А где Аркан "Бог"?

Сообщение **elitka** » 08 ноя 2011, 10:05

ATOR, вы правильно подметили: Бог - это совокупность всех СА от Шута до Мира, от Ничего до Всего, от Первичного импульса до Универсума, его просто невозможно представить себе каким-то одним образом или архетипом. Согласитесь, выделить аркан для Бога и аркан для Дьявола значит уравнять эти силы, сопоставить создателя с порожденным им - это просто невозможно.

Siegfried.

Сообщение **DENA** » 08 ноя 2011, 10:51

12 аркан имеет ещё и значение" воля Божья".

Изначально в картах Таро были еще две карты. Черная и Белая.

Сами догадаетесь какая из них Бог.

Но где-то Бога потеряли в последствии.

Сообщение **elitka** » 08 ноя 2011, 11:31

Жрец Огня
источник, будьте любезны. До 80 карт колоду доводят исключительно из утилитарных соображений - на лист хорошо вмещается именно такое их количество. Все попытки добавить к числу старших арканов еще два "основаны ... ни на чем" (с) Футурама.

Сообщение **ATOR** » 08 ноя 2011, 11:54

tvoya-pechal писал(а):почему несчастливая?)

Да я не Аркан уже..)) А про финальную книгу Библии..)

elitka писал(а):Жрец Огня
источник, будьте любезны. До 80 карт колоду доводят исключительно из утилитарных соображений - на лист хорошо вмещается именно такое их количество. Все попытки добавить к числу старших арканов еще два "основаны ... ни на чем" (с) Футурама.

Вы знаете, в году 2005ом мне попалась книжка о происхождении египетских карт, в которых говорилось о наличии черной и белой карты, они же отражаются как черная и белая колона у Изиды и как черная и белая пирамида в арканах. Сами эти карты не явлились Арканами, а описывались как символы с эзотерическим значением.

Конечно, можно утверждать что некие утилитарные соображения, на лист помещаются 80 карт, но это не соотвествует реальности. Карты печатаются не на одном листе, а на разных. Потом идет сборка колоды разных карт. Иногда в колоде бывает нехватает карты или бывает по две карты одной и той же - это проблема упаковки.

Игральные карты содержат Джокера - цветного и черно-белого. Я предполагаю что эти две карты джокера отголосок тех двух карт, которые раньше были в египетской колоде.

Конечно, это не традиционная точка зрения, и сложно найти толковые источники с историческим описанием. Все уже давно привыкли к 78 картам. Но при вопросе темы - какая карта означает Бога - я бы сказал что это Белая карта.

Воспринимайте это как персональное мнение. Не планирую никого не в чем убеждать. Если считаете что это не так - ваше право.

добавлено спустя 3 минуты:

Но я верю. Искренне верю что эти карты должны быть.

Потому что если к 22 арканам добавить эти две карты - получится 24. Как нам известно руны имеют 24 символа, и одну пустую руну ( в моем понимании это пространство).

Если смотреть с такой позиции - то единство системы Таро в 24 карты и 24 руны - могут иметь смысл. Те кто создавали и Таро и Руны закладывали смысл первоначальных сил.

Ну как известно в сутках 24 часа. Все это могло бы указывать на некую завершенность цикла, круга.

Сообщение **ATOR** » 08 ноя 2011, 12:42

Джокер - это Шут. Про белую и черную карту - ерунда, имхо. Да и нет точных подтверждений египетского происхождения. Под руны Таро подгонять не надо - это система уже потерпела поражение, потому как за уши притянута. К слову, а Черная карта тогда что? ) Дьявол? Так он и так есть..

Ну если вы так негативно настроены к этой идеи, я думаю ее лучше не обсуждать.

Я не думаю что уместно говорить о поражении системы. Раньше было три цивилизации, еще в шумерском государстве надписи делались на трех языках. И руническая система это северные, белые люди, египетско-кабалистическая-арабская ветка и я так понимаю азиатская, ныне китай и ближлежашие государства.

Все три системы древние и сложные. Нам современным людям очень трудно будет воскресить и систематизировать знания прошлого.

Поэтому, никто подгонкой не занимается. Сравниваются две системы. Более логично предположить единство обоих систем, чем думать что они разные.

