Что же такое Таро? Ваши версии...

Сообщение **ATOR** » 11 авг 2010, 17:35

Добрый день, свободная минутка!
Продолжаем наши тарошные изыскания.

Оставились мы на середине 19-го века, когда Элифас Леви впервые связал Старшие Арканы с Древом жизни. Любопытно, что дальнейшее продолжение цепочки произошло не напрямую - Леви далеко не всем оказался по зубам. Точнее - потом к нему многие возвращались, но... после чтения т.н. художественных произведений, автор которых барон, а потом и лорд (я не очень разбираюсь в англицких титулах) Булвер-Литтон. Книг он написал очень много, не меньше, чем Донцова.. Фантастика, детективы.. может и фентези.. Короче - строчил, как швейная машинка Зингер. А еще был розенкранцем, оккультистом... Странно, что сейчас его почти забыли, но щас глянул - на Озоне вроде что-то есть, да и скачать вроде можно бесплатно.. "Грядущую расу", к слову. В общем, впечатлился человек трудом Леви, и... понеслось. Да-да.. там и про Таро тоже.. ) И не только там.

Не знаю, каким он был оккультистом, но бестелеры писал неплохо, а еще был и политиком, в общем - личность все одно незаурядная.. Некоторые причисляют его к первым писателем, которые стали писать "научную фантастику". Пушкин баловался его книжками на досуге..
И вот именно его романы и вызвали всплеск тяги к Таро у многих корифеев... Да-да.. Иначе бы может не было бы Таро Кроули, да и самого знаменитого панка от магии, Кроули, тоже.. Мазерса хлебом не корми было, а дай почитать что-нить новенького из Булвер-Литтона. (Потом Мазерс станет одним из отцов-основателем Ордена Золотой Зари (Рассвета).

(просто ремарка, но забавно - начитались ребята фантастики, про "грядущие расы" и...) Впрочем, не будем забывать, что в каждой сказке есть доля...

Кратко упомяну о Папюсе, урожденном Жераре Анкоссе, который был вхож к российским монаршим особам. Впрочем, и Распутин был к ним вхож, и кто только не вхож... А зря.. Папюс интересен тем, что как Леви интересовала связка Таро с Древом Жизни, так ему было интересны астрологические завязы Арканов со звездами. Лично я противник смешивания систем, но... потом эта тенденция пошла дальше, и Х. Банцхаф умудрился завязать на Таро китайскую Книгу Перемен. Современные пиплы любят завязывать Таро и руны...
История автора "Цыганского Таро" печальна - чем дальше, тем меньше у него сбывались прогнозы, его магические ритуалы не помогали страждущим, а среди них были очень влиятельные люди. Привороты не работали, порчи не портили.. Репутация упала.

В общем, с чисто французскими и английскими фигурами мы, кратко познакомились, пусть и не со всеми.

Но забыли про одного американца, который пережив серьезную в юности болезнь, и - по его словам - важные откровения, уехал в Англию, потому как американцы не любят французов, ))) да и Франция уже не представляла особого интереса...
Артур Уэйт, пожалуй самый известный из людей... Часто, скажи - Таро, и сразу приходит на ум его знаменитая колода. А коль так, то... И говорить о нем особо не стоит - все и так все знают. ) Или легко могут узнать. Войдя в Орден Золотой Зари он постепенно стал там самым главным, пусть может и не формально (точно не помню)...
Читал где-то, Артур был одержим Чашей Грааля, и в результате своих изысканий пришел к тому, что Чаша - это символический образ четырех мастей Таро

(четыре масти - тема не менее интересная, чем Старшие арканы).
Вот изображение верховного индийского божества Ардханаришвары:

Да-да.. Пентакли, Кубки и т.д.. Но! Не спешите с выводами о происхождении Таро из Индии... Об этом поговорим отдельно.

