Что же такое Таро? Ваши версии...

Сообщение **madYulya** » 07 авг 2010, 11:09

Кирилл The Magus

madYulya писал(а):
Если же понятие вселенной выходит за грани нашего мира, то явно в иных мирах и т.д. модели поведения будут отличаться от архетипов нашего мира. Поэтому Таро врятли сможет отразить модель вселенной в целом.
Вы о других разумных формах жизни или о чём?) Таро создали люди, тут совершенно точно. И не игральная колода от Таро, а Таро от игральной колоды. Но кому хочется верить в атлантов, Египет и так далее - можно тоже).

Я о том, что символическая модель мира Таро, не выходит за рамки возможностей человеческого восприятия. И называть их моделью всей Вселенной - несколько преувеличенно. Или Вы думаете, что наша форма жизни единственно-возможная? При чем тут атланты и Египет?

madYulya писал(а): При чем тут атланты и Египет?

Это различные версии происхождения Таро, я отношу появление Таро к 13-15 векам.

Вы имеете что ввиду под Старшими Арканами - модели поведения и архетипы человеческого подсознания? То, конечно, не единственная модель - кошки, собаки, микробы на Марсе существуют, у них свои модели.

Но если посмотреть на эзотерическую концепцию, не принимая во внимание психологические аспекты, то в Таро можно проследить определённые принципы - разрушение, созидания, рождение, становление и так далее. Думаю, это будет характерно всем формам жизни - Шут - начало, чистая энергия, Маг - импульс, Папесса - природное начало, Императрица - материя, Император - проявляет и реализует принцип и так далее... Башня - разрушение, Суд - восстановление и так далее. Такие общие понятия, на мой взгляд, будут характерны Вселенной в абстрактной, в некой "бесчеловечной" форме.

ATOR
да очень интересно :flowers:

Сообщение **madYulya** » 07 авг 2010, 15:10

Я не про версии происхождения говорила )))) Я тоже придерживаюсь данных временных рамок )))) и считаю, что Таро произошли от игральной колоды, а не наоборот )))

это будет характерно всем формам жизни - Шут - начало, чистая энергия, Маг - импульс, Папесса - природное начало, Императрица - материя, Император - проявляет и реализует принцип и так далее... Башня - разрушение, Суд - восстановление и так далее. Такие общие понятия, на мой взгляд, будут характерны Вселенной в абстрактной, в некой "бесчеловечной" форме.

так это все идет на уровне человеческого понимания. Например природного начала может не быть вовсе, если форма жизни совершенно иная... материя так же не везде и всегда обязательный фактор.

madYulya писал(а):и считаю, что Таро произошли от игральной колоды, а не наоборот )))

Так и я того же мнения, но как хорошо, однако, придумали! :)

madYulya писал(а): материя так же не везде и всегда обязательный фактор.

Таро рассматривают не только материальную Вселенную, при этом как таковые процессы трансформации существуют вне сознания и восприятия, а значит не привязаны как к таковой форме жизни.

Сообщение **madYulya** » 07 авг 2010, 16:43

Кирилл The Magus, так Вы же сами написали:

Папесса - природное начало, Императрица - материя

)))))))))))))))))))

В том то и дело, что образы на картах и сами архетипы именно привязаны к восприятию человека и формам нашей жизни, иначе мы не смогли бы их использовать и понимать.

madYulya, у нас слишком разное восприятие, оба правы)) :love:

Сообщение **ATOR** » 07 авг 2010, 22:55

Поскольку тема, не по моей вине вышла за рамки "наших" представлений, и уже превратилась в винегрет, то...

Ниже, для начала, документальные факты о Таро:

1. Несмотря на то, первые 22 Аркана впервые "засветились" в 14 веке, а первая полная колода появилась в 15 веке, система совершенно не получала распространения. О причинах подумайте сами, может чего интересного надумаете. Более того, совершенно неизвестно - использовалась ли она тогда в мантических целях, или служила для "игры". Известно, что не все монархи одобряли карточные игры, а может просто людям это было неинтересно. По сути этот этап - не интересен для изучения.

2. Что же случилось в 18 веке - веке очень интересном, которые многие историки считают переходным для европейской цивилизации? Именно в это время Таро и стало набирать обороты. Происходило почти одновременно с набиранием оборотов и всевозможных обществ, орденов, которые плодились, чаще всего, как опята, на стволе масонства. В 18 веке даже традиционные философы решили придать своим знаниям и мыслям - практическое значение, разумеется во имя благих целей. Что же говорить о дедушках оккультизма...
(Особником, правда, стоит один из первых крутых бизнесменов от Таро - Эттейла - парикмахер, который быстро понял, что философия - философией, а монетки - лучше, и который первым начал в Европе заниматься чисто коммерцией от Таро, за что потом часто получал по шапке. Впрочем, его это не волновало - он реально сколотил офигенное состояние, но "репу" себе подмочил капитально и надолго. По классикации ТМ: (-15587) )))). (это я шучу так, а то запаритесь читать, да еще по жаре такой, если без юмора.

