Немного истории о Демонах

[ATOR]

Предлагаю вашему небольшой исторический экскурс в демонологию.

Начнем, пожалуй, с библейских времен. Из Библии следует, что демоны – сущности, которые обучали людей различных ремеслам, Азазель вот вроде научил людей добывать и перерабатывать полезные ископаемые. В общем, все, что касается знаний и обучения рода людского – это дела демонов. Тут можно провести аналогию с Древом Познания, т.е. до самого познания люди были весьма блаженны, хоть и глуповаты, и сравнить их можно было с добрыми животными. Почему-то коровы на ум приходят.
Нет тебе ни терзаний, но и исканий духовных и душевных тоже нет. Сие породило различные ереси, что вот мол, настоящий Бог тот, который с подручными дает людям знания и развивает их, а тот, которого формально считают настоящим – на самом деле являет собой противоположное.

Если продолжить путешествие по Библии, то можно дойти до царя Соломона – личности известной, легендарной, но неоднозначной. Почему? Потому как противоречия вызывает. Его знаменитый храм строили не только люди, но и демоны. Храм Господень строят демоны! Как вам такое? Углубляться в размышления на тему – соединение материального и духовного не будем, но можно было бы. Итак, демоны строят храм, им помогает некий червяк, который вызван из-под земли магией Соломона, и он очень качественно обтачивает камни. Сам Соломон из-за своего магичиния возгордился, за что был наказан, скитался по чужим краям, а демоны его тем временем стали шкодить без присмотра. Потом, когда он вернулся, прощенным, демоны были запакованы в сосуды и скинуты в океан. Джинны – они вот на этом этапе появились, точнее – из такого вот развития событий. И Старик Хоттабыч, формально, тоже участвовал в строительстве того храма. Впрочем, есть мнения, что в сосудах этих хранилась банальная наркотическая настойка типо сомы. Принятие которой и вызывало все эти образы. А то, что дошло до нас – образный и поэтический язык древних литераторов.
К этому мы еще вернемся, к слову.
А Соломон – признанный библейский персонаж стал одним из главных вдохновителей масонства, потому как эти ребята тоже считают, что вера – верой, а магия – магия. И что это все можно удачно совмещать.

Есть и еще одно упоминание о демонах, точнее – об очень знаменитом демоне, который давал знания Сократу. По сути, речь идет о внутреннем диалоге, о котором мудрый Сократ скромно говорил – это не я такой умный, это вот есть демон, и он свыше меня всему обучает. Современные ученые говорят, что как и во многих похожих случаях с людьми науки, искусства и т.п., философ наладил хороший контакт со своих бессознательным, откуда все его знания и шли. Изгонять этого демона у Сократа не было никакого желания. Напротив – они дружили. Не будь этого демона, не было бы Сократа, да и Платона тоже, наверное не было бы. И человечество бы многое потеряло.

В общем, до какого-то момента отношения людей и демонов было странным. Т.е. вроде бы и не друзья, но и не враги. А часто еще и полезными могут быть.

Что же было дальше?

Как и любой системе, Церкви нужен был враг, против которого можно было бы объединиться. Сатана – это да, но его как-то мало оказалось. И он казался далеким. Т.е. нельзя было всякие пустяки, ну, типо желания вздрочнуть, свалить на Сатану. Не занимался он такими мелочевками. Нужна была армия врагов.

И пришло время, когда на сцену вышел Антоний Великий – первый и самый главный демонофоб, который оказал огромной влияние на будущую демонологию. Копт. Товарищ он был очень аскетичный, питался абы как и абы чем… Не гурман. И мы снова возвращаемся к наркотикам. За качеством продуктов тогда следили чуть похуже, чем сейчас, и вроде как есть археологические доказательства тому, что чуть ли и не сам Антоний, как и многие другие монаси, питался хлебушком, изготовленным из зараженных спорыньей зернышек. А тут уже и до конкретных глюков недалеко. А учитывая склад характера, да и мировоззрения Антония, можно допустить, что любое, а тем более такое ИСС влекло его сразу в царство демонов. Он и так видел демонов везде, в любом проявлении живой природы, в любых человеческих действиях, кроме как позитивных с точки зрения Церкви. Гроза? Демоны! Кто-то кому-то рожу набил – демоны! Прыщ выскочил – демоны! Крутится в голове песенка – демоны. Собака нагадила на дороге – демоны! А уж если под кайфом – представьте его ощущения? Это ж кошмар, который и Хантеру Томпсону не снился.
Антоний Великий первым квалифицировал демонов на усатых и полосатых, то есть составил довольно подробную видовую таблицу. Ну и жизнь свою посвятил борьбе с ними. Нынешние экзорцисты – дети по сравнению с ним. Живи он сейчас, и Интернет к слову, тоже к демонам бы отнес.

Короче, именно эта историческая личность, имхо, и стала тем водоразделом, после которого демоны уже не могли строить храмы, кормить мороженным московских пионеров и устраивать личную жизнь хакеров (ага, я про кино)… Они стали воплощением абсолютного зла, бороться с которым – чуть ли не главная задача человека на земле. Тут можно процитировать БГ, типо – но по новым данным разведки мы воевали сами с собой. Могу ошибаться, пишу по памяти, но первые охоты на ведьм начались именно во времена Антония, и по его инициативе. Вектор был задан. Так один человек смог повлиять на историю. Хорошо, что Сократ жил раньше. Иначе – спалили бы на костре и его, вместе с его мудрым демоном.

К чему пишу все это? Пытаюсь показать, что если окунуться в сохранившиеся исторические документы, можно проследить, пусть и не всегда, этапы мировоззрений человеческих на те или иные явления. Понятно, что каждый выбирает их под себя, но лучше, конечно, не быть особо предвзятым. Верю ли я в демонов Антония Великого? Нет. Могу ли я их увидеть? Легко. Если месяц буду вбивать в голову его откровения, да смотреть картинки по теме. А потом сожру какую-нибудь хрень. И они – явятся очень так натурально. Впрочем, если я буду медитировать на Ангелов – явятся они. Вопрос – откуда? И почему для того, чтобы они явились надо изменить сознание? Думаю, потому что все это находится в самой черепушке человека. Но это мое, впрочем, не только мое, имхо.