Чем интересен Уайт? Он не парился особо, как Леви каббалистической, и как Папюс астрологической привязками... Он все упростил, и сделал очень популярную и интуитивно понятную колоду.
Американцы - они такие. ) Чем проще, тем лучше. )

В общем, историю о масонах и прочих оккультных деятелямх тех времен можно закончить.
Парой строк о России, незадолго перед Революцией в которой вышел массивный труд инженера В. Шмакова о Старших Арканах. Шмаков - личность несколько таинственная, и информации о нем мало.
Вообще, в России больше любили крутить блюдца, о чем часто пишет Достоевский... Но и у нас, как и во Франции - стоило появится массово всем этим кружкам, тайным обществам и т.д.. И страна в прежнем виде - долго не протянула. Это так, для ваших личных думок. Тему, может, подниму позже... Германия к своему краху, через рассвет, тоже пришла этим путем. Но там уже были Руны, и совсем другие мифы и легенды.
Дело, если очень банально, думаю, в том, что получив в руки какие-то знания, а может и не какие-то, люди начинают думать о том, что знают, как надо улучшить мир... И начинают это делать. Итоги - у вас за окном..
Западным странам не очень нравилась царская Россия... Германии не нравились многие.. ) Ну и т.д.. А потом уже и СССР не нравился.. Вспомните, что было перед развалом? Необычайная тяга к различного рода эзотерике... Вива Чумак и Кашпировский.. Тогда и Таро появились впервые в продаже..
Щас вот США многим не нравится. ))

История повторяется. (это просто к слову, и очень кратко, поэтому не для дискуссий. кому надо - подумают на эту тему сами).

Я же на этом заканчиваю это скучное повествование, чтобы потом продолжить на более интресную тему про Египед, Индию, евреев, цыган и аталантофф..

Сообщение **Dorienn** » 11 авг 2010, 17:45

ATOR весьма интересно, и главное, доступным языком, спасибо!

Современные пиплы любят завязывать Таро и руны...

Ох, я пыталась, потому как в чем-то схожие системы, и с подозрительно схожим количеством знаков. Ну не завязываются они. Скорее уж красивее выглядит завязывание отдельно рун и отдельно старших арканов на древо сфирот.

Кстати, есть клевая художественная книжка на тему "как еще можно использовать Таро". Она так и называется - "Старшие арканы". Автора, увы, не помню. Хорошее такое, вкусное фэнтези. Очень понравилось.

А изображение, приведенное вами, это случайно не более позднее какого-нибудь общества сознания Кришны? Если да, то все понятно. Если нет, то интересно будет вас послушать! :flowers:

Сообщение **ATOR** » 11 авг 2010, 17:52

Dorienn писал(а):А изображение, приведенное вами, это случайно не более позднее какого-нибудь общества сознания Кришны? Если да, то все понятно. Если нет, то интересно будет вас послушать! :flowers:

Нет-нет, к ОСК это изображение не имеет никакого отношения. Но вот и тут есть связки с Каббалой и т.д.

Погуглите, в нете есть инфа про это божество-трансвестита. )

Сообщение **ATOR** » 25 авг 2010, 01:07

Сорри, за паузу. Реально не хватает на форум времени. Поэтому постараюсь закончить лаконичнее...

О происхождении - евреи не только золота натырили у египтян, когда уходили от рабства, но - уверен - и много знаний. Сама идея Древа Жизни - могла идти оттуда. А уж как попало к египтянам - история умалчивает. Гуманоиды, атланты, какая разница... )

Но я не об этом. 78х2 Арканов - суть все, что может произойти с человеком в этой жизни. На духовном и бытовом уровне. Другого - не придумать. Точнее - может придумают, после очередного потопа. Еще одна аксиома - Таро (экзотические колоды не берем) - работает только с людьми, которые живут в обществе, где распространены авраамические религии. Потому что они живут, хотят или не хотят, по принципу этих религий.
И вот интересно - кем-то эти принципы были придуманы, и... Прошиты.. в наши головы. Хороши - плохи, это уже другое дело.
С индейцами хопи, например, Таро не будет работать. Впрочем, у них нет понятий прошлого и будущего, одна настоящее. Даже слов таких нет, ребята очень продвинутые. Есть еще одно племя, забыл название его, так они даже не знают - что такое война и насилие. Супер? А почему? Потому что они до сих пор не знают об их существовании. Хотя, уже, наверное, знают. Но очень много лет не знали.
Так вот, принципы, матрица, паттерны поведения, как хотите, так и называйте, изложены в Арканах - духовные в Старших, бытовые - в младших.
С настоящими буддистами, а не с московскими, к примеру, Таро тоже не будет работать. Потому как у них другие принципы.
Клоню к страшной ереси. Когда-то миру были навязаны эти принципы. Впрочем, могли и более фиговые навязать. Важно - теперь этого не изменить. Арканы Таро, в свое время, могли служить укреплению этих принципов в обществе, а не просто отражать их. Символизм - штука сильная. Как работает Таро - я уже давал ссылку.

