Чем Яхве "абсолютнее" Велеса?)

[Citronella]

Dantalionix
А мы Вас ждали так...

[Сакура]

Тема безумно интересна, но я чё-то уже наговорился.

Очень жаль, подумайте, может быть, вернетесь еще.

Вот опять, при чем тут Константин с его родословной в этой теме? Мы говорим о происхождении Яхве, а не о политических предпосылках возникновения христианства. Ближе к эзотерике, уважаемые.))

Дело в нейронах. Вообще, я уже не раз писал тут, что самая волшебная штука в мире - это мозг.

Т.е. получается, что все зависит от наблюдателя? И если мы уберем Моисея, который может там грибов наелся, и поэтому с кустами разговаривал, то получится, что и Яхве-то никакого не было? По-другому если поставить вопрос: если бы не было людей, были бы боги?

тех, кто их за веревочки дергает - нет. )

И кто же это?)

[Dantalionix]

Всем привет!
Сакура, знаете почему любая тема всегда переходит в обсуждение всего, что угодно, но не основного вопроса? Потому, что мы спешим поразить собеседника очередным аргументом, не задумываясь о том, понял ли собеседник предыдущую нашу мысль. В общем, Сакура, куда Вы торопитесь? Впереди вечность! Мы с Вами еще не отошли от куста с Моисеем, а Вы уже начинаете обсуждать морально-этическую сторону "10 казней". Мы должны быть последовательны (хотя бы мы).
Итак, условие:

Да, в Библии Яхве представился Моисею как Творец. Предположим, что Библия не врет, и все было именно так, как там описывается, по крайней мере в глазах тех, кто был свидетелем этих событий. Но действительно ли Творец говорил с Моисеем из горящего куста, или это была какая-то другая сущность уровня Велеса или любого другого местечкового бога, этого мы знать не можем наверняка.

Так вот, я перечислил крупные деяния "говорящего" для того, чтобы показать его масштаб. Нельзя считать, что над Моисеем из куста поприкалывалась какая-то сущность, если учитывать последующие события. Это - 10 казней египетских; образование прохода в водах Красного моря (довольно не хилое проявление); и до кучи Моисей получил от Бога каменные Скрижали Завета с Десятью заповедями. То есть Моисей не просто услышал из кустов пару слов, а стал участником целой цепи потрясающих и масштабных событий.

Вот, на чем мы остановились. До морально-этической стороны поступка Бога при умервщлении младенцев мы еще не дошли. Но Вы не переживайте, я прекрасно понимаю, к чему Вы ведете. Я не уйду от ответа...

[ATOR]

Т.е. получается, что все зависит от наблюдателя? И если мы уберем Моисея, который может там грибов наелся, и поэтому с кустами разговаривал, то получится, что и Яхве-то никакого не было? По-другому если поставить вопрос: если бы не было людей, были бы боги?

Нет, не получается. ) Потому что если убрать зрителя из кинотеатра - кино не кончится. Ну или радиоволны не исчезают, когда радиослушатели убираются..

И кто же это?)

Те, кому это выгодно. Ты подумай - на том этапе, согласен, может и нужна была запугивающая язвами и т.п. трактовка Бога. Можно допустить, что такой вот дикий народ, что не иначе и не сладишь с ним. Но на каком-то этапе это стало работать в другую сторону, т.е. улучшение людей - прекратилось. Напротив - появились побочки, психозы, как в викторианской Англии, к примеру. Про сейчас уже не говорю. Мне не очень интересны конспирологические теории, они разные, там и жрецов египетских приплетают, которые через иудеев замутили все это, и самих иудеев... Это не очень интересно. Интересно то, что случилось, и как изменился мир за 2000 лет. А вот это мы можем сами наблюдать...

[Sinais]

Так вот, я перечислил крупные деяния "говорящего" для того, чтобы показать его масштаб. Нельзя считать, что над Моисеем из куста поприкалывалась какая-то сущность, если учитывать последующие события. Это - 10 казней египетских; образование прохода в водах Красного моря (довольно не хилое проявление); и до кучи Моисей получил от Бога каменные Скрижали Завета с Десятью заповедями. То есть Моисей не просто услышал из кустов пару слов, а стал участником целой цепи потрясающих и масштабных событий.

наверное, имеет смысл говорить о тех деяниях, как о гипотезе
есть только сведения из библии, являющейся сборником разных историй, зачастую выдуманных. Исходя из сомнительности "фактов" - есть ли база для выводов?
Как Моисей мог получить скрижали от бога, если "заповеди" оттуда уже пару тысяч лет существовали и широко использовались в азии. Что - Яхве был не в курсе? И заново их изобрел?

[ATOR]

Не стоит забывать, что заповеди, которые были даны Моисею изначально вот такими были, их потом только модернизировали..

1. Не поклоняйся иному богу.

2. Не делай себе литых богов.

3. Все первородные принадлежат мне.

4. Шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай.

5. Праздник опресноков соблюдай в месяц, когда заколосится хлеб.

6. Соблюдай праздник седьмиц, праздник первых плодов пшеничной жатвы и

праздник собирания плодов в конце года.

