Вопросы о магии, которые нужно уяснить раз и навсегда.

[Марс_Пламенный]

Поэтому и отдельно впихнуть карму в иные традиции, как обыденное, секулярное, философско-физическое определение - невозможно

О чем речь вообще?

В западной и ближневосточной традиции та же самая картинка что и в индуизме и буддизме. Один в один. Только названия другие.

Вот не надо говорить, что в скандинавских традициях...
Тема наказания за проступки есть абсолютно во всех религиях, и тема проступка, начиная блин от Древней Греции с Прометеем, да там каждый второй миф содержит тематику проступка, вины и наказания. Да, слово карма санскритское там не используется, в других традициях используются другие термины - вина, грех, проступок, судьба, рок.

В каббале и христианстве такие же как в буддизме установки, не косяч, не греши, веди себя примерно - и проблем меньше будет. Один в один. Не надо говорить, что карма в других традициях не существует, это не верно. Ответственность за свои действия существует в равной степени во всех традициях. А то что Вы там к Богам обращаетесь, ну в тибетком буддизме и ваджраяне (тантрическом буддизме) некие высшие силы тоже персонифицированы и к ним обращаются за помощью. Ничего нового. Все то же самое.

[Марс_Пламенный]

Поэтому, в наших скандинавской, славянской, тенгрианской традициях - нет никакой кармы))

Вы же шумерами вроде занимались? Причем тут скандинавы со славянами?

[Sinais]

Марс_Пламенный
Я ещё раз повторюсь, чтобы не возникало пламенных восклицаний о чем вообще речь. Речь о суммарном, едином религиозно-мифологическом термине-определении, присущем какой либо отдельной культуре
В каждой традиции свои понимания, то что они могут быть похожи или вовсе об единых понятиях - ещё не говорит, что они абсолютно идентичны
Мы не выдираем из контекста например понятие МЕ из Шумера, чтобы впихнуть его в другую традицию. Или понятие Гол из шаманско-тенгрианского мировоззрения. Или понимание Нави из славянской традиции. Хотя аналоги в других культурах могут быть. Но мы можем искать общие философско-мировоззренческие корни, в секулярной среде. Т.к. ни в какую религию вы по определению не впихнете основополагающие определения из другой. Иначе получается психически не устойчивая и неполноценная эклектика в стиле - "тут играть, тут не играть, а тут рыбу заворачивали"
Так надеюсь будет понятнее о чем я говорила? Мне кажется я подробно и внятно заострила внимание на этих аспектах.
И вот не поняла сейчас - это что за претензии - чем я занималась и куда я себя причисляю по каким параметрам? Хотите поговорить об этом, сильно вдруг зацепило? Надеюсь вам понятно, что это не тема для разговора в публичном формате и в данной теме в частности? Или и это тоже надо подробно разжевать? Я думаю, вам надо своим делом интересоваться - чем вы занимаетесь, а не в чужие дела с таким пристрастием влезать
Я рунолог более 10 лет, шаман из своей традиции на Родине, со славянскими корнями. Надеюсь больше не будет не вполне этичных вопросов по личностным темам в общем паблике

[Sinais]

Дополню ещё, для расширения понимания о необходимости аккуратных сопоставлений в рамках разумных поисков аналогов между различными культурами
Есть у меня знакомый, профессор-тенгрианец, представитель одной народности, где в корнях шаманские представления о мире
Иногда мы ищем с ним сопоставления например по теме - их исконные верования имеют знания об Одине, как аналоге божества близкого по функционалу к известным у них тенгриям. У них даже свое имя для него имеется. Но при этом, Один никак не становится именно тенгрием
Это сравнительный анализ вне религии, в поле научных исследований.

[Марс_Пламенный]

Я рунолог более 10 лет, шаман из своей традиции на Родине, со славянскими корнями.

Я так понял Вы за последний год из преподавателя шумерской традиции переоделись в рунолога и шамана? Или Вы были рунологом и одновременно специалистом по шумерам, а потом стали рунологом-шаманом?