Как и каждая стойкая система имеет энергетику, каждый аркан имеет.. Слово эгрегор тут не подойдет, тут другое слово..

Блин, мне надо валить, может допишу.. А может сами додумаете, если интересно, что я хотел сказать.

Сообщение **Dorienn** » 25 авг 2010, 01:24

О происхождении - евреи не только золота натырили у египтян, когда уходили от рабства, но - уверен - и много знаний.

Еще бы! Не зря ж египтяне их так преследовали. Моисей все и потырил. :yes:

У Тайсона самая правдивая, на мой взгляд, теория - Таро, по его мнению, появилось в Италии в веке 15-16, была классическая колода игральных карт, которая, кстати, называлась тароччи, даже сейчас можно в Интернет-магазинах найти колоды 52 карты игральные, но называются - Тароччи или тарок, я уже не помню, суть ни в этом - вот была колода из 52 карт, добавили ещё Рыцарей(автор не указывет кто и когда)), а вот Старшим Арканам, опять-таки по мнению автора, мы благодарны рассцвету искусства различных эмбмлем в Италии в данный период времени, а также тому, что многие каббалисты на тот момент известные жили в Италии - мнение автора такое, что были 52 карты, к ним пририсовали ещё Старшие Арканы - именно по этому есть разночтения - эттейловский вариант, вариант Мантеньи, иногда во французских колодах - таких, как Таро дэ Эпиналь - Верховная жрица есть Юнона, а Отшельник - иезуит, так путём долгой трансформации как-то пришли к 22 Арканам, добавили философский смысл и получилось то, что имеем сейчас)).

Сообщение **madYulya** » 27 авг 2010, 07:50

С индейцами хопи, например, Таро не будет работать.

С настоящими буддистами, а не с московскими, к примеру, Таро тоже не будет работать.

действительно так, карты образы понятные разуму человека определенного общества, в котором данные архетипы - естественные и постоянные. Те общества, в которых нету тех архетипов, что изображены на Таро просто будут малопонятными картинками. Например 5 жезлов, если общество выше разных склок, соперничества, ссор, конфликтов. Или колесница, если человек никогда не видел такого средства передвижения, для него будет непонятной, ничего не значащей штукой )))) Но с учетом все растущей глобализации, таких обществ весьма и весьма мало. Сейчас Таро будут понятны почти каждому земному жителю )))) Отмечу еще такое, если образы на картах понятны: что именно нарисовано, что это такое и т.д., но при этом чужды мировоззрению в корне, то работать будут с сильными сбоями.

Насчет происхождения соглашусь с Кирилл The Magus, сначала карты были игральные. Но вот от куда именно взяли архетипы и символику... Сами придумали что-то, остальное натаскали из популярных систем того времени. И создали вокруг карт ореол сверхмистичности и вселенского разума ))))))) Что бы привлекать внимание и популяризовать.

Сообщение **ATOR** » 27 авг 2010, 10:14

Помните я писал о рамках карт - почему на всех картах в мире - и игральных и Таро - есть разница. Это указание на прямое или перевернутое положение. ) На этом даже фокус есть: человек раскладывает карты (в прямом или перевернутом), потом просит перевернуть несколько, и выходит или отворачивается. А потом - по этим рамкам видно - какие карты были перевернуты.
Как думаете, в играх важно - прямые они или перевернутые? А это тема с рамками - древняя. Если у вас есть под рукой игральные карты - посмотрите на них. Первые документальные свидетельства о Таро датируются началом 14 века.

madYulya писал(а): Или колесница, если человек никогда не видел такого средства передвижения, для него будет непонятной, ничего не значащей штукой )))

Уже только какие-нибудь дикие племена не будут тогда работать с Таро), остальные уже и Колесницы видели, и 5 Жезлов)).