7. Не изливай крови жертвы моей на квасной хлеб.

8. Тук от праздничной жертвы моей не должен оставаться всю ночь до

утра.

9. Самые первые плоды земли твоей принеси в дом господа, бога твоего.

10. Не вари козленка в молоке матери его.

[Hugo]

Больше похоже на кулинарную книгу, уж простите меня... Как эти заповеди могут помочь не понимаю.

[Sinais]

да, это скорее уж религиозно-бытовые установления,
как правильно выстроить отношения со своим божеством, какие дары-как приносить
аналогичные положения, наверное, у всех народов были, в том или ином виде

[Citronella]

ATOR
А в каком веке заповеди модернизировали?
P.S. первые заповеди вызывают недоумение, как минимум...

[Dantalionix]

Sinais
Именно поэтому я веду диалог с Сакурой на тему Яхве с определённым условием:

В Библии Яхве представился Моисею как Творец. Предположим, что Библия не врет, и все было именно так, как там описывается, по крайней мере в глазах тех, кто был свидетелем этих событий. Но действительно ли Творец говорил с Моисеем из горящего куста, или это была какая-то другая сущность уровня Велеса или любого другого местечкового бога, этого мы знать не можем наверняка.

Речь идёт о том, говорил с Моисеем Бог, либо какая-то сущность.

[Sinais]

вполне могло быть, что местный божок
в те далекие времена количество, известных людям богов тысячами исчислялось
когда-то читала полунаучное исследование этого вопроса - кем был Яхве - в нем предположили, что это совокупный образ из 3-х лиц - племенной бог, дух местности, а кто третий не помню))

[ATOR]

А в каком веке заповеди модернизировали?

Точно не знаю, я не изучал глубоко. Просто ученые уже доказали, что ритуальный вариант - древнее морального - т.е. не убий и т.п. Кто-то грит, что нужда пришла во втором варианте, или пророки этому содействовали.. Мне просто корни всех явлений интересны. И когда-то наткнулся на "козленка". Спора об этой заповеди - куча. ) До сих пор ковыряются.. Ссылки на другие ресурсы тут не приветствуется, но при попытке докопаться до истины, отдельные умы пришли к... Магии... Увы. Так что и тут - корни из нее, как и во всех учениях...

Цитата:

У современных пастушеских племен в Африке существует повсеместно глубоко укоренившееся отвращение к кипячению молока, основанное на боязни, что если вскипятить молоко от коровы, то последняя перестанет доиться и может даже погибнуть от причиненного ей этим вреда. Например, у мусульман Сьерра-Леоне и соседних местностей коровье молоко и масло составляют важный предмет питания, но “они никогда не кипятят молоко, боясь, что оно от этого пропадает у коровы, а также не продают его тому, кто стал бы это делать. Подобное суеверие существует у буломов относительно апельсинов, которых они не продают тем, кто бросает корки в огонь, так как это может вызвать преждевременное падение с дерева незрелых плодов". Итак, мы видим, что у названных туземцев предрассудок о вреде кипячения молока основан на симпатической магии.

(там много буков, это просто, к слову)..

[Citronella]

ATOR
Благодарю. Интересно.
И заповеди не те, и Моисей мифологизирован... Пришли к тому, что даже фундамент христианства призрачен.

[ATOR]

Фундамент всех религия (и людей, чья специальность начинается на "психо..") один - шаманизм...

И даже в легендах сказаниях наших северных народцев есть и непорочность зачатия и троичность и т.д.

[Сакура]

Мы должны быть последовательны (хотя бы мы).

Я согласна.) Давайте тогда пока с кустом разберемся, и с "чудесами".

Иоанн в Книге Откровение пишет: «Бесовские духи, творящие знамения» [Откр. 16:14]. Согласно [Откр. 16:14] и [Откр. 19:20], тысячи и тысячи людей получат начертание зверя, поверив мнимым чудесам сатаны. Во [2 Фес. 2:9-11] Павел предупреждает нас, что сатана будет действовать со всякой силой, знамениями и ложными чудесами. Апостол подсказывает нам, почему многие подпадут под обольщение. Он говорит: «Они не приняли любви истины». Единственным заслоном от обольщения является познание Иисуса, Творца истины - той истины, которую Он воплощает. Исайя открывает суть этого: «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет и них света» [Ис. 8:20].

Т.е. апостолы утверждают, что чудеса творить может и Сатана (ну и соответственно, любой племенной божок средней руки вполне мог и раздвинуть воды морские, и поубивать младенцев), и предостерегают людей от прельщения этими чудесами. Единственным средством отличить чудеса Сатаны от чудес Бога является, по-видимому, исключительно Библия. Круг замкнулся, и мы опять перед вопросом - кто с нами говорит со страниц Библии и из огненного куста?))

Я не уйду от ответа...

Очень интересно, что же Вы ответите...