[Даяна]

К чему пишу все это? Пытаюсь показать, что если окунуться в сохранившиеся исторические документы, можно проследить, пусть и не всегда, этапы мировоззрений человеческих на те или иные явления. Понятно, что каждый выбирает их под себя, но лучше, конечно, не быть особо предвзятым.

Очень хорошие слова и неплохая статья. Вот только почему исследование демонологии начато с Библейских времен? Многие историки сегодня сходятся во мнениях, что истоки всех существующих ныне религий лежат в шумеро-аккадской культуре, которая существовала на 4 тыс. лет ранее христианства. И уже тогда существовал довольно внушительный пантеон богов и демонов, многих из которых мы знаем и сегодня, просто под другими именами. Неужели на протяжении всего своего существования ВСЕ люди заблуждались?

Верю ли я в демонов Антония Великого? Нет. Могу ли я их увидеть? Легко. Если месяц буду вбивать в голову его откровения, да смотреть картинки по теме. А потом сожру какую-нибудь хрень. И они – явятся очень так натурально. Впрочем, если я буду медитировать на Ангелов – явятся они.

Наше сознание и сегодня исследовано очень мало, как и окружающий нас мир, его законы, причины и следствия. Мы немного на самом деле отличаемся от наших предков, хотя и считаем себя гораздо умнее их) В чем-то мы даже намного дальше от истины по сравнению с древними. И до тех пор, пока мы будем считать себя "круче" - мы так и будем все отдаляться...

Давайте посмотрим, во что верили древние шумеры?

Если следовать учению вавилонских жрецов, первыми божествами были:
ТИАМАТ - первичный океан, воплощение хаоса, стихии, женского начла
АПСУ – мировой океан подземных пресных вод, мужского начала
МУММУ - олицетворял порядок и разум.

От соединения Апсу и Тиамат возникли первые боги. Раньше других появились водные демоны, полулюди-полурыбы ЛАХМУ и ЛАХАМУ. От них произошли бог АНШАР и богиня КИШАР, а от них – Ану (Ан), Эллиль (Энлиль) и Эа (Энки)

АН (АНУ) - верховный бог, отец всех богов.
ЭНЛИЛЬ (ЭЛЛИЛЬ, АШШУР, МАРДУК) - отделил небо и землю при сотворении мира и стал править землей.
НАННА (СИН, СИНА) - бог Луны, сын Энлиля, владыка оракулов и предрешений. Днем путешествовал по подземному царству, а ночью - по небу.
УТУ (ШАМАШ, ШАМАША) - бог Солнца, сын Нанны, почитался как судья и хранитель истины. Днем путешествовал по небу, а ночью - по подземному царству, принося мертвецам свет, питье и воду.
ЭНКИ (ЭА) - бог мудрости и заклинаний, защитник людей, определявшиий их судьбы, хранитель магических знаний. Ему были доверены Ме (Сути) мироздания.
ЭРЕШКИГАЛЬ - богиня подземного царства мертвых, дочь Нанны, суровая и безжалостная.
НЕРГАЛ - первоначально был небесным богом, но затем оказался в Преисподней, стал мужем Эрешкигаль, богом подземного царства.
ИНАННА (ИШТАР, АСТАРТА) - богиня плотской любви, плодородия и войны.
ДУМУЗИ - бог весеннего плодородия.

Очень интересно шумерские мифы рассказывают о сотрудничестве Энки с Энлилем.

Энки, вместе с Энлилем принимал какое-то участие в создание мира, после чего удалился «в глубь тихоструйной Энгуры, в чьи недра никто из богов заглянуть не смеет» (то есть, в подземный пресноводный океан, хозяином которого он являлся).. Тем временем остальные боги, чтобы обеспечить себя, должны были трудиться не покладая рук. Старшие верховодили, а младшие таскали тяжелые корзины, рыли каналы, насыпали дамбы. «Боги страдали тяжко, на жизнь свою роптали», - сообщает один из гимнов. Наконец они с горькими воплями обратились к Энки, умоляя его создать нечто, заменяющее богов в их трудах. В ответ Энки, «собрав все свои силы и всемерно расширив разум», создал из глины людей. С той поры на человеческий род было возложено бремя труда, от которого освободились боги.

А вот представления шумеров о существовании в подземном мире после смерти:

Вообще, посмертная участь человека, по шумерским представлениям, была безрадостна. Дух человека спускался в темную и пыльную область Кур, скрытую глубоко под землей. Хотя там и существовало нечто вроде загробного суда, в целом обитание в Преисподней оставалось унылым и мрачным: хлеб мертвых горек (иногда это нечистоты), вода солона (питьем могут служить и помои). Судьи подземного мира, сидящие перед Эрешкигаль, выносят только смертные приговоры.

) Ничего не напоминает?)) Все новое - хорошо забытое старое)) Наши предки почитали всех богов - и "светлых" и "темных", совершенно не разделяя их, понимая, что для мироздания нужны все.

Теперь немного о шумеро-аккадских демонах.

Тиамат (Такхизис) - богиня Зла, владычица драконов, драконидов и прочих хаотичных созданий.

Лилу (инкубы, мужчины) - совращали честных жен.

Лилиту (Лилит) (суккубы, женщины) - соблазняли мужчин. Цели лилу и лилиту - рождение чудовищ, ведьм и колдунов.

Ламашту - демоница, похищающая детей или насылающая на них мор, чуму.

Пазузу - демон, противник Ламашту, повелитель засухи и саранчи, зато избавляет от чумы.

Утукку - Духи непогребенных смертных. Могли быть злыми и добрыми. Добрые становились шеду - крылатыми быками, защищали людей. Злые становились утукку-вампирами, но не простыми, а энергетическими. Они высасывали не кровь, а "духовную энергию" "пили дыхание".

