Устойчивость в магии

[Ruach]

Уважаемые специалисты. Хочу задать простой, но довольно крамольный вопрос, относительно существования устойчивости в магии.

Конечно, ритуалов выдумывается каждый день по 100500 штук, народ сочиняет стихи-заклинания, сушит фрукты и овощи, красит руны, танцует с голым задом при луне и т.п. Но вот только, в случае неудач использования как свежих, так и относительно замшелых ритуалов, начинается одна и та же песня-оправдание, звучащая на разные мотивы.

Наиболее распространенные:

1. все произошло так, как задумывалось, но только по-другому;
2. все произошло, только в «высших сферах», так что вам не понять;
3. произошло не то (или не произошло вовсе), но в этом глубокий мистический смысл;
4. заказчик сам все испортил;
5. энергии не хватило;
6. луна была не в той фазе, а на солнце пятна;
7. помешал более сильный маг (редко, ибо более сильных магов просто не существует в природе).

В общем, нужное – подчеркнуть.

Так вот, скажите мне. Из всего бешеного многообразия ритуалов, которые активно предлагают всем желающим, за деньги и без, существует ли такой, в котором достаточно произвести описанную последовательность действий и получить устойчивый требуемый результат?

Сразу прошу прощения за наивность вопроса.

[Dorienn]

Ишь чего захотели! :) Даже инженерные расчеты и то можно произвести по разным формулам, с разной степенью точности, а уж тут-то!

Но вообще, дело не в ритуале, а в операторе. У нормального мага все работает, а у воображающего себя таковым все происходит " в высших сферах, вам не понять". Это как с программой, которая в принципе работает, но если ты в ней не умеешь работать, то ничего не получится.

[Крейна]

Ruach
Для того, что бы говорить про устойчивый результат, нужно создать стабильную лабораторную модель с неизменяемыми, относительно какой-либо точки переменными.
Насколько я понимаю, создать лабораторную модель для магии нереально. Или Вы готовы нам это предоставить?

[Ruach]

Dorienn, заранее извиняюсь, тема зажевана и затроллена, но здесь я не собираюсь ставить под сомнение магию, как таковую и просить вожделенных доказательств не понятно чего.

Давайте так, если уж затронули тему науки. Разумеется, и формулы разные, и численное решение задач часто бывает неустойчивым. Возьмем, к примеру, препаративную химию. Имеем два вещества – поваренную соль и какой-нибудь пуриновый нуклеотид. Оба вещества можно получить разными способами, но даже человек не сведущий в практике и теории химии в состоянии синтезировать первое вещество без особых проблем, имея соответствующие реактивы и методику. Пусть грязно, но сможет. Второй же синтез, с приемлемым выходом, по силам произвести не всякому специалисту, да и повторить, при прочих равных, не всегда удается.

Неужели в магии нет той самой «поваренной соли»? Ведь и в элементарной математике и в квантовой механике существуют сходные, доступные всем задачи.

добавлено спустя 4 минуты:

Насколько я понимаю, создать лабораторную модель для магии нереально. Или Вы готовы нам это предоставить?

Ну почему же, маги как раз и работают в собственных лабораторных пространствах, и никак иначе. Так как, в противном случае, это уже не является магией. Но Вы как-то сразу схватились за великое, а люди потребуют определений на бочку. Предоставить.

В общем-то, в посте к Dorienn я ответил, отчасти, и на Ваш вопрос.

[Крейна]

Ruach
да, спасибо.
И все же, если брать ту же химию (простите, я в ней не сильна), относительно производимого опыта остаются стабильными такие показатели как, например, давление, температура среды, влияние пятого спутника седьмой планеты созвездия Пса или, по крайней мере, их влияние ничтожно мало. В магии имеет значение все. Как нам добиться стабильности системы?

[Dorienn]

Ruach зачем синтезировать поваренную соль, я не поняла? Когда можно пойти в магазин и купить :)
Но есть такой аналог. Простейшую чистку, например, может любой произвести. Ну и кому чего с детства досталось: приметы, суеверия.

[Ruach]

В магии имеет значение все. Как нам добиться стабильности системы?

Хорошо, если так, то при отсутствии контроля над условиями, любое действие будет нести в себе случайную природу. Необходимо, в таком случае, формулировать модельную задачу, чего я и добиваюсь в этой теме. Мне даже решение не так важно, как постановка.

зачем синтезировать поваренную соль, я не поняла? Когда можно пойти в магазин и купить

Глубокомысленное утверждение, я оценил.

Но есть такой аналог. Простейшую чистку, например, может любой произвести. Ну и кому чего с детства досталось: приметы, суеверия.

Чистку, простите, чего? Если унитаза – то я только за, особенно, если видел этот самый унитаз до и после чистки. Во всяком случае, могу оценить результат. А помахать веником и, завывая, прогнать невидимых бесов – извините, это не чистка, это шарлатанство. Ну, пусть не шарлатанство, а психотерапия или, в крайнем случае, аутотренинг.