Я ещё раз повторюсь, чтобы не возникало пламенных восклицаний о чем вообще речь. Речь о суммарном, едином религиозно-мифологическом термине-определении, присущем какой либо отдельной культуре
В каждой традиции свои понимания, то что они могут быть похожи или вовсе об единых понятиях - ещё не говорит, что они абсолютно идентичны

Вы можете повторяться сколько угодно, но есть научные факты, задокументированные, поддающиеся исследованиям.

И факты о подобии всех религий и традиций остаются фактами.

Есть совершенно идентичные представления о судьбе, о предопределенности, о наказании за проступки и нарушения божественных законов или принципов. Это факты, которые подверждаются в мифах, сутрах, в научном анализе каждой из перечисленных традиций.

Разница между ними только событийная, образная, терминологическая. Но такие вещи как судьба, высшее божество, жизнь, сила духа или сила воли, порядочность - все это присутствует во всех традициях.

Я предполагаю, что ваши нападки на учение о карме, проистекает из личной ззаинтересованности в том, чтобы отделить восточные учения из Азии, от более понятных вам и удобных для вашей "магической работы".

ни в какую религию вы по определению не впихнете основополагающие определения из другой.

Речь не о впихивании, а о вашем отрицании того, что события в жизни людей и в мире двигаются по определенным закономерностям. Ваша попытка как-то вычленить концепцию кармы в отдельный резервуар не состоятельна. Концепция кармы - это учение о закономерностях и взаимосвязях между поступками людей и тем, что с ними происходит. И эта же тема развивается абсолютно в каждой традиции, хоть в христианстве, иудаизме, исламе. В Древней Греции и Риме тоже тема развивалась в формате гнева Богов и соблюдении порядка, чтобы не навлечь на себя гнев Богов.

В 19 веке во времена расцвета эзотерики и теософии я не встречал упоминаний и скандинавской и славянской традиции. Ни у Анни Безант, ни у Гурджиева, ни у Кроули, ни у Блаватской, ни у Ледбитера, ни у Алисы Бейли, ни у Шопенгауэра и Толстого или Юнга. Справедливый вопрос. Почему о кельтах упоминают, а о скандинавской традиции нет? И почему Толстой ничего не писал о старообрядцах - славянских колдунах, магах? Он что не знал об этом ничего или их тогда уже не было? Или еще не было?

Помоему все эти скандинавские и славянские традиции изобрели уже в 20-21 веке. Как реконструкцию на базе мифов, саг, и упоминаний об обрядах преимущественно кельтов. Вот такая у меня точка зрения.

Поэтому ваш вопрос о том, что куда впихнуть или выпихнуть нужно рассматривать честно и предметно - есть ли у традиции носители и документы подтверждающие какую-то идеологию, картину мира и систему практик? Вот у христианства, ислама, иудаизма, буддизма, джайнизма, тантры, даоисизма - такие документы, идеологии, сутры, свитки, письмена - все задокументировали и доступны для научного изучения и анализа. В том числе есть упоминания и о шумерах и вавилонской магии. Письменные. С вероварияними, персоналиями. Древнегреческие школы тоже упоминаются и есть трактаты философов.

Вот это традиции. А скандинавия и славянизм - это что? Что это за чушь вообще такая? Факты давайте научные. Кто там вообще по этим традициям жил и что делал и кто у кого обучался и кому передавал.

Так надеюсь будет понятнее о чем я говорила? Мне кажется я подробно и внятно заострила внимание на этих аспектах.

Вообще не понятно ваше появление с таким наездом на карму как на концепцию. Шовинизм религиозный какой-то.

И вот не поняла сейчас - это что за претензии - чем я занималась и куда я себя причисляю по каким параметрам? Хотите поговорить об этом, сильно вдруг зацепило?

Да, я хочу поговорить об этом. Да, меня зацепило ваше противопоставление что карма это только вот у них там в Азии, а в других традициях такого нет. Утверждаю, что ваше высказывание абсолютная ложь. И вопрос мой на счет того, чем Вы занимались имеет место быть не как претензия, а как удивление, потому что Вы были весьма авторитетны в шумерской мифологии, зачем вам в шамана или скандинавку переобуваться - я искренне не понимаю. Что это происходит? Разочарование ближневосточной магией?