Короче - в 18 веке люди европейцы массово начали более качественно жрать. Если не успевали завести белого хлеба, то французы тут же устраивать "хлебные бунты". Что происходит, когда человек начинает хорошо питаться? После сытой еды у него есть время для раздумий... О мире, судьбах родины, и т.д.

В общем, закончилось все в конце века - реальными революциями, началом офигенных войн, и другими событиями, которые кардинально повернули жизнь Европы. Думаю, без ребят из орденов, лож и т.д. здесь не могло обойтись..
А так хорошо начиналось.... ( Я понимаю, что между этим и Таро прямой связи нет, но... считаю нужным это все написать. Когда возникает какое-то явление надо знать - в какой атмосфере оно возникает. Это важно).
Последнее - в 18 веке благополучно скончалась аристократическая культура. Ну, скончалась и скончалась, никто о ней и не жалел.. RIP.
Наступило время зарождения буржуа, и нравы кардинально изменились. (чем-то на 90-е в России похоже, помягче, конечно.. но.).

Наступил 19 век. Наполеон - первый из более новых с мыслями о мировом господстве, прикрываемых особождением. Под конец капитализм и т.д.
В середине века "папа" оккультизма Элифас Леви публикует свой великий труд о "высшей магии", где пытался разгадать посредством Таро тайны Каббалы. (К сожалению Мазерс в это время еще не было на свете даже в виде яйцеклетке, поэтому Кирилл выше - гонит, только непонятно зачем).
Леви - еще тот зануда, и девочкам, которые хотят погадать о мальчиках читать его не рекомендуется. Мозги завернутся.

(Тут полезно подумать на тему - случайно ли первым документально зафиксированным художником карт (они тогда еще не назывались Таро) пришла мысль о 22 Арканах? Не было ли это случайностью? Нет, а вдруг? Впрочем, мысль о сошедшем с небес Ангеле и сказавшем рисуй, друг Жакмен, 22 карты, мне нравится больше). Знал ли он о Каббале - не знаю. И даже не могу знать. Но если знал - то он был реально крутой перец. Скорее всего, именно тогда и начиналась переработка Каббалы в законченное учение...)

В общем, Леви, первым, как игрушки на елку развесил карты на Древо Сефирот. Было это в середине 19 века...

Тут я вынужден сделать банальный перерыв. У меня разморозилось мясо, и надо мариновать шашлык...

Продолжение следует, если вам, конечно, интересно....

ЗЫ. До моей теории еще надо будет написать сколько-то буков... потерпите. )

уходит напевая (мы писали - мы писали, наши пальчеге устале)...

ATOR писал(а):
В общем, Леви, первым, как игрушки на елку развесил карты на Древо Сефирот. Было это в середине 19 века...

Если так.. а это очень похоже на правду, поскольку Э.Леви "рожден с ключем в руках".
То я могла бы изложить "свою" (астрологическую) версию происходящего. Исходя из даты рождения Леви.

Только пока не излагаю, потому что не уверена, что можно. Может быть в личку сначала или вообще как-то по-другому?

Весталка писал(а): Только пока не излагаю, потому что не уверена, что можно. Может быть в личку сначала или вообще как-то по-другому?

Очень интересно, можете написать мне в личку. :yes:

и мне очень интересна эта тема :flowers:

ATOR писал(а):К сожалению Мазерс в это время еще не было на свете даже в виде яйцеклетке

Есть разные системы соотношения букв иврита и Старших Арканов Таро, если ты не знаешь, то у Леви и Мазерса есть различия. То, что мы используем сейчас - идёт от Мазерса, а соответствия Леви продолжает Папюс - там и можно ознакомиться с отличиями - как соотношения букв иврита, так и с астрологией. Не знал, что они отличаются?

Сообщение **ATOR** » 08 авг 2010, 18:02

Весталка писал(а):То я могла бы изложить "свою" (астрологическую) версию происходящего. Исходя из даты рождения Леви.

Излагайте здесь, в чем проблемы? Для этого и создавалась эта тема.. ))

добавлено спустя 2 минуты:

Кирилл The Magus писал(а):Есть разные системы соотношения букв иврита и Старших Арканов Таро, если ты не знаешь, то у Леви и Мазерса есть различия.

