободы" становятся не "свободой от орла", а двумя понимаете развязанными вещами....

таки невозможна осознанность
если вы не свободны
тут строгое противоречие

понимаете орел летит высоко
видит далеко
стоит ли предполагать что свободен орел сам?
если он вас поработил?
есть он или нет его....
понимаете да....

как только он есть
опять он вас в тюрьму засадил
а если его нет снова, а????

таки свободен ли орел?
что пасет паству, а????

вот и я о том....

порой понимаете хвост виляет собакой
и вы от себя это скрываете
вам кажется, вы все-таки эдакий кардинал серый и людьми вокруг себя тайно правите
и потому понимаете сидите за решеткой... у вас выгода и преимущество....

а понимаете без решетки-то что будет
вдруг накинутся - вдруг спятят - вдруг отомстят
а???

таки ясно да
буддизм тут верен
вы есть орел
если "он вас поработил"
но это не делает вам чести....

[zemleroika]

и это вписывается в концепцию "Орел=Закон".

Под "Законом" вы подразумеваете концепцию из конкретного направления?

[Aluminium]

Temporary, хвост виляет собакой только с точки зрения самого хвоста) С точки зрения же кота, по недоразумению стоящего рядом с собакой, собака неподвижна, а хвост шевелится...))
Конечно, если и собака, и кот - никто (то есть, им что есть хвост, что его нет - мягко говоря, совсем неважно) то и какая разница, кто кем виляет.
Поэтому стОит все-таки принять некую, пусть условную, точку отсчета.
И у принявшего появляются некие отношения с этой точкой отсчета, и строится система вокруг этой точки. Точнее, между точкой, и принявшим.
Начинается игра, которой можно наслаждаться (и страдать, есс-но), и начинается значимость приявшего: принявший думает, что он куда-то развивается, шагает, карабкается, достигает (нирваны, просветления...)), в общем, имеет смысл))
Как бы я пытаюсь найти ответ на вопрос даже не "зачем я\кто я", но на вопрос "зачем всё\нафига всё". То есть вообще Всё.
В том числе я.
Но последнее - необязательно и неважно)
Итого: у нас есть собака, кот, и хвост. И где-то сбоку - Орел) Зачем они все? А можно я их того... Всех... аннигилирую. Ведь если они ни от кого не зависят, то им же все равно?.. И все их мысли, чаяния, страдания, душа их - не в системе, (во всяком случае, не в системе со мной - они же и от меня не зависят), так что... "Мне уже не важно. Все не так уж важно"(с)http://youtu.be/V7iCZQgK0SQ )
Однако, почему-то мы осознаем нечто, называющееся выбор...
Мы можем сколько угодно говорить задним числом "а выбора-то, на самом деле, и не было. Все случилось, как и должно было...".
Стоп. Кому должно, почему должно?
Я сам себе должен? Так я себе сейчас же прощаю. Мне надоело быть должным, жить вообще надоело, если ни я, ни мне, то есть никакого смысла между нами))
Это даже не варка в собственном соку. Это пустота и хаос.
Однако, я в этой пустоте и хаосе... зачем?))
Мы можем думать, что судьба, или, наоборот, что я - всему голова, надо только... Что надо? почему не сейчас же, если я - голова, в боги, в проветление?.. Что-то мешает? То есть, от чего-то завишу? От себя?.. Раздвоение?.. Хочу - и не могу?..

Под "Законом" вы подразумеваете концепцию из конкретного направления?

Нет, общие правила, которые для всех концепций принципиально едины.
Причинно-следственная связь, например.
Разрушение и формирование (конечно, взгляд с разных сторон на эти два понятия приведет к разным оценкам, но сиюминутно - а ведь нам дано оценивать только так, точнее, наши основные оценки, сиюминутны) = этими определениями можно оперировать).
Как более конкретный вариант - расширение и сжатие.
Покой, и движение (снова, эти понятия условны, но ведь и наше положение\ наша точка сборки)) условна).
Наше всё - воля: проявленная, и не проявленная.
- эти понятия, так, или иначе, есть во всех концепциях. Формы могут быть очень разные, но на то человеку и дана ассоциативность, чтобы "свести всё в одно".
В общем, главное: Закон = причинно-следственная связь.

[Temporary]

Поэтому стОит все-таки принять некую, пусть условную, точку отсчета.
И у принявшего появляются некие отношения с этой точкой отсчета, и строится система

элементарные веши - точка в круге (концепция Эго...)

как поет группа папа роач

разденьтесь
снимите свою одежду
сбрейте волосы (по сути не рекомендую, нет....)))
представьте себе свое отражение в зеркале

ты просто не можешь победить
вещи, которыми ты владеешь - владеют тобой

таки разденьтесь...
и жить захочется снова

[Aluminium]

таки разденьтесь...
и жить захочется снова

Ради чего жить? Зачем жить? Чем жить?)

Именно, точка в круге. Ключевое слово - в круге... круге чего?))
Если тех самых вещей\одежды, то не так все просто: хотя бы потому, есть моя одежда, а есть не моя... Не моя мне недоступна по определению. Но она почему-то есть, зачем-то я ее не то чтобы хочу, но знаю о ней... Интересно, зачем она, не моя?..