Надеюсь вам понятно, что это не тема для разговора в публичном формате и в данной теме в частности?

Я не вижу препятствий для подобных вопросов.

Если я спросил о причинах перемен, и о причинах такого выпада в отношении кармы - я имею под этим справедливое основание. Основание это заключается в том, что Вы по каким-то причинам поменяли эгрегоры.

[Sinais]

Я думала вы прикидываетесь, якобы не понимая разницы в общих смысловых понятиях и отдельных религиозных верованиях, представляющих из себя единый конгломерат
Но видимо вы находясь в экстатическо-воинственном пылу просто не хотите включить мозг и услышать что вам говорят
На ваше хамство про воображаемые "переобувания" - вообще отвечать нет смысла. Культура и элементарная этика никак не противоречит форумным обсуждениям. Но только видимо не для вас
Повторю ещё раз, никто не обязан вам отчитываться когда и как он чем то занимался и пр. Не суйте нос не в свои дела, и уж тем более не хамите, и не выдергивайте личное в паблики. Была хорошего о вас мнения ранее. Но признаю свою ошибку

[Марс_Пламенный]

Sinais

1. Вы совершили выпад на тему кармы
2. Вам задали вопросы
3. Вы возмутились по какому праву вопросы и получили ответ
4. Вы оскорбились, залепили минус в репутацию с обвинением в хамстве. Фактов и аргументов в последнем сообщении не привели.

Что это за такая позиция, не аргументировать свою точку зрения, а обижаться, обзывать хамом. Я Вам между прочим ни разу за всю беседу не сказал грубого слова, и никак вас не оскорбил. То что Вы переоделись в другие традиции - это не хамство, а констатация факта и само по себе обозначает только внезапную перемену.

Чего мы обижаемся?

Не суйте нос не в свои дела,

Концепция кармы и восточные учения и эзотерика в целом и восприятие ее - это мои дела. Уже 20 лет как. Я изучаю эзотерику почти всю жизнь. И имею право отстаивать свои взгляды и запросить у собеседника аргументацию и доказательства.

Была хорошего о вас мнения ранее. Но признаю свою ошибку

Какие мы нежные стали. Не опускайте руки и не обижайтесь на ерунду, никто вашу личность тут не трогал, вас лично никак не называл, я вообще не пойму что за обиды нелепые?

Давайте вернемся лучше к предметной беседе. Почему Вы считаете что вопросы судьбы, ответственности за поступки по разному воспринимаются в западных и восточных учениях? В чем разница для вас и как так получилось что вы стали разделять традиции по этому принципу. А главное зачем?

И я бы на вашем месте минусы за хамство не ставил. Обинение в хамстве - в данном случае абсолютно голословное.

[зул]

То что Вы переоделись в другие традиции - это не хамство, а констатация факта и само по себе обозначает только внезапную перемену.

Позволю дополнить.
Основной выпад, привлекший многогранность мысли (взгляда), был в этом моменте:

наши боги безотносительны к понятию кармы

Наши, это чьи ?
Понятно, что в данном выпаде имелся аспект выпадения (приверженца того, что выпало), но в теме, и тем более в форуме, находятся практики разных традиций и у каждого есть своё - наше.
Искра запала (попала) для (на) не ваших и новый хор (разряд).
Исходя от следствий (продолжения) искры, подразумевающие под нашими, оказались гораздо слабее остальных.

Коль сказал не в тему, надеюсь на Порядок.