Это по аналогии с религиями. Разнятся конфессии, а суть Бога да мир однинаковы.

А если внимательней присмотреться, между Древом Жизни Кабалистов, Рунической Системой миров и Картами Таро есть настолько много общего, что понимаешь, все это не спроста.

Ну вы уж вертьте в свою конфессию. Как вам удобней.

П.С. Джокер - Шут - не вариант. Был бы шут, был бы один. А их два.
И не просто так их два.

Сообщение **ATOR** » 08 ноя 2011, 13:34

Да... тут спорить не о чем. К тому же - китайская система - уже 64 гексаграммы, а не 22 или 24..

ATOR писал(а):Да... тут спорить не о чем. К тому же - китайская система - уже 64 гексаграммы, а не 22 или 24..

В Китае есть такое понятие как триграмма и восьмиграмма.

В тай чи имеется восемь боевых техник цзинь. Их называют ба мэнь - восемь врат. В древние времена тай-чи называли "искусством восьми врат и шести шагов". Эти техники были основаны на базовой восьмиграмме системы Ицзин-Ицзин, более известной как Книга Перемен. Затем восьмиграмма переходила в гексаграмму, которая и порождала десять тысяч изменений. А в основе всего лежала триграмма, построенная из одной длинной палочки (символизировала Янь) и двух коротких (символизировали Инь). Восьмиграмма состояла из двух квадратов. Каждая сторона квадрата представляла собой триграмму (три линии). В буддизме говорят о 8 сторонах света. На самом деле эти 8 сторон света не что иное, как базовая восьмиграмма Ицзин-Ицзин. Каждая сторона восьмиугольника в тай-чи представлена своей собственной боевой техникой:

http://www.sunhome.ru/books/b.daosskie_ ... smertiya/7

Умножьте 3 на 8. Триграмма на восемь сторон света ( базовая восьмиграмма Ицзин-Ицзин).

Как раз 24.

Возможно ли что 24 руны, 24 китайской вот этой вот, и 22 аркана + 2 карты белая и черная имеют сходство, в том что они описывают структуру мироздания.

В древе жизни у нас Три вертикальных линии - Троица. Триграмма понятно откуда.

Тут как бы, вопрос в том, хочет ли человек найти синтез всех вещей, или ему интересней отгораживаться от других, во имя своей конфесии и сохранения специализации в одном направлении.

добавлено спустя 4 минуты:

А если вопрос появиться почему восьмиграмма

Тут видно почему.

Сообщение **ATOR** » 08 ноя 2011, 13:53

Я не состою в конфессиях, и более практично отношусь к синтезу систем. Хотя уже видел, как гексаграммы пытаются привязать к Таро, и руны. Все это идет через притягивание за уши. Что мы имеем? Мы имеем 78 Аркана и календарики (часто) в придачу, бланки, или вообще - на них реклама изображена. Мы имеем 24 руны. И когда обращается к Книге перемен - мы работаем, по сути, с 64 гексаграммами. Это факты, в настоящее время. Как факт, Аркана с наименование "Бог" в Таро - нет.
Здесь мы делимся версиями, по моей - все Арканы в совокупности, я про Старшие - и есть проявления Бога, т.е. по сути он и есть. Ваша версия мне понятна, может кому-то она и близка, мне нет. Только и всего.

Сообщение **Avanda** » 08 ноя 2011, 14:07

Это по аналогии с религиями. Разнятся конфессии, а суть Бога да мир однинаковы.

Полностью не согласна с данным высказыванием. Суть Бога и мира одинаков у христианства, более-менее близкое это ислам.
Если брать буддизм, то суть мира и Бога там не очень-то и схожи.

Я уж не говорю о других религиях 8)

Детали важней всего (с) Ленни, фильм "Рок-н-рольщик".

Пока цитирую:

Во- первых не существует единой традиции изображения эмблем. В одной традиции Шут идет налево, в другой - направо, Маг в одной колоде стоит прямо лицом, в другой лицом - направо, Колесничий едет прямо, а может ехать и слева направо, в одной колоде Повешенный действительно висит, повешенный за ногу, в другой - стоит на земле с привязанной ногой и т.д

То есть. Должны быть две стороны и обозначение черного и белого. Как в колонах, пирамидах, и двух учениках Иерофанта.