Галла - семь демонов, хранителей загробного мира. Их задачей было "ловить" души умерших и доставлять их в подземное царство. И им было все равно, какие это были души - праведников или грешников. Галлы просто выполняли свою работу. Могли заразить неизлечимой болезнью или просто "вырвать душу из тела". Подчинялись Эрешкигаль и Нергал, владыкам подземного царства.

Анзуд - коварный похититель магических законов Ме. Втерся в доверие к Энлилю, владеющему табличками, и в его отсутствие унес эти таблички в горы. Считалось, что кто владеет табличками с законами, тот владеет миром.

Хумбаба - многорукое и многоногое божество, защищавшее божественную рощу от браконьеров. Сегодня по мнению некоторых исследователей древних культур признается прародителем Эдды, а также от него ведут начало истории про этта и эльфов.

Лахаму - демоны водной стихии. Изображались в виде тритонов или русалок.
Самые известные среди этих демонов - Кулулу и водяной бог Дагон.

Кургарру и Калатурру - бесполые демонические существа из грязи и ветра. Считались хранителями перерождения. Кургарру ведает Живой водой, а Калатурру - Едой Жизни.

Это далеко не весь шумеро-аккадский демонический ряд, его можно еще продолжать. Но суть в другом. Все мифы и легенды, которые мы знаем сегодня, все "боги" и "демоны" существуют уже не одну тысячу лет. И неважно какие у них имена, важно то, что люди издревле понимали - для гармонии и равновесия необходимы ОБЕ стороны. И никому из древних не приходило в голову насмехаться над "богами" или "демонами". И дело было не только в страхе перед наказанием. Дело было в уважении к Силам, о которых люди так мало знают.

[Верушка]

Вот только почему исследование демонологии начато с Библейских времен?

вот поэтому.

историки сегодня сходятся во мнениях, что истоки всех существующих ныне религий лежат в шумеро-аккадской культуре, которая существовала на 4 тыс. лет ранее христианства

все в курсе, откуда списана немаленькая часть ветхого завета)))) типа приключений утнапишити- ноя..
шумерских богов списать было некомильфо, яхве ревнив до невозможности и никаких тельцов, а тем более энлилей - не допускал))

[Даяна]

Верушка
Я имела в виду автора темы) Семиты до сих пор считают шумеров своими предками и их мифы очень почитают.

[Sinais]

Спасибо, Даяна, за грамотный экскурс в шумеро-аккадскую мифологию
вы правы, дело было в уважении к Силам и правильно выстроенном с ними взаимодействии
Вообще, культура передней Азии дала очень много для развития нашей современной цивилизации - исчисление времени, математику, основы астрономии, колесо, витражи, основы литературы и многое другое
в числе этого были и экзорцистские кодексы - Маклу и Шурпу
и вряд ли представителей этой высокоразвитой культуры можно заподозрить в неадекватном восприятии реальности
да, было и такое, что причиной болезни называлось демоническое вмешательство, но при этом не исключались и другие причины и лечение их

[Верушка]

Семиты до сих пор считают шумеров своими предками и их мифы очень почитают.

ога-ога... это вы Берл Лазару скажите, к примеру. про шумеров и прочих товарищей...что их мифы семиты, оказывается, почитают... тоже много нового о себе услышите...

[ATOR]

Очень хорошие слова и неплохая статья. Вот только почему исследование демонологии начато с Библейских времен?

Потому что именно эти времена задали вектор развития цивилизации.

И уже тогда существовал довольно внушительный пантеон богов и демонов, многих из которых мы знаем и сегодня, просто под другими именами. Неужели на протяжении всего своего существования ВСЕ люди заблуждались?

Существовало много чего. Я про взгляды. Один из них - к слову - люди и есть те самые демоны, заключенные в телесную оболочку, как в тюрьму. И что? Люди не заблуждались. Они просто не имели достаточно знаний, для анализа и понимания всего этого. Но мы о тех временах часто, даже большей частью, по легендам знаем, которые любят обрастать мифическими подробностями.

В чем-то мы даже намного дальше от истины по сравнению с древними. И до тех пор, пока мы будем считать себя "круче" - мы так и будем все отдаляться...

Не согласен. Знания древних, и не очень древних - это такая солянка и война внутри нее, что нельзя считать их едиными. Но то, что раньше было больше образованных людей (образованных по тем меркам) - это да. Меньше ленились.

Давайте посмотрим, во что верили древние шумеры?

Давайте, но может лучше про них отдельную тему создать?

) Ничего не напоминает?)) Все новое - хорошо забытое старое)) Наши предки почитали всех богов - и "светлых" и "темных", совершенно не разделяя их, понимая, что для мироздания нужны все.

Напоминает, но для примера не только шумеров можно привести. А еще много языческих культов.

Дело было в уважении к Силам, о которых люди так мало знают.

Знают мало, а говорят много, к сожалению. Думаю, лучше стремиться узнать, чем принимать шумерские или еще какие-то тексты за истину и следовать им. Но я согласен в том, что до христианства люди были мудрее - не разрывали человека на две части, и не настраивали на безнадежный конфликт внутри себя.

[Верушка]

кстати, господа, вы не находите забавным, что шумерских деятетелй вот привечают, а ребят олимпа, тусовщиков древнегреческого бестиария, низвергли до уровня персонажей рекламы сбербанка?
чем зевс хуже ана или энлиля, в конце-то концов?
и не грозит ли сбребанку-осквернителю божественных имен и образов какая-нибудь бяка?

[ATOR]

Я думаю, это дело борцов из РПЦ - заняться сбербанком. )) За язычество. )))

[Даяна]

Они просто не имели достаточно знаний, для анализа и понимания всего этого.

Почему Вы так думаете? На основании чего сделали такие выводы? Ведь сами же говорите:

Но мы о тех временах часто, даже большей частью, по легендам знаем, которые любят обрастать мифическими подробностями.

Потому что именно эти времена задали вектор развития цивилизации.

Всего лишь один из векторов.