[fidel]

Кастанеда сам не практик в смысле какой-то настоящей а не книжной традиции. Книги (первые тома) неплохая компиляция из его опыта и опыта коллег антропологов по UCLA. Потом пошла чистая коммерция небесталанная, но не более.

Не могли бы вы дать ссылки на то с чего была сделана эта компиляция ?
Я очень давно ищу источник и ничего сколько нибудь похожего не обнаружил
Седьмая книга допустим откуда скомпилирована ?

Насчет книг КК
Рекомендую читать софийское издание - оно наиболее адекватно, но тем не менее встречаются ошибки
но еще лучше читать в оригинале КК Писал как это ни странно на инглише, затем книги были
переведены на испанский. Мы начали понемногу соединять текст на инглише и русский (софию)
Может кому будет интересно
http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/

Добавлено спустя 39 минут 34 секунды:
Re: КАРЛОС КАСТАНЕДА

Несмотря на эту цитату из Томаса (а он кто?) по-моему очевидно, что у Кастанеды Орел - это как раз аналог Бога.

Бог во всех вариантах личностен
Орел безличен

[zemleroika]

Бог во всех вариантах личностен
Орел безличен

Это относительно. В Ветхом Завете Бог не особо личностен, не говоря уже об индуизме. И у Кастанеды Орел не полностью безличен

[fidel]

Бог во всех вариантах личностен
Орел безличен

Это относительно. В Ветхом Завете Бог не особо личностен, не говоря уже об индуизме. И у Кастанеды Орел не полностью безличен

Под ветхим заветом видимо понимается текст септагуинты ?
Это как бы христианский перевод с граческого "семидсятью евреями" части иудаистких первоисточников
довольно странный термин
можно глянуть первое встретившееся
Что такое иудаизм

БОГ - ЛИЧНОСТЬ
Теперь можно сделать совершенно правильный вывод, что Бог в иудаизме - не понятие, не абстракция, не идея, но живая Личность. Некоторые критики иудаизма полагают, что такое восприятие умаляет Его, потому что в понятии личности уже заложено какое-то ограничение. Однако в еврейской мысли, в еврейском переживании Бога парадоксальным образом сочетается острое осознание безграничности Бога со столь же острым осознанием Его именно как Личности, вступающей с человеком в личные отношения.
С этой точки зрения отношение к Богу как к возвышенной абстракции ложно в той же мере, как и восприятие живого человека в качестве идеи.
Современная еврейская мысль особенно подчёркивает это. Одна из книг знаменитого еврейского мыслителя XX в. Мартина Бубера называется "Ты и я". Познание Бога, по мысли Бубера, возможно только тогда, когда человек в живом диалоге говорит Ему "Ты". Любая попытка сделать Бога "объектом" исследования уводит на ложный путь.

Существуют конечно апофатический подход в хритианстве с отрицательным определением бога и пожалуй его нельзя назвать личностным но он не превалирует
Бог для христианство так же как и для иудаизма ценен личностными с ним отношениями
Массовая религиозность не может существовать без личностных отношений с богом - она на них строится
и строится она личностями - безличным отношение у личности быть не может по определению
В индуизме все буквально божества имеют личностные формы

что касается орла то кака говорит совершенно однозначно что орел безличная сила
у него по тексту имеется "человеческая часть" но она "крайне мала" и что в ней личностного я не берусь
сказать

[zemleroika]

[
Под ветхим заветом видимо понимается текст септагуинты ?

Под Ветхим Заветом понимается часть Библии общая для христианства и иудаизма.

Тут нужно определиться что понимать под личностностью, в моем понимании это обладание определенным ограниченным количеством качеств, которые не составляют все возможные качества.

Если понимать под личностью, возможность общаться с богом как с человеком, то да,у Кастанеды вроде к орлу не обращаются. Хотя у него есть про требования, которые орел предъявляет к людям.

[fidel]

Под ветхим заветом видимо понимается текст септагуинты ?

Под Ветхим Заветом понимается часть Библии общая для христианства и иудаизма.

септагуинта это перевод на греческий язык - как перевод может быть общим для обоих религий ?
но это естественно офтоп В обоих текстах бог например гневается а это личностное проявление

Тут нужно определиться что понимать под личностностью, в моем понимании это обладание определенным ограниченным количеством качеств, которые не составляют все возможные качества.

Если понимать под личностью, возможность общаться с богом как с человеком, то да,у Кастанеды вроде к орлу не обращаются. Хотя у него есть про требования, которые орел предъявляет к людям.

7 кн

— Что ты хочешь этим сказать, дон Хуан?

— Взгляни на то, что некоторые видящие сделали с нами: мы оказались пригвожденными их видением Орла, правящего нами и пожирающего нас в момент смерти.

Он сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо.

[zemleroika]

септагуинта это перевод на греческий язык - как перевод может быть общим для обоих религий ?

