Нужна ли вообще такая религиозная организация, как церковь?

Сообщение **isaya2** » 20 июн 2010, 23:09

monohord писал(а):К чёрту все религии! Нафиг они вам?

Шо то ты разошёлся ... Иисуса у тебя нету ... религии "к чёрту" ... а ещё кого куда ... Нигилизм дело нужное, но только до определённой степени ... а то Ницше кончил в дурдоме ... Гитлер самопорешился ...

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 10:38

Ратмир писал(а):
monohord писал(а):Вы считаете, что такие критерии, как вера, надежда, любовь, могут привести к пониманию абсолюта?
Они определяют вектор духовного развития к Абсолюту.

Ну хорошо, а откуда вы это знаете, что именно эти критерии приводят к какому-то там абсолюту? Вы проверили это на своём опыте? Вы уже пришли к абсолюту? Где этот абсолют?

добавлено спустя 24 минуты:

isaya2 писал(а):
monohord писал(а):К чёрту все религии! Нафиг они вам?
Шо то ты разошёлся ... Иисуса у тебя нету ... религии "к чёрту" ... а ещё кого куда ... Нигилизм дело нужное, но только до определённой степени ... а то Ницше кончил в дурдоме ... Гитлер самопорешился ...

Зачем вам эти религии? Они создавались такими же людьми, как и мы с вами! Ты можешь ничего не знать о религии, но если у тебя есть определённые задатки, ты сам можешь прийти к некоторому пониманию вещей и без религии... Или вы думаете, что к тем людям, которые писали всю эту религиозную ересь, снисходил боженька в человеческом облике и надиктовывал им важное учение? Или, что ещё бредовей, им надиктовывал некий ДУХ БОЖИЙ? Откуда вы знаете, что диктовал именно дух божий, а не какой-нибудь астральный инопланетянин? Как вы можете понять, откуда приходит к вам информация? Многие экстрасенсы, например, думают, что им помогает Иисус Христос, которого не существует, но тем не менее, у них что-то получается… Скорее с ТАКИМ подходом можно попасть в психушку… Я ж не спорю, находились в меру умные и мудрые люди, которые записывали всё то, к чему может прийти человек САМ, причём дальше своего понимания человечество не прыгнуло. Все так и остались рабами божиими с ОДНИМ творцом, которому нужно поклоняться за то, что он нас создал ограниченными и не свободными рабами… Если вас устраивает рабство, поклоняйтесь кому угодно, это не имеет значение, кому именно вы будете поклоняться… Всё равно, ваши мысли образы не соответствуют действительности, так как никто не представляет свой объект поклонения в ИСТИННОМ ВИДЕ. Каждый представляет его по-своему. Это всего лишь мысли образы, которые приходят вам в голову непонятно откуда. Подумайте только, куда направляются ваши молитвы? Вы уверены, что именно БОГ является приёмником ваших молитв? Тот самый Бог, который, по вашему мнению, всё создал?

monohord писал(а):Ну хорошо, а откуда вы это знаете, что именно эти критерии приводят к какому-то там абсолюту? Вы проверили это на своём опыте? Вы уже пришли к абсолюту? Где этот абсолют?

По-моему, подобные вопросы искусственно раздувают данную тему. :) :) :) Ведь на них уже несколько раз здесь ответили! :yes:

Итак, по порядку:
1. Поскольку Абсолют, т.е., Бог, принципиально непознаваем, то к Нему ведут духовные свойства, упраздняющие ограничения человеческого бытия, в том числе вера, надежда, любовь.
2. Человечество проверило это на своем опыте, потому и существует.
3. Мы все идем к Абсолюту, только разными путями.
4. Абсолют для нас нигде и везде. Но я понимаю, что такой ответ Вас не удовлетворит. Поэтому скажу, что Он находится за пуповиной нашей духовной вселенной. Лично мне эта пуповина видится как гигантская воронка над условной линией горизонта, медленно вращающаяся слева направо в черной пустоте. Мне кажется, что через нее проникают только монады, лишенные всех личностных свойств. Все, что изложил в п.4, ИМХО!

monohord писал(а):Или вы думаете, что к тем людям, которые писали всю эту религиозную ересь, снисходил боженька в человеческом облике и надиктовывал им важное учение? Или, что ещё бредовей, им надиктовывал некий ДУХ БОЖИЙ?