Знают мало, а говорят много, к сожалению. Думаю, лучше стремиться узнать, чем принимать шумерские или еще какие-то тексты за истину и следовать им.

Говорить - это удивительный дар человека. И необходимый на моменте перехода от веры к знанию. Поэтому "говорят много" вполне можно считать стремлением "узнать". Проговаривая собственные мысли, человек учится смотреть на себя со стороны, что движет его вперед, к осознанности. Но это совсем другая тема для разговора. А за истиной вообще нет смысла гоняться, она всегда где-то посередине)) 8)

Верушка
У Вас интересные вопросы, но они выходят за рамки данной темы, не хочется оффтопить))

[ATOR]

Почему Вы так думаете? На основании чего сделали такие выводы?

Потому что иначе вы бы скопипастили немного другое, выше. А не перечень демонов шумеров, в которых они верили, не умея объяснить это по-другому. Прошло время, и Юнг дал очень четкое и точное определение всем этим явлениям.

Это отколовшийся кусок психики, который живет собственной жизнью вне иерархии сознания. В зависимости от величины его энергетической заряженности, он может проявляться просто как небольшое расстройство сознательной активности или как сверхавторитет, способный подчинить Эго для достижения своей цели.

Потому что именно эти времена задали вектор развития цивилизации.

Всего лишь один из векторов.

Основной.

[Даяна]

иначе вы бы скопипастили немного другое, выше. А не перечень демонов шумеров, в которых они верили, не умея объяснить это по-другому.

)Не люблю копипаст, использую его, обычно, в цитатах, а посты пишу либо на основании имхо, о чем сообщаю, либо на основании материалов специалистов, занимающихся соответствующими вопросами. Так что "перечень демонов шумеров" - это всего лишь выборка бестиария, относящаяся к заявленной Вами теме, не более того.

Прошло время, и Юнг дал очень четкое и точное определение всем этим явлениям. Это отколовшийся кусок психики, который живет собственной жизнью вне иерархии сознания. В зависимости от величины его энергетической заряженности, он может проявляться просто как небольшое расстройство сознательной активности или как сверхавторитет, способный подчинить Эго для достижения своей цели.

Данная цитата относится к исследованиям психологии искусства и творчества, поскольку Юнг занимался арт-терапией. И приведенная Вами выдержка относится к творческому процессу:

Мы не ошибемся, пожалуй, если будем рассматривать творческий процесс как живое существо, имплантированное в человеческую психику. На языке аналитической психологии это живое существо является автономным комплексом.

Что касается "демонов", то Юнг очень хорошо сказал об этом:

В отличие от личного бессознательного, являющегося относительно тонким слоем, расположенным прямо под порогом сознания, коллективное бессознательное в обычных условиях не имеет тенденции становиться осознанным и также не может "вспомниться" при помощи аналитической техники, так как оно никогда не было ни подавлено, ни забыто. Коллективное бессознательное нельзя мыслить как некую самодостаточную сущность; в потенции оно досталось нам от первобытных времен в специфической форме мнемонических образов или было унаследовано в анатомической структуре мозга...

Изначальный образ, или архетип, это некие очертания демона, человека, или процесса, которые постоянно возрождаются в ходе истории и возникают там, где творческая фантазия свободно себя выражает. Таким образом, по существу это мифологическая фигура. Когда мы рассматриваем эти образы более пристально, обнаруживается, что они придали форму бесчисленным типическим переживаниям, испытанным нашими предками. Они являются, так сказать, психическим осадком бесчисленных однотипных переживаний. Они дают картину усредненной психической жизни, поделенную и спроецированную на множество фигур мифологического пантеона.

Другими словами, "демоны", с точки зрения Юнга - это "однотипные психические ПЕРЕЖИВАНИЯ". А то, что пережито, становится опытом человека, его ЗНАНИЕМ. Так имеем ли мы право сегодня говорить, что

Они просто не имели достаточно знаний, для анализа и понимания всего этого.

Они не просто знали, они ЖИЛИ этими переживаниями.

Надо отдать должное Юнгу, он всегда указывал, что все его теории - это всего лишь его взгляд на процессы мышления, сознания и бессознательного. Но он также ОЧЕНЬ уважительно относился к самому бессознательному. Почему Вы не обратили внимание в той статье на другие его цитаты?

Что бы психолог ни сказал об искусстве, это будет касаться только процесса создания произведения, но ни в коей степени не его внутренней сущности. Он не может объяснить искусство, точно так же, как интеллект не может описать и понять природу чувств.

Редуктивный метод Фрейда носит чисто медицинский характер, и лечение направлено на патологическое или вызывающее беспокойство образование, занявшее место нормальной функции... Она снимает с искусства сверкающее одеяние и предлагает взгляду бесцветную наготу Хомо Сапиенс, которым является и художник и поэт. Золотой блеск художественного произведения - первоначальный объект обсуждения - умален постольку, поскольку мы прилагаем к нему тот же самый разрушительный метод, которым исследуют истерические фантазии. Результаты, несомненно, могут быть интересны и даже иметь научную ценность - как, например, вскрытие черепа Ницше, показавшее атипическую форму паралича, который стал причиной его смерти. Но какое это имеет отношение к "Заратустре"? Как бы то ни было, разве весь мир может заключаться в неких скрытых импульсах, человеческих недостатках, мигрени и церебральной атрофии?

Я очень уважаю Юнга, как и многие эзотерики, психологи, аналитики и т.д. Но Юнг САМ был тесно связан с оккультизмом. В доме предков его матери практиковался спиритизм, а они сами считались ясновидящими и "духовидцами". Он сам устраивал спиритические сеансы, как и его дочь, ставшая медиумом. К Юнгу приходил во время сеансов "крылатый Филимон", чье присутствие ощущала вся семья. Так что еще совсем непонятно, откуда к нему пришла идея о "коллективном бессознательном" и другие его замечательные методы, широко используемые сегодня во всем мире.

Он разработал замечательную психотерапевтическую технику «активного воображения», которая содержала принципы общения с мистическим миром и включала элементы вхождения в транс. Так верил ли Юнг в тонкие миры, высшие силы, богов и демонов?

