А где Аркан "Бог"?

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 13:10

Одна пытливая ученица задала такой вопрос, над которым и я задумывался раньше. Вопрос серьезный, и, думаю, многие, как и я, в свое время, его себе задавали, поэтому и создал отдельную тему. Потому как видя карту Дьявол, у многих возникает вопрос - а где же Бог?
Мои измышления закончились тем, что нет такого Аркана потому, что все 22 Аркана и являются его проявлениями, проявлением, в совокупности.
Считать картой Бога, по аналогии с руной Одина - пустую карту, бланку, не получается, увы - она появилась гораздо позже, чем само Таро, да и есть далеко не во всех колодах.
Хочется подключить коллективный разум, к исследованию этого вопроса...
Ваши мнения?

Сообщение **Avanda** » 06 ноя 2011, 14:33

Ну почему же нет? А 5 аркан?
Просто называется он не Бог, а Папа, Верховный жрец. Везде по разному, по сути Папа является наместником Бога на земле.

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 14:40

)) Нет... Папа - это чисто формальное проявление, и считать его Богом - никак нельзя. Это как Церковь путать с ним... Да и Папа давно видоизменился, со временем.. И больше означает духовные устремления человека... И далеко не во всех из них есть принятия очередного Иоанна за наместника..

Avanda
вот этот парень - Бог? =-0

да ладно :)

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 14:48

Нет, тем более он в гитлерюгенде был.. Как-то хило для Бога..)

А учитывая, что если по наместнику можно судить об...

То ваще как-то все печально делается..

ATOR писал(а):Потому как видя карту Дьявол, у многих возникает вопрос - а где же Бог?

ATOR,
а если представить себе, что такая карта есть, то какова бы была ее интерпретация?
ответ напрашивается простой: слишком приземленной, что несвойственно Богу...
:)

Сообщение **elitka** » 06 ноя 2011, 15:09

а СУД? :)

годиться?

Сообщение **Avanda** » 06 ноя 2011, 15:31

ATOR писал(а):)) Нет... Папа - это чисто формальное проявление, и считать его Богом - никак нельзя. Это как Церковь путать с ним... Да и Папа давно видоизменился, со временем.. И больше означает духовные устремления человека... И далеко не во всех из них есть принятия очередного Иоанна за наместника..

Ну, про Ионна никто и не говорит, т.к. это карта называется, например еще и "Верховный жрец", это скорее абстрактное понятие.
Что же касается Дьявола, то это то же весьма формальное проявление, ведь как таковая карта, иногда весьма положительно. Просто, если углубляться в истоки, она просто является символом тогО, чего церковь "не одобряла", например хороший и качественный секс. В сексе как таковом нету ничего плохого, однако церковь считала сексуальное желание "искушением". Дьявол только показывает человека, который лидер по своей природе и ни в чем себе не отказывает, человека который любит качественную еду, девушек, развлечения. В этом нет ничего плохого, однако это осуждается религией, поэтому карта и носит названия "Дьявол"

Верушка, внимательно прочитайте мое сообщение, я написала во-первых наместник бога, а не Бог. Это раз.
А во-вторых Вы бы еще написали, что 1 аркан Маг - это Илья Герман 8)

Я не понимаю, почему идет обязательная привязка именно к папскому престолу ?
По сути это просто название карты, кстати, 5 аркан, еще называют "Первосвященником" )))) "Духовник", "Хозяин Арканов" и т.д.
Таро это древняя система и ровнять ее на сегодняшние времена довольно глупо, тем более искать в название аркана связь с католическим престолом.

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 16:11

Перламутр писал(а):а если представить себе, что такая карта есть, то какова бы была ее интерпретация?
ответ напрашивается простой: слишком приземленной, что несвойственно Богу...
:)

Ну я потому и уцепился когда-то за то, что все Арканы в совокупности и дают понимание Бога... ) Имхо..

добавлено спустя 1 минуту:

elitka писал(а):а СУД? :) годиться?