Вы оскорбляете подобными словами чувства верующих. Но это может свидетельствовать и о том, что Вы сами находитесь на пороге духовной трансформации, и я не удивлюсь, если через некоторое время Вы из рьяного гонителя Церкви превратитесь в не менее фанатичного ее апологета. :) Как Савл превратился в Павла! :wink:

PS Вы все время говорите о каком-то "здравом смысле" как замене религии, но он ничего не стоит! Цыганка на улице, если захочет Вам "погадать", без труда уничтожит весь Ваш "здравый смысл"!

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 11:57

Ратмир
Откуда вы знаете, что абсолют - это Бог, а Бог это абсолют?
Каким образом человечество это проверило?
То, что вам видится, это не означает, что вы видите истину...
Об остальном нет смысла с вами говорить... Вы не поймёте...

monohord писал(а):То, что вам видится, это не означает, что вы видите истину...

Истина у каждого своя, в меру возможностей осознания. Я и не говорил, что это истина, просто поделился личным духовным опытом, и даже подчеркнул: ИМХО.

monohord писал(а):Откуда вы знаете, что абсолют - это Бог, а Бог это абсолют?

Поскольку у Бога все Его свойства, касающиеся нашего бытия, как-то: Воля, Разум, Любовь и Всеприсутствие, выражены в АБСОЛЮТНОЙ степени, потому и называют Его Абсолютом. Если угодно, это одно из имен Бога, выражающее катафотическое понимание. А если мы именуем Бога "Непознаваемый", то тем самым, мыслим апофатически.

monohord писал(а):Каким образом человечество это проверило?

Теоретически и практически.

Поскольку Вы промолчали по поводу искусственного раздувания темы, цыганки и "здравого смысла", оскорбления чувств верующих и возможности коренного изменения Ваших, так сказать, убеждений, то это значит, что внутренне, подсознательно Вы с этим согласились!
Это достойная позиция, делающая Вам честь как исследователю Духа! :yes:

Сообщение **isaya2** » 21 июн 2010, 12:45

monohord писал(а):Зачем вам эти религии? ...

monohord, не кипятись, я разделяю твою точку зрения, за исключением отрицания исторической личности Иисуса Христа.

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 14:56

Ратмир
Если это всё ваш ЛИЧНЫЙ духовный опыт, то оставьте его при себе... И почему вы считаете, что свойства Бога имеют отношение к воле, разуму, любви? Просто потому, что вам об этом кто-то сказал? Или это опять же, только ВАШ ЛИЧНЫЙ духовный опыт? Вы говорите о свойствах Бога, но ЧТО ТАКОЕ Бог вы не сказали… А о чувствах религиозных фанатиков, у которых вера в некого Бога построена на не обоснованных образах мыслях, я лучше промолчу...

добавлено спустя 2 минуты:

isaya2 писал(а):
monohord писал(а):Зачем вам эти религии? ...
monohord, не кипятись, я разделяю твою точку зрения, за исключением отрицания исторической личности Иисуса Христа.

Вы видимо не читали о всей предыстории христианства и о культе Митры...

monohord писал(а):Если это всё ваш ЛИЧНЫЙ духовный опыт, то оставьте его при себе...

Там, где речь шла о личном опыте, стоит отметка ИМХО. Все остальное - общенаучный дискурс. А вообще, из личного опыта складывается коллективный, так что принято делиться тем, что у тебя есть.

monohord писал(а):почему вы считаете, что свойства Бога имеют отношение к воле, разуму, любви?