[Крейна]

Ruach
Предлагаю пойти от противного.
Предположим, что объективного результата магического опыта не существует. В этом случае мы можем использовать только субъективные операнты.

[Temporary]

попробуйте повторить какой-нибудь творческий процесс несколько раз и отследите результаты. они будут разные или одинаковые?
от чего зависит? вполне можете сами на себе все это проверить )

наука плохой пример, магия это правополушарная деятельность, и поэтому с творчеством очень уместна аналогия, на мой взгляд.

[Ruach]

Крейна, хорошо. То есть, если я правильно понял, мы ставим под сомнение существование единой теории магии и рассматриваем любой ритуал исключительно ситуационно? В таком случае, мы должны исходить из известной теоремы: «любое произошедшее явление есть следствие абсолютной необходимости в этом явлении» (ну, это вольный перевод с древнегреческого). Оценка успеха может производиться по следующим параметрам:

1. абсолютная необходимость;
2. традиция, определяющая относительную необходимость.

Так, маг в состоянии осуществить то или иное действие, оперируя только в рамках установленной им традиции (системы), то есть, разрешая реализацию в этом мире, согласно своему личному пониманию закона и устанавливая механизм. Далее, сама реализация происходит только в случае ее абсолютной необходимости в рамках объективной реальности.

Сразу возникает несколько вопросов, первый и важнейший из которых – это существование объективной реальности; второй – важность механизма и, как следствие, затраты энергии, умения мастера и пр.

добавлено спустя 7 минут:

попробуйте повторить какой-нибудь творческий процесс несколько раз и отследите результаты. они будут разные или одинаковые? от чего зависит? вполне можете сами на себе все это проверить

Temporary, какая у Вас кися смешная!

Может, я Вас не правильно понял? А можно из бумаги квадратики вырезать? Я специально свожу действия к достаточно примитивным, с целью возможности их повторения большинством. И они (большинство) таки повторят творчество с квадратиками. Во всяком случае, и продукт будет в наличии и, условно, на квадратик это будет похоже.

[Крейна]

Сразу возникает несколько вопросов, первый и важнейший из которых – это существование объективной реальности; второй – важность механизма и, как следствие, затраты энергии, умения мастера и пр.

в принципе, Вы правы. Но теперь и я загорелась идеей найти тот самый абсолютный результат (соль магии). Как я понимаю, основным условием ставится возможность выполнения некоего магического действия любым человеком, даже изрядно далеким от магии. При этом результат должен быть видимым и узнаваемым, как те самые квадратики.

[Sinais]

работая в лаборатории человек работает в замкнутой системе - конкретный опыт в конкретных рамках, взаимодействие с окружающей средой средой опосредованное (использование материалов, реактивов, законов природы)
в магии системы не совсем замкнутые, взаимодействие с реальностью более широкое, она практически и является рабочей средой,
соответственно, реализация результата - процесс очень свободный, (может вмешиваться масса факторов - луна, звезды, всышие силы и пр.)
увидеть результат можно или по запрашиваемому признаку, или по сопутствующим эффектам - когда этот результат сложно однозначно идентифицировать - как пример - те же чистки
в этих случаях, помогает субъективное воприятие эфектов (для не магов), причем, негативные проще наблюдать

ну и вообще, объективная реальность - штука многообразная, с множеством описаний ее, и у каждого своя, свой туннель восприятия
есть гипотезы, что она голографическая
если это принять, то получается - она есть и ее нет - одинаковой для всех
поэтому, у каждого и магия своя - как способ взаимодействия с миром
как же говорить об одиноково воспроизводимом результате? ))

[Ruach]

Крейна, ну мы еще не доказали и не опровергли утверждение от противного. Если докажем – то существование «соли магии» попадет под сомнение.

Sinais, спасибо за комментарий, но большинство озвученных Вами вопросов уже рассмотрено в данной теме и закрыто.

Сейчас, ключевая задача – доказать или опровергнуть существование объективной магии. Предлагаю ввести в базис рассмотрения понятие о двух абсолютах – греческом и иудейском. Отличие одного от другого заключается в возможности или невозможности познания сущности абсолюта и, как следствие, вмешательства его в объективную реальность (которая, к слову, не может быть «у каждого своей», потому как она – объективная).

Если сущность абсолюта познаваема, то его вмешательство в творение отсутствует. В таком случае, человек волен делать все, что ему заблагорассудится, в рамках своих возможностей, ограниченных совершенством и, как следствие, недеянием. Отсюда, магия исходит из самого бытия оператора. Совершенный оператор бездействует.

При наличии границы постижения, возможен контроль над творением со стороны абсолюта и установление той самой абсолютной необходимости. В этом случае, оператор исполняет «волю неба», познавая необходимость и становясь ею. Магия в этом случае исходит из деятельного участия оператора в реализации необходимости. Совершенный оператор становится законом объективной реальности.

[zemleroika]

А вы могли бы привести пример предположительно (для вас) объективной магии?