Имхо, он не верил, а ЗНАЛ. И именно поэтому старался максимально приблизить науку и человечество к пониманию бессознательного и необходимости уважительного отношения к нему.

[ATOR]

Данная цитата относится к исследованиям психологии искусства и творчества, поскольку Юнг занимался арт-терапией. И приведенная Вами выдержка относится к творческому процессу:

Гугль рулит, но есть такая же цитата, по сути, которая начинается - бесы это - ... и идет идентичная этой цитата. Ученые экономят энергию, и повторяются. Одержимость исскуством, демоны в искусстве (Пушкин и т.п.) - очень похожая тема.

расположенным прямо под порогом сознания, коллективное бессознательное в обычных условиях не имеет тенденции становиться осознанным и также не может "вспомниться" при помощи аналитической техники, так как оно никогда не было ни подавлено, ни забыто. Коллективное бессознательное нельзя мыслить как некую самодостаточную сущность; в потенции оно досталось нам от первобытных времен в специфической форме мнемонических образов или было унаследовано в анатомической структуре мозга...

И???

Таким образом, по существу это мифологическая фигура.

Стопудово. )

Они являются, так сказать, психическим осадком бесчисленных однотипных переживаний. Они дают картину усредненной психической жизни, поделенную и спроецированную на множество фигур мифологического пантеона.

И? )

Они не просто знали, они ЖИЛИ этими переживаниями.

И это плюс им? ) То есть это как бы призыв жить психическим осадком? ) Зачем? )

Надо отдать должное Юнгу, он всегда указывал, что все его теории - это всего лишь его взгляд на процессы мышления, сознания и бессознательного. Но он также ОЧЕНЬ уважительно относился к самому бессознательному.

Я тоже очень-очень уважительно к нему отношусь. И просто хочу сказать вам одно - не надо путать источник демонов. ) Потому как читая форум, создается ощущение, что люди эти живут в мире, а вокруг них незримо летают толпы демонов. Мы с Юнгом не согласны. ))

Что бы психолог ни сказал об искусстве, это будет касаться только процесса создания произведения, но ни в коей степени не его внутренней сущности. Он не может объяснить искусство, точно так же, как интеллект не может описать и понять природу чувств.

Правильно сказал. Потому что искусство - куда более сложный механизм, и - к слову, я почти всего Юнга прочитал, внимательно. И не очень понимаю, зачем вы стали переводить все на искусство. Речь не о нем. Это отдельная тема.

Редуктивный метод Фрейда носит чисто медицинский характер

Не в ту степь. )

Но Юнг САМ был тесно связан с оккультизмом. В доме предков его матери практиковался спиритизм, а они сами считались ясновидящими и "духовидцами". Он сам устраивал спиритические сеансы, как и его дочь, ставшая медиумом. К Юнгу приходил во время сеансов "крылатый Филимон", чье присутствие ощущала вся семья. Так что еще совсем непонятно, откуда к нему пришла идея о "коллективном бессознательном" и другие его замечательные методы, широко используемые сегодня во всем мире.

В каком возрасте это было? Уточните, плиз... ) Но люди взрослеют, умнеют, и Юнг, к счастью, этого не избежал.

Так верил ли Юнг в тонкие миры, высшие силы, богов и демонов?

Как в порождение бессознательного - да. )

И именно поэтому старался максимально приблизить науку и человечество к пониманию бессознательного и необходимости уважительного отношения к нему.

Прикиньте, я тоже только этим тут и занимаюсь в последнее время. Ну, дабы ребята не переводили водку, виски и монеты, делая откупы своему бессознательному на перекрестках. И не тратили энергию не туда. )

[Даяна]

Потому что искусство - куда более сложный механизм, и - к слову, я почти всего Юнга прочитал, внимательно. И не очень понимаю, зачем вы стали переводить все на искусство. Речь не о нем. Это отдельная тема.

)) Мифология относится к области искусства. Пантеоны богов и бестиарии, по Вашим же словам, тоже "творчество") но это так, отступление) "Переводить на искусство" стала не я, а Юнг))). Просто Вы дали цитату из лекции Юнга "Об отношении аналитической психологии к поэзии". В следующий раз не вырывайте нужные фразы из контекста, а потрудитесь хотя бы посмотреть, на что Вы ссылаетесь)
Странно, что прочитав "внимательно всего Юнга", Вы не обратили на это внимание. Ну да ладно)

Мы с Юнгом не согласны. ))

Ну что тут скажешь) "Мы - Николай второй" и т.д. Интересно, Юнг в курсе, что он тоже не согласен?)) 8)

В каком возрасте это было? Уточните, плиз... ) Но люди взрослеют, умнеют, и Юнг, к счастью, этого не избежал.

) Вы же прочитали всего Юнга! Должны быть как никто осведомлены о деталях и тонкостях его биографии, а также о том, что послужило толчком к принятию решения стать психиатром и развивать дальше это направление.

Прикиньте, я тоже только этим тут и занимаюсь в последнее время. Ну, дабы ребята не переводили водку, виски и монеты, делая откупы своему бессознательному на перекрестках. И не тратили энергию не туда. )

Поздравляю Вас! Очень тяжелая работа) Правда, она не имеет ничего общего с историей демонологии, зато имеет прямое отношение только к личному бессознательному или проще, ЧСВ)) 8)

[ATOR]

)) Мифология относится к области искусства. Пантеоны богов и бестиарии, по Вашим же словам, тоже "творчество") но это так, отступление)

Да, но более бытовое. Даяна, я понимаю ваше желание быть везде, но давайте по теме. Без отступлений.

Просто Вы дали цитату из лекции Юнга "Об отношении аналитической психологии к поэзии". В следующий раз не вырывайте нужные фразы из контекста, а потрудитесь хотя бы посмотреть, на что Вы ссылаетесь)

Я написал про цитату, выше. Ок, вот вам другая -

Бесы - это отколовшийся кусок психики, который начинает жить собственной жизнью.