Далее.

Шут, Дурак, Безумный, Джокер - подробнее о нем дальше, сейчас же повторю, что Шут участвует и в Малой Мистерии и в Большой.

http://ulisses.nm.ru/taro.htm

Большая и Малая мистерия - вот почему один черно белый джокер, другой цветной. Возможно белая и черная карта имеют отношение к малой и большой мистерии. Ведь есть группа малых арканов, и группа старших арканов.

Существование джокеров - вероятно имеет к этому прямое отношение.

И далее про инь-янь:

Мы рассмотрели эмблему с 22 Арканами, однако, это еще не все, дело в том, что если рассматривать точки пересечения и угловые точки, то получится 23 точки- нулевая и 22 Аркана, но если рассматривать отрезки Эмблемы, то их получится 24 и здесь мы выходим на космологический аспект Эмблемы. Отрезок- это часть Пути, ведь Арканы это не статика, это динамика, Аркан начинает действовать в начале отрезка и достигает апогея в конце, в точке пересечения или соединения с другим Арканом, это и есть переход на новую стадию эволюции. И таких стадий получается 24. Дело в том, что существуют еще 2 Аркана, которые не представлены в традиционных колодах, это 23 Аркан Юнона и 24 Аркан Юпитер. 23 Юнона- коренной Аркан синего треугольника- женское, пассивное начало, 24 Юпитер- коренной Аркан красного треугольника- мужское, активное начало. Хотя, что считать активным, а что пассивным, зависит от точки зрения наблюдателя и стадии эволюции Вселенной. По сути, эти два Аркана антропоморфное выражение эмблемы Инь- Ян, китайская эмблема более абстрактно представляет эти два базовых принципа построения Вселенной.

http://ulisses.nm.ru/taro.htm

--------------------------

П.С.

Элитка, нашел эту книжку - http://ulisses.nm.ru/taro.htm

Вот в ней встречаются те идеи, которые я описываю. Частично. Конечно, не все есть. Но интересные факты. Рекомендую.

добавлено спустя 6 минут:

Avanda писал(а):
Это по аналогии с религиями. Разнятся конфессии, а суть Бога да мир однинаковы.
Полностью не согласна с данным высказыванием. Суть Бога и мира одинаков у христианства, более-менее близкое это ислам.
Если брать буддизм, то суть мира и Бога там не очень-то и схожи.

Я уж не говорю о других религиях 8)

Взять хотя бы троицу:

Троица
Святая Троица
Брахма, Вишну Шива
Амон Ра, Атон Ра, Атум Ра
Даоская триграмма

Я думаю продолжать смысла нет. Те кто шарит в эзотерике, прекрасно знают о том что Три Аспекта и 12 первоначальных сил творения едины для всех религий. Будь то Архангелы в христианстве, или 12 богов Олимпа у римлян.

Но это другая тема.

К сожалению написал бы больше, но обед мой закончился, еду из дому на работу. Буду чуть позже.

Сообщение **ATOR** » 08 ноя 2011, 14:31

Жрец Огня писал(а):То есть. Должны быть две стороны и обозначение черного и белого. Как в колонах, пирамидах, и двух учениках Иерофанта.

Для нулевого аркана - нет. Не должна. Потому как он сам еще не знает, что его ожидает. ) Это пункт - Старт. Когда человек на Старте, он нифига еще не знает о пути.

Большая и Малая мистерия - вот почему один черно белый джокер, другой цветной. Возможно белая и черная карта имеют отношение к малой и большой мистерии. Ведь есть группа малых арканов, и группа старших арканов.