Сообщение **madYulya** » 27 авг 2010, 12:48

Кирилл The Magus, я упрощенно для наглядности ) дальше в сообщении было по сути тоже самое ))

ATOR, так Таро можно спокойно использовать только в прямых значениях, и тут не утверждаю точно, но вроде изначально они и подразумевались только как прямые.

madYulya писал(а):вроде изначально они и подразумевались только как прямые.

Как они изначально подразумевались точно не известно, но одна из первых колод - Марсельское Таро - имела всегда прямые и перевёрнутые положения. Хотя, соглашусь с вами, некоторые колоды изначально были созданы только для прямых положений - например, Таро Тота Кроули, но использовать перевёрнутые значения или нет - личное дело каждого.

Сообщение **madYulya** » 27 авг 2010, 14:19

Кирилл The Magus, на старших арканах всегда были изображения и мне кажется не всегда логично они выглядят в перевернутом виде. Хотя я использую и перевернутые, но сомнения возникают все же, что не подразумевалось переворачивание карт в начале, именно из-за картинок. Все же образы в Таро - это главное.

Естественно дело каждого ) кому как удобней, так и предсказывают...

madYulya, но вот что интересно - если по прямому положению карт с помощью символов идут какие-то ассоцации, то относительно перевёрнутых...) Сомнительно - взять картину и перевернуть. Просто смотреть не удобно), поэтому интересно - откуда растут "ноги" у перевёрнутых карт. Я не переварачиваю только карты в Таро Тота Кроули, в Таро Ошо, в Манаре и ещё в нескольких колодах, где это не нужно, а вот Уайт всегда с перевёрнутыми положениями.

madYulya писал(а):на старших арканах всегда были изображения и мне кажется не всегда логично они выглядят в перевернутом виде

Опять же к Марсельскому Таро - там же есть две французских школы по данной колоде, которые сформировались исторически. Так вот - одна из школ учитывает перевёрнутые значения только СА, так как прямое и перевёрнутое значение некоторых МА в данной колоде трудно различимо.

Сообщение **madYulya** » 27 авг 2010, 15:33

Кирилл The Magus, Вот вот ))) и я о том же говорю )

madYulya, но вот в продолжение перевёрнутых карт - я не согласен с тем, что перевёрнутая карта - противоположное от прямого значение, это слишком просто. Как говорится, что-то тут не то)).

Сообщение **madYulya** » 27 авг 2010, 16:09

Кирилл The Magus, естественно слишком просто ))) карты разные и не все можно представить именно в противоположном значении. Есть три варианта в перевернутых значениях - это усиление значения, полная противоположность, и уменьшение значения.

madYulya, вот, к примеру, 3 Кубков:

Излишества.
Деловая поездка или встреча.
Конец начатого дела.

Явно, что 1 и 2/3 значение из разных "времён", первое - ближе к современным трактовкам. А ваше общее значение перевёрнутой 3 Кубков как таковой?

Сообщение **madYulya** » 27 авг 2010, 16:39

Кирилл The Magus, Как раз именно тройка кубков будет иметь противоположное значение прямому. В перевернутом - это досада, разочарование, из-за несостоявшегося праздника или радостного события. Проблемы в коллективе, если касается вопрос работы, в любовных отношениях тем более очевидно и т.д. и т.п. по смыслу. По Уайту.

madYulya, я эту карту в любом случае перевёрнутую в негативных аспектах воспринимаю, а вот 7 Кубков или 8 Кубков, на мой взгляд, лучше перевёрнутые)).

Кстати, происхождение Таро и то, откуда идут перевёрнутые карты близкие и связанные темы, но, увы, мы уже не сможем найти этого человека или группу людей и пообщаться)). :D

Сообщение **madYulya** » 27 авг 2010, 16:55

Кирилл The Magus насчет семерки, так и есть, в перевернутом она лучше явно, а вот восьмерка, смотря как посмотреть. Я вижу как понимание необходимости ухода от чего-либо, но будет ли легче уход, от того, что человек понял это, не факт. Но думаю это уже не по теме. ))

Кстати, происхождение Таро и то, откуда идут перевёрнутые карты близкие и связанные темы, но, увы, мы уже не сможем найти этого человека или группу людей и пообщаться)).

можем только делать гипотезы. Я все же склоняюсь, что перевернутые - это задумка более поздняя, из-за картинок. Многие считают Таро книгой, которую переворачивать несколько неэтично ))