Один и тот же текст, насколько я знаю там нет серьезных расхождений.

Ну и у Кастанеды тоже личностные проявления орла:

"С целью проводить живых существ к этой лазейке орел создал
нагваля."

" Орел создал первых нагваля-мужчину и нагваля-женщину видящими и
тотчас отправил их в мир видеть." " Первой командой, которую дал орел нагвалю-мужчине и нагвалю-женщине" " Дон Хуан сказал, что та сила, с которой его бенефактор приводил в исполнение свои разработки, исходила из его знания того, что орел реален и конечен и что все, что делают люди, является абсолютной глупостью. То и другое вместе составляет источник контролируемой глупости, которую бенефактор дона Хуана описывал как единственный мостик между глупостью людей и тем, что диктует орел."

Даже если прямо не написано, что "орел гневается", это явно подразумевается.

[fidel]

септагуинта это перевод на греческий язык - как перевод может быть общим для обоих религий ?

Один и тот же текст, насколько я знаю там нет серьезных расхождений.

Греческий текст Ветхого Завета
Что касается Септуагинты (греческой Библии), принято считать, что Пятикнижие было переведено на
греческий язык в первой четверти III в. до Р. Х. при Птолемее II Филадельфе (285–246). Чуть позже — ос-
тальные книги. Это древнейший из переводов Библии на какой бы то ни было язык. Роль Септуагинты для
воссоздания еврейского протографа огромна — и была бы еще огромнее, если бы мы могли однозначно вос-
становить протограф самой Септуагинты.
Дело в том, что начиная с глубокой древности Септуагинта постоянно редактируется, сверяется с ев-
рейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий
(переводы Акилы, Симмаха, Феодотиона, которые появляются в начале нашей эры). Поэтому расхождения
разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуа-
гинтой и масоретским текстом. А задача воссоздания протографа Септуагинты — столь же трудновыполни-
ма, как задача воссоздания еврейского протографа.
Стабилизация текста Септуагинты наблюдается лишь с появлением печатных изданий. Характерно, что
печатные издания греческого Ветхого Завета, использующиеся в греческой Православной Церкви, очень
сильно отличаются от текста научных, критических изданий Септуагинты. Издания греческой Церкви
опираются на позднесредневековые рукописи. Критические издания стремятся восстановить текст эпохи
эллинизма.
Когда говорят о Септуагинте — что имеют в виду? Протограф эпохи эллинизма, который стремятся вос-
становить текстологи? Современные издания греческой Православной Церкви? Византийские лекциона-
рии? Желательно всякий раз, говоря «Септуагинта» или «греческая Библия», уточнять, какая рукопись (се-
мейство рукописей) или какое издание имеется в виду.

Однако интереснее всего для нас не случайные ошибки, а сознательная правка: переводчики Септуа-
гинты считали себя одновременно и редакторами, они стремились (подобно авторам таргумов — арамейс-
ких переложений еврейской Библии) сделать текст яснее, понятнее и логичнее, дополнить «недосказанное».
Многие расхождения возникли в результате теологической переинтерпретации: переводчики восстанавли-
вали «истинный» в их понимании смысл переводимого текста — т. е. тот смысл, который вкладывали в него
их современники, евреи эллинистической эпохи.
Еврейские переводчики Ветхого Завета — творцы Септуагинты — жили в мире, где строгое соблюдение
Торы для еврея было уже чем-то само собой разумеющимся. С этой точки зрения многие места Писания
редактируются и выправляются.
Во Второзаконии (16. 22) запрещено воздвигать «стелы» (маццевот): это языческий обычай. Однако в
книге Исхода (24. 4) мы читаем (еврейский текст), что Моисей построил жертвенник под горой и двенадцать
маццевот по числу двенадцати племен Израильских. Переводчики Септуагинты поправляют данное место:
Моисей греческой Библии воздвигает не «стелы», а просто «камни». Еврейское слово, которое во Второза-
конии (16. 22) переведено на греческий как «стелы», здесь переведено как «камни».
Не только деяния Моисея, но и деяния Бога корректируются в Септуагинте согласно Торе

чуть позже продолжу

[zemleroika]

Во Второзаконии (16. 22) запрещено воздвигать «стелы» (маццевот): это языческий обычай. Однако в
книге Исхода (24. 4) мы читаем (еврейский текст), что Моисей построил жертвенник под горой и двенадцать
маццевот по числу двенадцати племен Израильских. Переводчики Септуагинты поправляют данное место:
Моисей греческой Библии воздвигает не «стелы», а просто «камни». Еврейское слово, которое во Второза-
конии (16. 22) переведено на греческий как «стелы», здесь переведено как «камни».
Не только деяния Моисея, но и деяния Бога корректируются в Септуагинте согласно Торе

Второзаконие идет после Исхода. Поэтому логически не удивительно что что-то сначала делалось, а потом это было запрещено.

В любом случае, это не существенное расхождение, переводчик мог и забыв перевести в одном случае как стеллу, а в другом как камень. Могли быть разные переводчики, а обычный читатель этого вообще не замечает.