Есть много чего в этом мире, и много кто чем пользуется. Тебе написали, что первым эту тему пробил Альфонс-Леви, ты зачем-то попытался исправить человека, хотя он был прав. А пользоваться - да, каждый волен чем угодно... Просто лучше следить за формулировками, за их точностью... Для работы - полезно, опять-таки...

ATOR писал(а):Есть много чего в этом мире, и много кто чем пользуется. Тебе написали, что первым эту тему пробил Альфонс-Леви,

Ну-ка, скопируй! :)

ATOR писал(а):ты зачем-то попытался исправить человека, хотя он был прав

Это ты так на себя намекаешь? Так у тебя ошибка и тыкать, указывать пытаешься ты, мне надоело с тобой спорить, хочу напомнить, что я ещё модератор и желательно проявлять уважение. Оставляю тебя одного в твоей теме - излагай спокойно, нашу "учёную беседу" поддерживать не буду))

Сообщение **ATOR** » 08 авг 2010, 21:40

Кирилл The Magus писал(а):
ATOR писал(а):Есть много чего в этом мире, и много кто чем пользуется. Тебе написали, что первым эту тему пробил Альфонс-Леви,
Ну-ка, скопируй! :)

ATOR писал(а):ты зачем-то попытался исправить человека, хотя он был прав
Это ты так на себя намекаешь? Так у тебя ошибка и тыкать, указывать пытаешься ты, мне надоело с тобой спорить, хочу напомнить, что я ещё модератор и желательно проявлять уважение. Оставляю тебя одного в твоей теме - излагай спокойно, нашу "учёную беседу" поддерживать не буду))

Неа, не на себя. У меня реально ощущение, что ты что-то кропаешь, и тут же забываешь... О!.. Кирилл уважение не модераторством заслуживается... Хотя - тут от людей зависит..

Вот тебе цитата:

Dorienn писал(а):
А вот о соответствии Таро еврейскому алфавиту... гм... вроде все гладко, все сходится, да? но что-то я в это не верю. Соответствие это вывел Элифас Леви вроде?

Нет, не Леви, а Мазерс. - это твой ответ.

Еще раз - соответствия именно Леви вывел. Ну и чо? Я тебе давно предлагал игнор... Реально - так лучше. У тебя не получилось... Моя вина? Нет.. Но.. может сейчас получится? ))

ATOR писал(а):
Весталка писал(а):То я могла бы изложить "свою" (астрологическую) версию происходящего. Исходя из даты рождения Леви.
Излагайте здесь, в чем проблемы? Для этого и создавалась эта тема.. ))

.... да, так будет лучше.
Только так получилось, что я мало что нового добавлю, пожалуй,к тому, что уже известно.

Прежде чем напишу краткое астрологическое описание Э.Леви, скажу некоторые мысли о связи с ивритом или Каббалой. Дело в том, что религиозность сегодня и тогда - это разные понятия. Сегодня религиозность вообще не рассматривается отдельно от духовности - это как единое состояние души: вера в Бога предполагает наличие духовности, идейности мышления. А тогда, во времена Леви веру отождествляли с законом, нарушать который просто опасно (накажут).. примерно как сегодняшний налоговый кодекс. И это все подтверждается астрологически. То есть, у Леви (и у его соотечественников) "вера" и признание религиозных норм основано не на духовности (истине, философии, светлой мудрости), а на элементарном стремлении следовать прописанным правилам как законам. Поэтому связь Таро и Каббалы на самом деле очень сомнительна.

добавлено спустя 33 минуты:

Леви - человек, которого относят к самому высшему уровню физической реальности. Это представитель высшей власти не "по долгу службы", а по своей сути. Великий человек. Высший монарх. Он был рожден чтобы выполнить важную задачу учавствуя во власти.Он был способен видеть перспективу рассматривая все в целом, что позволяло ему оценивать ситуацию и выдвигать гениальные идеи. В основе этих идей могли быть только благородные поступки, помощь другим - Леви обладал чувством исключительной глубокой гармонии. Ключ, согласно мифологии, был дан ему в подарок от влиятельных и мощных друзей.

Основой для осуществления перечисленных талантов - стало его интуитивное мышление; живое воображение, умение чувствовать эмоции других, телепатические способности. Такой интуитивный интеллект Леви проявлялся при совместном коллективном общении в среде преобразователей, магов, целителей. Это были смелые и решительные воины духа; волевые и с необыкновенным интуитивным чутьем.

Леви напряженно и взволнованно занимался изучением оккультизма... в рамках правил и законов касты. Но радикально (жестко) настроенные представители этой касты противоречиво и даже конфликтно относились к гениальным способностям Леви как целителя, в руках у которого был ключ к разрешению проблем. Этот ключ воспринимался окружающими людьми как исключительное чудо (опасное волшебство). Поэтому в целях сохранения религии и этических ценностей в обществе "волшебный" ключ был спрятан в "неизвестном и сокровенном"... как тайная традиция, как древняя мистерия, связывающая прошлое и будущее.