Только тут вам гугль не будет в помощь. )

"Мы - Николай второй" и т.д. Интересно, Юнг в курсе, что он тоже не согласен?))

Да, у него была самоирония, т.е. он понимал ее. ) Честь и хвала ему. )

) Вы же прочитали всего Юнга! Должны быть как никто осведомлены о деталях и тонкостях его биографии, а также о том, что послужило толчком к принятию решения стать психиатром и развивать дальше это направление.

Юнг не очень распространялся о себе. Но отвечу - в довольно молодом, а начал - в детском. )

Поздравляю Вас! Очень тяжелая работа) Правда, она не имеет ничего общего с историей демонологии, зато имеет прямое отношение только к личному бессознательному или проще, ЧСВ)) 8)

Ваше ЧВС и увод разговора в сторону мне неинтересны. Квотить сообщения лучше по заложенному в нем смыслу. Так что вопрос, для вас специально - как вы относитесь к откупам бессознательному? )) Простой прямой вопрос. Чтобы вы сказали по теме немного. )

[Jaggi]

кто-то а под термин Демон попадает куча большая духов из самых разных пантеонов и религий. Так вот в Библии всю это кучу назвали плохой. А как же иначе если на них даже Яхве наплевал и ушел во свояси печеньки грызть да войн своих кровавых разводить а не людям кланятся.

[Даяна]

Даяна писал(а):)) Мифология относится к области искусства. Пантеоны богов и бестиарии, по Вашим же словам, тоже "творчество") но это так, отступление)Да, но более бытовое. Даяна, я понимаю ваше желание быть везде, но давайте по теме. Без отступлений.

Атор, Вы создали тему на открытом форуме, что само по себе предполагает обмен различными мнениями. Не очень понятны Ваши переходы на личности, поскольку я исключительно отвечаю на Ваши вопросы после дополнения Вашей темы, не более того. Про "желание быть везде" - вообще не поняла о чем Вы, странный наезд.

Так что вопрос, для вас специально - как вы относитесь к откупам бессознательному? )) Простой прямой вопрос. Чтобы вы сказали по теме немного. )

Так правильно квотирую? Чтобы снова не оказалось, что по своей инициативе ухожу в сторону "бессознательного", поскольку это исключительно психологический термин и в теме о демонах смотрится как минимум странно. Но Вы ТС, Вам виднее, наверное)

Отвечаю на прямой простой вопрос, если Вас интересует именно мое мнение.
Имхо, "откуп" ("закуп") - это сознательное действие, которое производится по разным причинам: благодарность или страх перед бессознательным в результате взаимодействия. Т.е. это взаимный процесс обмена энергиями, либо "психической энергией" по Юнгу.

Поскольку бесознательным мы считаем все, чего не видим, не понимаем, не осознаем, на что не можем влиять, но оно оказывает влияние на нас, то самым ярким примером такого "бессознательного" издревле считалась Природа и Стихии. Именно эти силы и становились "богами" и "демонами", которые задабривались (от них "откупались"), чтобы человек мог существовать.

С Природой и стихиями мы все взаимодействуем ежедневно до сих пор. С одной стороны мы жестоко и нещадно используем то, что нам достается - полезные ископаемые, биосферу, атмосферу и т.д. С другой стороны пытаемся "откупаться" от Сил природы, создав такую науку как экология и организовав движения в защиту животных, окружающей среды и т.д. и т.п. Т.е. мы тоже делаем видимость, что что-то берем, но что-то пытаемся дать взамен - заповедники, красные книги, очистные сооружения и др. Масштабы "откупов" разные, по сравнению с магическими ритуальными действиями, но суть и механизмы остаются теми же.

[ATOR]

Атор, Вы создали тему на открытом форуме, что само по себе предполагает обмен различными мнениями.

Разумеется. Одно "но" - обмен мнениями по теме.

Не очень понятны Ваши переходы на личности

Мои? Отсчитайте от вашего последнего поста четыре, включительно, и вы странным образом окажитесь в посте, от которого и начался переход на личности. Почитали? Кто его автор?

Так правильно квотирую?

Да, уже лучше. )

Чтобы снова не оказалось, что по своей инициативе ухожу в сторону "бессознательного", поскольку это исключительно психологический термин и в теме о демонах смотрится как минимум странно. Но Вы ТС, Вам виднее, наверное)

Мне сложно с вами говорить. Выше признаете, что демоны - суть порождение бессознательного, а сейчас вам это, как минимум, странно.

откуп" ("закуп") - это сознательное действие, которое производится по разным причинам: благодарность или страх перед бессознательным в результате взаимодействия.

Использование слова "бессознательное", надеюсь, вам тут не кажется странным?

Поскольку бесознательным мы считаем все, чего не видим, не понимаем, не осознаем, на что не можем влиять, но оно оказывает влияние на нас, то самым ярким примером такого "бессознательного" издревле считалась Природа и Стихии.

Я не знаю, почему вы от имени всех дали такое определение бессознательному, но поверьте - многое в мире, чего вы не видите, не понимаете, не осознаете, не оказывает на вас никакого влияния. На вас оказывает влияние только та часть мозга, в котором находится ваше личное бессознательное, и архивы коллективного. Сейчас Природа стала понятнее людям? Хоть чуть-чуть? А Стихии? Почему спрашиваю: хочется понять - ваше бессознательное отличается от бессознательного первобытного человека? С учетом коллективного?

Именно эти силы и становились "богами" и "демонами", которые задабривались (от них "откупались"), чтобы человек мог существовать.

Силы Природы и Стихий? Не будем акцентировать внимание на том, что не только эти силы становились богами и демонами, тем более вы сами, цитируя Юнга это писали. Так же не будем акцентировать внимание на том, что откуп и ритуалы на урожай и т.п. - разные вещи. Ок.

С Природой и стихиями мы все взаимодействуем ежедневно до сих пор. С одной стороны мы жестоко и нещадно используем то, что нам достается - полезные ископаемые, биосферу, атмосферу и т.д. С другой стороны пытаемся "откупаться" от Сил природы, создав такую науку как экология и организовав движения в защиту животных, окружающей среды и т.д. и т.п.