[Sinais]

Sinais, спасибо за комментарий, но большинство озвученных Вами вопросов уже рассмотрено в данной теме и закрыто.

да всегда пжлст )
хотя, это смахивает на вежливое предложение не вмешиваться
или я ошибаюсь?
собственно, я пыталась ответить на 2 ваших тезиса
1. маги как раз и работают в собственных лабораторных пространствах
2. объективная реальность
внимательно еще раз перечитала - где эти вопросы закрыли - не нашла

[Dorienn]

Глубокомысленное утверждение, я оценил.

Это сарказм, что ли? Ну и зря.
Есть мнение, что зачем пытаться убить человека с помощью магии, когда пистолет быстрее и надежнее.

Чистку, простите, чего? Если унитаза – то я только за, особенно, если видел этот самый унитаз до и после чистки. Во всяком случае, могу оценить результат. А помахать веником и, завывая, прогнать невидимых бесов – извините, это не чистка, это шарлатанство. Ну, пусть не шарлатанство, а психотерапия или, в крайнем случае, аутотренинг.

Чистка себя, помещения от негатива.
Ну, эм, видимо вы не попадали в жизни в такую ситуацию, когда бы вам это понадобилось. И замечательно! А то бывают, знаете, такие случаи, что закоренелые скептики начинают с глазами по 5 копеек бегать искать мага, бабку, экзорциста, да кого угодно, чтобы только избавиться от этой неведомой фигни))
PS про унитаз тоже очень глубокомысленно)

[Ruach]

А вы могли бы привести пример предположительно (для вас) объективной магии?

В широком смысле этого слова магия – реализация воли оператора, и проводить границу между, так называемым, естественным и сверхъестественным смысла нет.

Захотел я наварить пельменей – и наварил. Реализация воли очевидна, но почему-то никому это не интересно, несмотря на то, что результат существует уже не зависимо от моего восприятия, то есть – объективно. Правда, существует и другая точка зрения на счет объективной реальности тех же пельменей.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

хотя, это смахивает на вежливое предложение не вмешиваться

Отнюдь, иначе нет смысла открывать обсуждение.

собственно, я пыталась ответить на 2 ваших тезиса
1. маги как раз и работают в собственных лабораторных пространствах
2. объективная реальность

Я пропускаю некоторые промежуточные выводы.

Лабораторное пространство мага рассматривается исключительно как замкнутая система, так как работа идет в рамках законов оператора и по соответствующим конечным, подчеркиваю, механизмам. Об этом было сказано выше. Ориентировка идет на конкретный результат. Работа мага (и не только) – это модельная задача, которая не разрешается только в случае ее неверной постановки. Чем больше мы включим переменных в состав своей задачи, чем дальше уйдем от решения.

Проводя аналогии, скажу, что чудеса даосов не отменяют чудес каких-нибудь маздаяснийцев, несмотря на существенную разницу в законах и, следовательно, в подходах к реализации одной и той же цели.

Но опять же, обсуждать что-то следует в рамках какой-либо традиции, либо в базовых категориях разума. Больше у нас ничего нет.

Объективная реальность – это лишь термин. Мы его либо принимаем, либо утверждаем более совершенную альтернативу. Говоря о «туннелях восприятия», речь идет о реальности субъективной.

[андрей темный]

Если быть откровенным и не кривить душой, в магии существуют постоянные константы, которые может использовать любой "оператор", даже тот кто ни когда не имел к ней отношения. Суть в том, что когда-то то это было единое знание, знание сути "вещей", в последствии разделенное, расстраченное и раздробленное, а в большенстве случаев утерянное на физике... Вот именно из за этого путей тысячи, каждый "стремящийся" идет исключительно своей дорогой, по которой раньше ни кто не ходил, и не кто уже не пойдет... А если он будет достоен, ему дадут знания (не физические учителя) которые необходимы, но опять же не больше и не меньше положенного...

Сейчас повалится...

[Прохожий]

Все, что вы пишете, Ruach, давно осуществлено на этом форуме. В разделе Конкурсы и Ищу помощь.
И там и там отчетливо видно, кто гадает не видя, а кто говорит видит а не гадает!
Вот вам первое практическое применение магии - увидеть невидимое. Можете сами создать конкурс - правда у вас результаты будут приближаться к среднестатистическим, потому как вы тоже среднестатистический. Если же конкурс будет организовывать практик, то он сможет "зарядить" нужную картинку так, что и среднестатистический учует. Вот вам второе практическое применение - оставить энергетический след.
Когда сумеете сначала "читать" а потом и "оставлять" таковые следы то тогда вы не будете создавать темы из серии "Ну-ка докажи мне магию, чувак". А писать уже будете по другому - научите, как модулировать своим желанием энергетический заряд.

[Ruach]

Прохожий, не стоит делать выводов о том, кого Вы не знаете, иначе, это похоже на нижний чих. Да и обсуждения в настоящей теме следовало бы прочитать внимательно. Другие с этим справились.