... и к всеприсутствию! :) Смотрите: воля - это потенциал творения, разум - это мудрое устройство мира, любовь - возможность всяческой чувственной рефлексии, всеприсутствие - одновременное существование материального и духовного планов. Если мы ничего не будем знать о Боге и с "нуля" захотим дать описание подобного Существа, то обязательно сами логическим путем придем к подобным выводам.

monohord писал(а):но ЧТО ТАКОЕ Бог вы не сказали…

Но Вы же не спрашивали! =-0 Я думал, Вам это известно! :D

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 15:28

Ратмир
а вы думаете, что человеческий ум - это инструмент познания объективной реальности? И вы думаете, что наши чувства и эмоции можно соотнести с природой вашего Бога? Я догадываюсь, что вы подразумеваете под словом Бог, но не могли бы вы уточнить, что по вашему есть Бог?

Сообщение **Mizrael** » 21 июн 2010, 15:46

церковь строят как символ веры,без веры в душе человек просто существует!в жизни те кто относятся пофигистицески к церквям,к вере,к Богу,на кого они похожи?на стадо баранов которые пасутся сами по себе не понимая что все их проблемы из-за пустоты в душе!"пока в человеке есть вера,он живёт!потеряет веру,он пропадёт"!

monohord писал(а):а вы думаете, что человеческий ум - это инструмент познания объективной реальности?

Да, безусловно, так как объективная реальность - это результат чувственного, эмпирического, абстрактно-логического познания и опыта.

monohord писал(а):И вы думаете, что наши чувства и эмоции можно соотнести с природой вашего Бога?

Без сомнения, можно, так как человек потенциально обнаруживает в себе вышеназванные атрибуты Бога, но только интерпретированные в контексте пространственно-временной, энтропийной системы, которой является наше физическое существование.

monohord писал(а):но не могли бы вы уточнить, что по вашему есть Бог?

С удовольствием! С аксиологической точки зрения, Бог - это персонифицированное Высшее Благо.

И, если позволите, вопрос к Вам. Изучая всю эту тему, можно прийти к заключению, что Ваша философская парадигма на данный момент значительно эволюционировала. Если вначале Вы отрицали Церковь, то сейчас складывается впечатление, что Вы отрицаете само существование Бога и необходимость этой концепции для человека. Позвольте привести цитату:

monohord писал(а):Зачем вам эти религии? Они создавались такими же людьми, как и мы с вами! Ты можешь ничего не знать о религии, но если у тебя есть определённые задатки, ты сам можешь прийти к некоторому пониманию вещей и без религии... Или вы думаете, что к тем людям, которые писали всю эту религиозную ересь, снисходил боженька в человеческом облике и надиктовывал им важное учение? Или, что ещё бредовей, им надиктовывал некий ДУХ БОЖИЙ? Откуда вы знаете, что диктовал именно дух божий, а не какой-нибудь астральный инопланетянин?

Или вот еще:

monohord писал(а):Многие экстрасенсы, например, думают, что им помогает Иисус Христос, которого не существует, но тем не менее, у них что-то получается… Скорее с ТАКИМ подходом можно попасть в психушку…

В связи с этим трудно уяснить смысл всей цепочки Ваших рассуждений. :'(
Не соблаговолили ли бы Вы изложить свою собственную позитивную теорию бытия, без использования критических аргументов? Напишите, каким Вы видите этот мир, каким, по Вашему мнению, он должен быть? Заранее благодарен!

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 15:56

Mizrael писал(а):церковь строят как символ веры,без веры в душе человек просто существует!в жизни те кто относятся пофигистицески к церквям,к вере,к Богу,на кого они похожи?на стадо баранов которые пасутся сами по себе не понимая что все их проблемы из-за пустоты в душе!"пока в человеке есть вера,он живёт!потеряет веру,он пропадёт"!

Каждый человек верит в душе и ему не нужна для этого церковь... Это разные вещи, относиться пофигистически к церквям и к Богу... Вы предпочитаете пастись не самостоятельно, а чтобы вас пасли? Отлично... Человек потеряет веру во что? В те мысли образы, которые у каждого человека абсолютно разные? Покажите мне Бога!