Неа.. ) Суд - это несчастливая концовка серии книг. )

добавлено спустя 7 минут:

Avanda писал(а):Ну, про Ионна никто и не говорит, т.к. это карта называется, например еще и "Верховный жрец", это скорее абстрактное понятие.

http://sova38.ru/images/joomgallery/thu ... 733719.jpg

Это изображение мне нравится больше... Да, тут уже комплекс верований, различных.. Но опять-таки - это всего лишь формальная принадлежность к определенному учению... Не более.

Avanda писал(а):Что же касается Дьявола, то это то же весьма формальное проявление, ведь как таковая карта, иногда весьма положительно. Просто, если углубляться в истоки, она просто является символом тогО, чего церковь "не одобряла", например хороший и качественный секс.

Вот и тут - более продвинутое понимание и Аркана, и вообще, так думаю:

http://sova38.ru/index.php?view=image&f ... y&Itemid=1

Победа материального, тварного, в человеке, но не извне, а изнутри..
Хотя, в идеале, и тут - гармония нужна, между материальным и духовным.
Любопытно - клетка открыта, и загнанный туда человечек может легко выйти, но.. пока находится под властью победившей темной стороны своего Я.. )

ЗЫ. Кто такой Герман - ваще не знаю..)

Сообщение **Avanda** » 06 ноя 2011, 16:28

ЗЫ. Кто такой Герман - ваще не знаю..)

Ну, тогда аналогию между 1 арканом и Кашпировским провести можно :)

Да, тут уже комплекс верований, различных.. Но опять-таки - это всего лишь формальная принадлежность к определенному учению... Не более.

Да, занятная картинка. Просто если рассматривать тот же 15 аркан, он не передает самого "Дьявола", скорее говорит о пороках, но и 5 аркан не определяет самого "Бога", а говорит о добродетели.

Тут может быть разные версии, например в зависимости от того от какой "теории" происхождения Таро отталкиваться. От египетской, индийской, либо средневековой.
Если отталкиваться от древних теорий, до в древности люди верили, что верховные жрецы это воплощение Бога на земле, тогда понятно, что 5 аркан = бог.
Если же говорить об индийской версии, то тут более туманно. т.к. ученые приписывают происхождение слова "Дьявол" индийскому слову Деви, что означает Бог. И уже позднее его начали воспринимать исключительно в негативном аспекте. Если не ошибаюсь это 14-15 век.
Если брать в расчет, что таро пришло к нам из средневековой италии, то тут понятно, что "Папа = Бог на земле".
Хотя в последнюю версию происхождения карт таро я не верю.

АТОР, красивые карты ))

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 16:36

Avanda писал(а):Ну, тогда аналогию между 1 арканом и Кашпировским провести можно :)

Да можно что угодно, да вот нафига? )

Тут может быть разные версии, например в зависимости от того от какой "теории" происхождения Таро отталкиваться. От египетской, индийской, либо средневековой.
Если отталкиваться от древних теорий, до в древности люди верили, что верховные жрецы это воплощение Бога на земле, тогда понятно, что 5 аркан = бог.

Придерживаться версий о происхождении - смысла нет. Истина где-то там, и туманная.. Речь идет не о трактовках. А о том, что Аркана, который называет Бог - нет. Почему? А так - да... И царей считали воплощением, и жрецов, но... Даже тогда это было формально, и при случае могли и нож всадить этому наместнику..

Насчет карт, да.. У Марчетти порой удачно получается передавать классику, и при этом идти в ногу со временем...

Сообщение **Avanda** » 06 ноя 2011, 17:02

Да можно что угодно, да вот нафига? )

Это к посту Верушка с красивой картинкой Папы.

Я написала, что сравнивать 5 аркан и Ионна = сравнивать 1 аркан и Кашпировского (Германа) ..........

А о том, что Аркана, который называет Бог - нет. Почему?

Возможно, что и было какое-либо название, но гадания считались церковью происками дьявола, а тут .. Бог. Тем более всегда бог был чем-то непостижимым, чем-то сверхъестественным, вот и сделали вместо него иерофанта. А Дьявол как был приземлен так и остался.
Вариантов может быть .. тьма. Все зависит от того, как и где карты зародились, "развивались".
Просто ИМХО отображение бога как такового есть в 5 аркане, а как этот аркан называется сути никакой, главное что он передает.