Даяна, когда за приворот на кладбище откупаются пузырем - это к какой из перечисленных вами сфер относится? К экологической? И у кого просят помощи? У птичек из Красной Книги? )

Масштабы "откупов" разные, по сравнению с магическими ритуальными действиями, но суть и механизмы остаются теми же.

Да? ) Т.е. сообразно вашей логике можно за загрязнение окружающей среды откупиться разбросом монеток с вертолета? Или поливание поля пивом?


Еще раз повторюсь, и, если не трудно, ответьте лучше только на это, дабы не плодить ненужные посты.

В вашем мозге есть область бессознательного. Мы вроде договорились, что именно оттуда и человекам, как виду, и к вам в частности приходят образы демонов и т.п. В зависимости от традиции - они могут иметь различные виду - у христиан одни, у китайцев другие. Люди, которые об этом не думают, считают, что это не порождение бессознательного, а сущности извне, которые независимы, обладают различными качествами. И если обратиться к ним за помощью, то надо откупиться, иначе они разозлятся и испортят вам жизнь. Заметьте - Природа при этом не страдает, как правило. Вопрос - вы согласны с этими людьми? Или нет?

[Даяна]

Мои? Отсчитайте от вашего последнего поста четыре, включительно, и вы странным образом окажитесь в посте, от которого и начался переход на личности.

Атор, Вы считаете вопрос автору темы, заданный мной во втором посте

Вот только почему исследование демонологии начато с Библейских времен?

с пояснением Верушке, поскольку вопрос был именно к Вам, как к ТС

Верушка Я имела в виду автора темы)

... "переходом на личности"??? Т.е. в Ваших темах Вам нельзя задавать вопросы по теме? Странно, правда.

ad personam («переход на личности») — "аргумент к человеку", личностные нападки, состоящие в критике личности или оскорблении оппонента.

С моей стороны в Вашей теме есть только дискуссия по поводу Вашего мнения на затрагиваемые Вами темы.

Еще раз повторюсь, и, если не трудно, ответьте лучше только на это, дабы не плодить ненужные посты. В вашем мозге есть область бессознательного. Мы вроде договорились, что именно оттуда и человекам, как виду, и к вам в частности приходят образы демонов и т.п. В зависимости от традиции - они могут иметь различные виду - у христиан одни, у китайцев другие. Люди, которые об этом не думают, считают, что это не порождение бессознательного, а сущности извне, которые независимы, обладают различными качествами. И если обратиться к ним за помощью, то надо откупиться, иначе они разозлятся и испортят вам жизнь. Заметьте - Природа при этом не страдает, как правило. Вопрос - вы согласны с этими людьми? Или нет?

На прошлые мои два ответа и один уточняющий вопрос я получила в Вашем посте 19 вопросов (!!!) ко мне, из которых я ответила только на три, но и на эти Вы не хотели ответа. Т.е. мои ответы Вам в принципе не нужны, поскольку не укладываются в Вашу стройную систему мироздания)) Цитирую выше, чтобы Вы не сказали, что я Вас снова как-то задеваю, всего лишь констатирую факт.

Отвечаю только на "это"))

В вашем мозге есть область бессознательного.

))В моем мозге есть отделы, которые отвечают за разные функции человеческого организма. Мозг - это орган сознания. Назовите мне, пожалуйста, область мозга, которая называется "областью бессознательного"))

Мы вроде договорились, что именно оттуда и человекам, как виду, и к вам в частности приходят образы демонов и т.п.

Не помню, чтобы я с Вами о чем-то договаривалась. Я излагала свою точку зрения на бессознательное, а также мое понимание аналитической психологии Юнга с опорой на некоторые цитаты из его работ, не более того. Почему Вы решили, что "оттуда и человекам, как виду, и к вам в частности приходят образы демонов", я не знаю. Ваших исследований моего мозга как и мозга "человеков как вида" я не встречала, как и не услышала Вашего определения бессознательного))

В зависимости от традиции - они могут иметь различные виду - у христиан одни, у китайцев другие. Люди, которые об этом не думают, считают, что это не порождение бессознательного, а сущности извне, которые независимы, обладают различными качествами.

Не очень понимаю связи между внешним выражением понимания людей области "бессознательного" и самим бессознательным. Бессознательному все равно, как его воспринимают и отражают. На его суть это никак не влияет, поскольку на то оно и бессознательное, что СОЗНАНИЮ не подчиняется, а значит не может быть систематизировано, описано едиными терминами, загнано в узкие рамки и т.д. Оно проявляется в нас через образы, внутреннюю речь, бессознательную память и др. Отсюда и такая широкая палитра пантеонов и бестиариев.

И если обратиться к ним за помощью, то надо откупиться, иначе они разозлятся и испортят вам жизнь.

)Вас это заботит?)) Люди играют в разные игры, которые делают их жизнь ярче и интереснее. Но всем известно, что любая игра имеет под собой реальное основание и реальную цель, основанные на законах реальной жизни.

Люди когда-то заметили, что если проводить определенные ритуальные действия, как, например, в шаманизме, то получишь один и тот же стабильный результат. Люди запоминали эти действия и так учились взаимодействию с окружающим миром.

Шаманов и колдунов можно с уверенностью назвать первыми учеными человечества. Именно они выработали первые правила и нормы поведения людей в обществе, которые впоследствии стали этикетом)

Заметьте - Природа при этом не страдает, как правило.

Природа не могла страдать на тот момент, потому что развитие технологий было на низком уровне. Древние люди не могли принести вред Природе в глобальном масштабе. Сегодня эта ситуация изменилась.

Вопрос - вы согласны с этими людьми? Или нет?

)Я согласна с тем, что мы тесно связаны с Природой и окружающим миром, т.е. наше Сознание и Бессознательное неразрывны и постоянно взаимодействуют.