Сообщение **Mizrael** » 21 июн 2010, 16:18

церковь всего лишь символ веры а не сама вера,и церковь ни кого не пасёт,люди живут своей жизнью,но по направлению воли с выше!человек оставшись полностью свободным от всего не знает как жить,и потому идёт путём греха,за что и будет расплачиваться когда поймёт что он ни кто! а на счёт того что нас кто то "пасёт" так лудше пусть будет так!а Бога вы ещё сможете увидеть.

"пока нами управляют мы живём в мире"

Сообщение **isaya2** » 21 июн 2010, 16:18

monohord писал(а):Вы видимо не читали о всей предыстории христианства и о культе Митры...

Видимо я не очень люблю зацикленность на чужих идеях ...

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 16:24

Mizrael писал(а):церковь всего лишь символ веры а не сама вера,и церковь ни кого не пасёт,люди живут своей жизнью,но по направлению воли с выше!человек оставшись полностью свободным от всего не знает как жить,и потому идёт путём греха,за что и будет расплачиваться когда поймёт что он ни кто! а на счёт того что нас кто то "пасёт" так лудше пусть будет так!а Бога вы ещё сможете увидеть.

"пока нами управляют мы живём в мире"

То есть вы считаете, что религиозные деятели исполняют волю всевышнего? А какого всевышнего? Яхвэ? Который приказывал евреям убивать людей, В ТОМ ЧИСЛЕ ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ? Хороший Бог однако...

Сообщение **isaya2** » 21 июн 2010, 16:25

Кришна призывал убивать ... Аллах призывал убивать , но не всегда и не всех они призывают убивать ...

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 16:35

isaya2 писал(а):
monohord писал(а):Вы видимо не читали о всей предыстории христианства и о культе Митры...
Видимо я не очень люблю зацикленность на чужих идеях ...

Это называется не зацикленность на чужих идеях, а познание большего, чем вы знали до этого. Кто вам мешает, прежде чем говорить о существовании Иисуса Христа, изучить, скажем, древнеиранскую мифологию и узнать о Митре - боге Солнца? Если вы почитаете мифы об этом боге, то вы откроете довольно неожиданные для себя вещи... Изучить символику солнечного культа, проанализировать то, что мы можем наблюдать в церквях... Изучить основы астрономии в конце концов…

добавлено спустя 1 минуту:

isaya2 писал(а):Кришна призывал убивать ... Аллах призывал убивать , но не всегда и не всех они призывают убивать ...

Давайте остановимся на Боге Яхвэ... Вы читали Библию?

Сообщение **Mizrael** » 21 июн 2010, 16:40

не надо путать безумие нескольких фанатиков с верой миллионов!

Сообщение **monohord** » 21 июн 2010, 16:45

isaya2
Понимаете, Библию можно трактовать буквально, а можно с астрологическим аспектом. Если трактовать буквально, то получается, что Бог – человекоубийца, и когда кто-то говорит об абсолюте, отождествляя его с Богом, то получается несостыковочка. Любого человека, который действительно хочет познать себя, природу Бога, такой Бог, как Яхвэ не устаивает… Незнаю как вас, но меня он не устраивает! Ну а если читать Библию, как книгу по астрономии, тогда и вера в некого невидимого Бога рассыпается на глазах и не представляет никакого интереса - что не выгодно допускать сильным мира сего... Вы хоть представляете, что для древнего человека было Солнце, Луна, звёзды? Но мы же уже в 21-ом веке живём...

добавлено спустя 54 секунды:

Mizrael писал(а):не надо путать безумие нескольких фанатиков с верой миллионов!

С верой во что? В кого? Покажите мне того, в кого они верят...

Сообщение **isaya2** » 21 июн 2010, 20:15

monohord, а если Библию воспринимать как книгу, постижение которой дано только тем, кто уже не человек, а выше этого ума ...

Нужна ли вообще такая религиозная организация, как церковь?

Нужна ли вообще такая религиозная организация как церковь?