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 17:15

А как вы вообще, на практике трактуете 5 Аркан? Общие трактовки хотя бы... Просто интересно. И.. я не думаю, что при составлении колод, системы и пр. как-то учитывалось мнение Церкви.. )

Сообщение **Avanda** » 06 ноя 2011, 17:27

ATOR
Человек довольно спокойный, равнодушный к выпивке и развлечениям, довольно начитанный, любящий давать советы, немного скучноватый, неравнодушный к чужому горю, довольно мягок, способен сглаживать конфликты и тп.
Если об отношениях - то отношения больше дружеские, секса нет. За исключением церковного брака.
Аркан может означать учебу, психологические треннинги, библиотеки, переговоры. Иногда как профессию показывает: учителей, врачей, какие-то соц. структуры.
Карта теплого и положительного общения.
Иногда в совокупности некоторых карт указывает на "девственного человека"
с 9 арканом может говорить о священнике.
Денег карта не несет, она духовная, не материальная, однако, если речь идет о "разговорах/переговорах" то трактую положительно.

В целом довольно однобоко описала, есть еще куча нюансов для этой карты, расписывать все не охото.

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 18:04

Понятно, да это и не надо, я про более подробно... Бог-то тут причем? )

Сообщение **Avanda** » 06 ноя 2011, 18:12

ATOR
а при чем Дьявол в 15 аркане? :) Это просто название аркана.

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 18:16

Avanda писал(а):ATOR
а при чем Дьявол в 15 аркане? :) Это просто название аркана.

О, нет... Каждое название карты - правильное и выверенное, а сами Арканы очень способствуют пониманию... И с Дьяволом все четко.. На классике, к слову, мне очень прикольные ошейники (Райдер), которые на людей надеты.. Они тоже очень свободные, и их тоже можно снять. Было бы желание, но...

Сообщение **Avanda** » 06 ноя 2011, 18:37

О, нет... Каждое название карты - правильное и выверенное, а сами Арканы очень способствуют пониманию... И с Дьяволом все четко..

Ну, если настолько глубоко копать, то Вы должны быть в курсе, что изначально на 15 аркане был изображен стрелец, который целился в звездное небо (как будто бросая вызов небесам и богу), а потом лук был превращен в "рога" мега дьявола ))

На классике, к слову, мне очень прикольные ошейники (Райдер), которые на людей надеты.. Они тоже очень свободные, и их тоже можно снять. Было бы желание, но...

Ну на классике и по 5 аркану люди ... так свободны, что стоят на коленях, они то же могли бы быть свободны, но .....

ИМХО сейчас дискуссия напоминает пословицу "в трех соснах блуждали ..."
Для меня 5 аркан = "мега Бог", его провидение, а 15 аркан собственно "Мега Дьявол" :)
Я не религиозна и рассматриваю арканы немного по другому, поэтому и смотрю на дьяволов - Иерофантов по разному в колоде. Смысла доказывать свою точку зрения не вижу, т.к. это мое мнение, которое многие могут не разделять. А теософские разговоры у меня оскомину вызывают 8)

Сообщение **ATOR** » 06 ноя 2011, 18:42

Avanda писал(а):изначально на 15 аркане был изображен стрелец...

Я не религиозна и рассматриваю арканы немного по другому, поэтому и смотрю на дьяволов - Иерофантов по разному в колоде. Смысла доказывать свою точку зрения не вижу, т.к. это мое мнение, которое многие могут не разделять. А теософские разговоры у меня оскомину вызывают 8)

Изначально, это на какой колоде?

И доказывать ничего не надо. Вы высказали вашу версию, что Иерофант - и есть Аркан Бог... Ваша точка зрения понятна.

[quote="ATORНеа.. ) Суд - это несчастливая концовка серии книг. )

)[/quote]

почему несчастливая?)