[Parzifal]

Марс_Пламенный
западные концепции - другие. Фатум, фатальность, непресказуемость Судьбы... одних Судьба милует, других - мучает непонятно за что. Рок. Злой Рок. Обрушивается непонятно за что и почему. Гнев Богов. Боги завидуют человеку и потому отнимают красоту, партнёра и т.п. Провидение. Неисповедимы пути Господни. Фарт. Везёт потому, что лёгкая рука или зафартил. Немезида карает за нарушение общественных и нравственных порядков. Но это ведь не тождественно Карме? Карма не карает. Карма просто отражает - причём абсолютно все действия и помыслы, вне зависимости от общественных и нравственных порядков. Законы Хаммурапи - те же Десять Заповедей Божиих - это свод правил для выживания племени, города, государства. Племя иначе бы просто не выжило, а в городе - и в государстве - начался бы хаос и ослабление порядка, а это и нужно врагам и захватчикам... Учение Конфуция - это учение для поддержания государственного строя, идеал мужа, семьи, как государственной ячейки...

В XIX веке пошла мода искать во всём общих корней. Но всё так просто. Да, есть общность. Но знания, когда-то, видимо, бывшие достоянием всего населения шара земного, были утеряны, остались крохи, они были извращены и истолкованы по-своему... Но было и такое, что в разных частях Земли учения становились и развивались самостоятельно. Да и теперь - западная наука становилась отдельно от восточной.

[aloner]

Карма это процесс накопления эволюционного опыта. Когда-то я был атомом, далее - клеткой, потом эукариотом и так далее по ступеням к тому, что называем сейчас человеком. Человека сменит другое существо и этот процесс необратим. Сансара это энергия эволюционного процесса. Выйти из Сансары невозможно. Очистить карму невозможно. Возможно только повернуть глаза своего сознания внутрь этого Атома и найти абсолютное сходство. Этого состояния достигали так называемые просветлённые.
Теперь о богах. Их нет. Они попросту лишние в структуре Вселенной. Уберите богов и жизнь заиграет насыщенными красками. Собственно это опять же идея некоторых упанишад и буддизма. Боги - это декорации для импульсивного ума. Таково моё мнение.

[aloner]

Но это ведь

Это модифицированная карма. Европейский искатель истин слишком сильно боялся смерти.

[olya_ya]

Флуд зачищен, держите себя в руках.

[Marianna_]

И я бы на вашем месте минусы за хамство не ставил. Обинение в хамстве - в данном случае абсолютно голословное.

Абсолютно голословное. Марс на личности не переходил. Все вопросы Пламенного абсолютно по существу. Проблема в том, что с Пламенным конструктивно спорить очень сложно в виду реальных знаний и способности аргументированно отстаивать свою точку зрения. Но, конечно, зачем аргументировать, проще налепить минусы, как в детском саду, и обхамить в стиле "не суйте нос не в свое дело".

[Marianna_]

но в теме, и тем более в форуме, находятся практики разных традиций и у каждого есть своё - наше.

Показательно, что именно в этой теме изначально отвечали практики совершенно разных традиций, но все они понимают, что отрицать карму бессмысленно. И это не случайно. Просто есть разница между эзотериками-исследователями и эзотериками-мифологами.

западные концепции - другие. Фатум, фатальность, непресказуемость Судьбы... одних Судьба милует, других - мучает непонятно за что. Рок. Злой Рок. Обрушивается непонятно за что и почему. Гнев Богов. Боги завидуют человеку и потому отнимают красоту, партнёра и т.п. Провидение. Неисповедимы пути Господни. Фарт. Везёт потому, что лёгкая рука или зафартил.

Это не эзотерика. Это чистейшая мифология, поданная вместо эзотерики. Но, если есть желание вникнуть глубже, то тут же узришь Карму и не где-нибудь, а в самой Библии. Почему был обезглавлен Иоанн Креститель? Что ответил Иисус на это? Чья это была реинкарнация? Ну, Библию-то читали, надеюсь? Тогда помните, чья - Илии Пророка. А что сотворил Илия Пророк в своем прошлом воплощении? Тоже рассказывать? В запале гнева обезглавил селение язычников, не пожелавших принять его Бога. И таких нюансов можно накопать воз и тележку именно в письменных источниках, о чем и говорил выше Марс.

В XIX веке пошла мода искать во всём общих корней. Но всё так просто. Да, есть общность. Но знания, когда-то, видимо, бывшие достоянием всего населения шара земного, были утеряны, остались крохи, они были извращены и истолкованы по-своему...