А может просто подгон под покерные правила, где один Джокер - заменяет красные карты, а другой - черные. )

Мы рассмотрели эмблему с 22 Арканами, однако, это еще не все, дело в том, что если рассматривать точки пересечения и угловые точки, то получится 23 точки- нулевая и 22 Аркана, но если рассматривать отрезки Эмблемы, то их получится 24 и здесь мы выходим на космологический аспект Эмблемы. Отрезок- это часть Пути, ведь Арканы это не статика, это динамика, Аркан начинает действовать в начале отрезка и достигает апогея в конце, в точке пересечения или соединения с другим Арканом, это и есть переход на новую стадию эволюции. И таких стадий получается 24. Дело в том, что существуют еще 2 Аркана, которые не представлены в традиционных колодах, это 23 Аркан Юнона и 24 Аркан Юпитер. 23 Юнона- коренной Аркан синего треугольника- женское, пассивное начало, 24 Юпитер- коренной Аркан красного треугольника- мужское, активное начало. Хотя, что считать активным, а что пассивным, зависит от точки зрения наблюдателя и стадии эволюции Вселенной. По сути, эти два Аркана антропоморфное выражение эмблемы Инь- Ян, китайская эмблема более абстрактно представляет эти два базовых принципа построения Вселенной.

Не очень понятно, про какие точки тут говорит автор. ) Но трава, судя по всему, хорошая была..

Вот в ней встречаются те идеи, которые я описываю. Частично. Конечно, не все есть. Но интересные факты. Рекомендую.

Проблема в том, что этой книжке можно противопоставить много других книжек. Если она вам близка - почему бы и нет.

Сообщение **Avanda** » 08 ноя 2011, 14:45

Те кто шарит в эзотерике, прекрасно знают о том что Три Аспекта и 12 первоначальных сил творения едины для всех религий. Будь то Архангелы в христианстве, или 12 богов Олимпа у римлян.

Кстати, теософия и эзотерика это две разные вещи 8)
То, о чем Вы пишите это теософия.
Эзотерика же, хоть и имеет похожие цели, но совершенно автономна от религии. "Те, кто шарит в эзотерике" должны быть в курсе 8)

ATOR, ну вы специалист в Таро, вам видней.

Я поделился своей версией, не более.

Avanda

Эзотерика настолько связана с религиями, что я бы никак не мог сказать об ее автономности. Возможно вы имеете ввиду автономность от веры в бога и религиозных ритуалов - тогда да. Но культурно, исторически и в плане передачи знаний, традиций, все это так взаимосвязано. Как кстати и теософия с эзотерикой. Тоже такие тесные переплетения. Я не знаю зачем вам понадобилось вносить разделения. Написанное мной содержало определенный смысл - показать точки соприкосновения разных систем и религий. Показать что в сущности оно имеет одинаковую структуру.

Если же вы настроены на разделение, и вам идея единства всех этих систем не нравится. Я не смею вас уговаривать или как-то упрашивать.

Сообщение **ATOR** » 08 ноя 2011, 15:31

Объективно - да. Бог один. Поскольку точно о нем мало что известно, каждый народец подстраивает под свой менталитет. Ну, прикиньте, жителям Кавказа буддизм с медитациями прописать... )) Не пойдет.
Но если брать Бога именно как объективизм, то тогда не надо манипулировать любыми религиозными терминами, как Троица и т.д. Потому как религии - непримиримы, и только добрые люди могут сидеть и мечтать на тему, что очень много точек соприкосновения. На самом деле точек отторжения - куда больше. )

Потому я и говорю, если желания общих точек искать нет. То лучше это не делать.

В моем представлении любое учение - религиозное или эзотерическое имеет схематичное описание мироздания в виде древа жизни или таро или рунического дерева либо еще в каком-то виде. Основой являются типы энергии, из которых соткана вселенная. Главное что они существуют, а как их называть и раскрашивать в картинках - это уже вопрос передачи знаний и традиции.

Сообщение **ATOR** » 08 ноя 2011, 15:53

Жрец Огня писал(а):Потому я и говорю, если желания общих точек искать нет. То лучше это не делать.

Смысла в этом нет. Да и карикатурно, к сожалению, часто проявляется мешанина эта. Типо православный вуду-маг виккианских традиций Нафануил..)) Ну, как вариант.

Главное что они существуют, а как их называть и раскрашивать в картинках - это уже вопрос передачи знаний и традиции.

Да кто спорит... Просто сверх-задача - попытаться подняться хоть чуть над традициями. )

Хорошо, как скажете. Я понимаю вашу позицию.