Бессознательное пытается проявиться через наше Подсознание, а Сознание пытается опосредовать и "описать" ту часть Бессознательного, которая становится ему доступна. Этот взаимообмен не может быть только в одну сторону, т.е. мы не можем только получать информацию из Бессознательного, но ничего не возвращать ему.

Работа нашего Сознания на уровне Осознания информации, поступающей из Бессознательного - это и есть та часть, которую мы возвращаем, развиваясь.

Другими словами, монеты на перекрестке, водка и т.д. и т.п. - это не более чем материальное выражение необходимости Благодарности за помощь. Но поскольку человек существо очень эгоистичное и, получив помощь, часто забывает о необходимой благодарности, то в некоторых случаях Бессознательное получает свое за счет страхов человека.

Повторяю, СУТИ и МЕХАНИЗМА работы взаимодействия с Бессознательным (ВС, Богом, ангелами, демонами и др. - называйте как хотите) - это не меняет.

[ATOR]

Т.е. в Ваших темах Вам нельзя задавать вопросы по теме? Странно, правда.

Вы неправильно посчитали. ) И снова пытаетесь развивать то, о чем нет и речи. Но попробуйте еще раз найти в тексте момент перехода на личности. )) Не найдете - покажу. )

ad personam («переход на личности») — "аргумент к человеку", личностные нападки, состоящие в критике личности или оскорблении оппонента.

Да-да. Я об этом. )

Еще раз повторюсь, и, если не трудно, ответьте лучше только на это, дабы не плодить ненужные посты. В вашем мозге есть область бессознательного. Мы вроде договорились, что именно оттуда и человекам, как виду, и к вам в частности приходят образы демонов и т.п. В зависимости от традиции - они могут иметь различные виду - у христиан одни, у китайцев другие. Люди, которые об этом не думают, считают, что это не порождение бессознательного, а сущности извне, которые независимы, обладают различными качествами. И если обратиться к ним за помощью, то надо откупиться, иначе они разозлятся и испортят вам жизнь. Заметьте - Природа при этом не страдает, как правило. Вопрос - вы согласны с этими людьми? Или нет?

ко мне, из которых я ответила только на три, но и на эти Вы не хотели ответа.

Да, на вопросы, которые не очень относятся к теме, зачем отвечать? Вы поняли о чем тема? Ну, что она не о шумерских демонах? А о любых? )

Т.е. мои ответы Вам в принципе не нужны, поскольку не укладываются в Вашу стройную систему мироздания)) Цитирую выше, чтобы Вы не сказали, что я Вас снова как-то задеваю, всего лишь констатирую факт.

Вот я пишу сейчас по сути уже лишнее... ) Вы по делу можете говорить? )) Без постоянных разветвлений? )

))В моем мозге есть отделы, которые отвечают за разные функции человеческого организма. Мозг - это орган сознания. Назовите мне, пожалуйста, область мозга, которая называется "областью бессознательного"))

Банально отвечу. Правое полушарие. ) Чисто ради галочки. )

Ваших исследований моего мозга как и мозга "человеков как вида" я не встречала, как и не услышала Вашего определения бессознательного))

Даяна, тема не о вас! ) Она о бессознательном и демонах. Понимаете? Вы можете об этом писать? Писать так, чтобы была понятна ваша точка зрения. Ощущение, что она у вас в одном посте - одна, в другом - другая. )

что СОЗНАНИЮ не подчиняется, а значит не может быть систематизировано, описано едиными терминами, загнано в узкие рамки и т.д. Оно проявляется в нас через образы, внутреннюю речь, бессознательную память и др. Отсюда и такая широкая палитра пантеонов и бестиариев.

У вас очень глубокие понятия сознания и бессознательного. ) Но может открою новость - когда сознание приглушается, переводится в несколько другой формат - оттуда появляется доступ к бессознательному. И общение это, блин, происходит на уровне символов. ) И как пример - теория пренатальных матриц Грофа. Слышали о таком? И это - да. Своего рода карта по определенным областям бессознательного. Которое выражено через сознание.

)Вас это заботит?)) Люди играют в разные игры, которые делают их жизнь ярче и интереснее. Но всем известно, что любая игра имеет под собой реальное основание и реальную цель, основанные на законах реальной жизни.

Ок, можно я тоже вас буду считать таким игроком, и прекращу серьезно относиться к вашим ответам. Впрочем, "можно" - тут лишнее. )))

Люди когда-то заметили, что если проводить определенные ритуальные действия, как, например, в шаманизме, то получишь один и тот же стабильный результат. Люди запоминали эти действия и так учились взаимодействию с окружающим миром.

Люди когда-то делали много действий. А потом, становясь более мудрыми - переставали многое делать, из того, что делали раньше. )

Шаманов и колдунов можно с уверенностью назвать первыми учеными человечества. Именно они выработали первые правила и нормы поведения людей в обществе, которые впоследствии стали этикетом)

Вы плавно переводите разговор в еще одно русло? Зачем?

Природа не могла страдать на тот момент, потому что развитие технологий было на низком уровне. Древние люди не могли принести вред Природе в глобальном масштабе. Сегодня эта ситуация изменилась.

Вы не поняли в очередной раз о чем я? Расшифровать? Увы, не буду.

)Я согласна с тем, что мы тесно связаны с Природой и окружающим миром, т.е. наше Сознание и Бессознательное неразрывны и постоянно взаимодействуют.

Вы сейчас такую новость сказали! Ну прямо-таки сенсация. )))

Бессознательное пытается проявиться через наше Подсознание,

Да? К слову - это одно и то же. Вона как! А немцы сие Надсознанием называет. )

Другими словами, монеты на перекрестке, водка и т.д. и т.п. - это не более чем материальное выражение необходимости Благодарности за помощь.

Кому?? Силам Природы? )) За что? За нанесенный ей вред? )) Уф...)

Повторяю, СУТИ и МЕХАНИЗМА работы взаимодействия с Бессознательным (ВС, Богом, ангелами, демонами и др. - называйте как хотите) - это не меняет.

Какая тут суть нафиг..)) Винегрет какой-то.


Спасибо за беседу. ))))