Совершенно верно. Слон один. И держаться за хвост и утверждать, что это самостоятельный и отдельный орган, живущий по своим правилам и законам, просто несерьезно. При глубоком вдумчивом изучении эзотерики, неминуемо приходишь к выводу, что собираешь крохи (как Вы верно выразились) чего-то извечного, мощного и неделимого.

Выйти из Сансары невозможно.

Гаутама Будда считал иначе. И лично у меня нет оснований ему не доверять.

Теперь о богах. Их нет. Они попросту лишние в структуре Вселенной. Уберите богов и жизнь заиграет насыщенными красками.

Я бы не была так категорична. Вполне логично признать, что в Сансаре должны быть управители, и возможно это некие одушевленные эманации Творца. Лично я чувствую их присутствие и даже отличаю разницу между ними и низкопородными инфернальными существами.

Собственно это опять же идея некоторых упанишад и буддизма.

Да, Будда был против персонифицирования Богов, потому что понимал, что люди тут же превратят эту идею в очередное идолопоклонничество и будут истово поклоняться своим заблуждениям, размежевываясь и разобщаясь между собой, огнем и мечом доказывая, что их идол самый главный и правильный - что мы и наблюдаем по факту в процессе всей истории человечества

[зул]

Просто есть разница между эзотериками-исследователями и эзотериками-мифологами.

И это разница, между собой огромна, отражающая суть эзотерика.
Мифолог получает знание от прошлого, исследователь от настоящего.
Мифолог, получая, усиливает догму (канон), исследователь создаёт (открывает), дабы в последствии, мифолог - усиливал (поддерживал).
Топорно получилось, но всё же видно...

практики совершенно разных традиций, но все они понимают, что отрицать карму бессмысленно.

И более того, глупо...

[Marianna_]

Мифолог получает знание от прошлого, исследователь от настоящего.Мифолог, получая, усиливает догму (канон), исследователь создаёт (открывает), дабы в последствии, мифолог - усиливал (поддерживал).

Исследователь обязан знать эзотерику прошлого, иначе это неуч и новоделик. Однако он именно исследует, опираясь на свою интуицию и даже память, а не просто следует. Он сравнивает, оценивает, ищет то, что написано между строк ( а там такого очень много на самом деле), анализирует, пробует, вносит коррективы и иногда даже открывает что-то. Правда, вот к последнему лично я отношусь очень настороженно, т.к. всем известно, сколько сейчас "наоткрывали нового" на бессмертном базисе прошлого. Такого "наоткрывали", что впору караул кричать - нью эйдж свистит из всех щелей, и кто во что горазд "перлами пересыпает"

[зул]

Правда, вот к последнему лично я отношусь очень настороженно, т.к. всем известно, сколько сейчас "наоткрывали нового" на бессмертном базисе прошлого. Такого "наоткрывали", что впору караул кричать - нью эйдж свистит из всех щелей, и кто во что горазд "перлами пересыпает"

Время такое.
Количество способно переходить в качество и в следствии - в количество.
Однако, не каждый в количестве может разобраться, чтоб качество создать.
И тут, как раз, в пору это:

Исследователь обязан знать эзотерику прошлого

[Инь*]

практики совершенно разных традиций, но все они понимают, что отрицать карму бессмысленно.

И более того, глупо...

Да неужели!))
Если человек не пробовал ничего кроме сахара, образно говоря, это не значит, что конфет, мёда, шоколада и прочего не существует...

[зул]

Если человек не пробовал ничего кроме сахара, образно говоря, это не значит, что конфет, мёда, шоколада и прочего не существует...

Так и есть.
Если "для меня", не существует имени Татьяна, это не значит, что оно не существует для кого - либо ещё. Не глупо ли, считать это имя, определённое условием кармы, несуществующим....

[Инь*]

Не глупо ли, считать это имя, определённое условием кармы, несуществующим....

Не глупо, знаете почему? Потому что, мы не знаем, какое знание обретём завтра... И...неплохо бы побывать на двух сторонах "весов", чтобы прийти к единому