На место этого ключа Э.Леви совместно с единомышленниками (магами) создал азартную игру, предполагающую возможность стратегически мыслить, планировать ход действий. Игра, как увлекательное приключение.... маленькая жизнь... как модель большой и реальной. В ходе игры каждый из участников стремится к личной свободе и самоутверждению, к вершине влияния. Победа в этой игре позволяет достич удачи, совершать благодеяния; получать большие суммы денег или премии (выигрыш). .... Либо, игра ведет к конфликтам, поспешным действиям и финансовым потерям, к потере гармонии.

PS: думаю,что ко всем этим признакам и характеристикам "игры" нужно отнестись не поверхностно. Пожалуй, что эта игра - символическое отражение того самого ключа.

Тем более, что такая необходимость строить символическое соответствие реальной истине (ключу) вызывала у самого Леви раздражение из-за отсутствия желаемого результата.

Сообщение **elitka** » 09 авг 2010, 09:38

ATORа то что вы все время бьете себя в грудь и расспираетесь от собственной важности :) напоминает ваши действия схожестью с 0 арканом ,успокойтесь наконец :flowers: вам не надо доказывать.что кто-то знает и умеет меньше просто делайте свое дело.у вас и так вроде поклонников хватает.чтоб на форуме распаляться.успехов вам :flowers:

Сообщение **ATOR** » 09 авг 2010, 12:35

elitka писал(а):а то что вы все время бьете себя в грудь и расспираетесь от собственной важности :) напоминает ваши действия схожестью с 0 арканом ,успокойтесь наконец :flowers: вам не надо доказывать.что кто-то

Я спокоен, если вы не заметили. ) А вот вы невнимательны. Но это легко подправить, если внимательно перечитать все посты. Инфу, которую я пишу, я пишу не от балды, понимаете? И мне жаль времени потом, когда известный вам человек считает своим долгом прицепиться к каждому посту, очень часто чтобы просто что-либо сказать, "отметиться". Приходится на это реагировать, но я вроде в рамках себя держу, перечитайте наши посты. Посмотрите на их эмоциональный окрас.. Это ведь несложно.

Ваше предложение, наверное, не реагировать на: Нет, это неправильно, правильно - так (хотя, оказывается что это неправильно), читайте больше умных книжек, потому что вы ничего не знаете и т.п. ???

Ну и кого тут распирает-то? А? )
Какого черта, пардон?

Сообщение **Elwiro4ka** » 09 авг 2010, 20:02

:'( Атор и Кирилл, вы меня достали...не спорьте, пожалуйста, хотя бы почему я чье-то имя первым написала, а чье-то вторым...умоляю...

Вижу лагерь разделился за двумя авторитетами...хотя в данной теме ценится личное мнение каждого из участников.

Атор, в любом случае сейчас современный человек редко может иметь свою исключительную точку зрения в такой древней науке как тарология да и вообще оккультизм. Поэтому и приходится подкреплять свои слова известными авторами....Хорошо хоть известными и с трудами каких можно легко ознакомится, а не "А мне тетя Галя сказала, что в воскресенье гадать нельзя"...

Кирилл, будь внимательнее и читай внимательно вопросы...это я о християнстве.

А вообще...Атор прав, игнорируйте друг друга, пожалуйста!

Конкретно по сабжу, я придерживаюсь мнения о передачи 22 картин Тотом Атлантом египтянам....далее версия всем известна по этому описывать не имеет смысла.

Признаюсь, Таро мне необходимо как помощь для уточнения астрологической информации. И то, только для себя, а не для составления интерпретаций людям.

Поэтому у меня чисто эзотерических книг 2-3. И во всех трех стандартный перечень версий об истории происхождения Таро.
Примерно такой перечень:
--- наследие Древнего Египта;
--- наследие Древней Индии;
--- со времен существования Атлантиды;
--- символические знания, оставшиеся после сожжения Александрийской библиотеки (Книги Тота);
--- принесли цыгане с берегов Средиземного моря;

Не думаю, что есть какой-то практический смысл в том, чтобы повторяться и непонятно зачем обсуждать этот перечень.

Мне показалось, что тема создана для того, чтобы собрать индивидуальные: интуитивные, оригинальные версии о том , что стоит за этим, за этой сиволической системой восприятия мира. Вот это действительно интересно :yes:

Было бы хорошо, если бы тема не ушла в историю. На самом деле, интересны любые версии, даже самые фантастические.