ATOR
Но тут явное противоречие получается. С одной стороны

если убрать зрителя из кинотеатра - кино не кончится

т.е. есть все-таки объективно существующие силы, сущности, которые действуют в своих интересах, с другой -

на том этапе, согласен, может и нужна была запугивающая язвами и т.п. трактовка Бога. Можно допустить, что такой вот дикий народ, что не иначе и не сладишь с ним

Кто же эту трактовку бога создавал? По-моему, логичнее будет допустить реальное существование именно вот такого племенного бога, чьи реальные действия и описывались в священных книгах, нежели городить огород из предположений, что "люди не так поняли", "люди исказили" и т.п. И кто-то же говорил из куста с Моисеем, давал ему все эти наставления, или это его мозг так индивидуально информацию воспринял?)) А был бы на его месте, к примеру, патриарх Кирилл, он услышал бы по-другому, и у нас была бы другая Библия, регламентирующая не рецепты варения козлят, а нюансы табачного бизнеса.)

[ATOR]

Кто же эту трактовку бога создавал? По-моему, логичнее будет допустить реальное существование именно вот такого племенного бога, чьи реальные действия и описывались в священных книгах, нежели городить огород из предположений, что "люди не так поняли", "люди исказили" и т.п.

Субъективно он и был для них таким богом, потому что именно верили в такого. Вы немного не так поняли пример с кино. Представьте себе любой объект, и пригласите представителей разных народцев. Сейчас, когда мир стал маленьким, взгляды на объект будут похожими, когда уже есть стереотипы. А перенесемся на тыщу лет назад хотя бы, для примера. И вот разные народы пишут сочинение на тему - что же это такое, что мы увидели... И получим разные трактовки одного явления. Просто когда человек дошел до мысли, что есть Единый Бог - кто-то оказался проворнее и постарался воспользоваться этим - навязав (различными способами) свою трактовку. Это выгодно и удобно.

И кто-то же говорил из куста с Моисеем, давал ему все эти наставления, или это его мозг так индивидуально информацию воспринял?)) А был бы на его месте, к примеру, патриарх Кирилл, он услышал бы по-другому, и у нас была бы другая Библия, регламентирующая не рецепты варения козлят, а нюансы табачного бизнеса.)

Мозг воспринимает настолько, насколько он может воспринять. Вы не забывайте - Моисей еще немного и политиком был. Поэтому получил переживание, откровение, он его и выдал так, как надо было на тот момент. Но я не исключаю, что оно и в таком виде было, сообразно нуждам этого народа. Так и мусульманами было.
К сожалению, князь Владимир был чужд мистики, да и не только он. Лентяи - нет чтобы свои откровения искать - взяли, и импортировали чужие. Хотя и тут политика многое сыграла.

Так что ответ на ваш вопрос прост - глядя на одно и то же кто-то чакры разорванные видит, кто-то порчи, кто-то психологические проблемы и т.д. А объект - один. Так же и с богами, имхо...

[Dantalionix]

Сакура .
Да, Вы правы, говоря о ложных знамениях и силе Сатаны и иже с ними. В период от воскресения Христа до Апокалипсиса все это будет происходить (согласно Библии) и происходит (если учесть количество "сынов божьих" в наше время).

Насколько я понимаю, Темная Королева, Вы считаете учение Христа, как минимум, интересным. Предлагаю ненадолго оставить куст с Моисеем (пусть разговаривает, не будем мешать) и "пробежаться" вперед... Вашу руку, леди...

Перед нами Христос. Он что-то чертит перстом на земле...

Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: "Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями... Ты что скажешь? "
Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: "Кто из вас без греха, первый брось на нее камень!"

К чему я это привел? Во-первых, отсюда становиться ясно, что Христос знает о Моисее. Уж Христос-то знал, кем является Моисей и от кого он получил откровение? ))

Во-вторых, этот отрывок вновь напоминает о том, что "христианство" от слова Христос. Ветхий Завет является предысторией, которую должны знать христиане, а Новый Завет чвляется руководством к действию.

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:
Моисей - куст - голос - масштабные события - Христос - упоминание Моисея Христом....
Все взаимосвязано. И это не "круг замыкается", это - логический вывод о том, что Христос прекрасно осведомлен о том, кто такой Моисей.

[ATOR]

Имхо, но христианским теологам может пора уже создать монументальную аналитическую работу - Христианство - итоги 2000 лет. Можно говорить о том, что плохие люди не следуют правилам, что Сатана не спит, и т.п. Но это уже как оправдание будет звучать. На сильное учение, реально сильное, которого может еще и нет в природе, вряд-ли будут влиять эти факторы. Люди - не убедили, значит, людей. А может те, кто следуют правилам - долго не живут? А вымирают, или вымерли, как вид? Сатана? Так кто сильнее тогда? И т.д. Просто как-то так получилось, что западная, условно католическая ветвь превратилась в супер-толерантную мешанину, где уже и гомосексуализм чуть ли не приветствуется, и женщин берут в священники, или собираются - тут гуглить лень... Т.е. как-то все вопреки канонам... Восточная, православная, на примере России, становится наоборот - чуть ли не мракобесной, времен инквизиции, при известной доли распущенности священнослужителей, вся эта тяга к бизнесу, к близости к власти и т.п. Как-то это не так все.

[Hugo]

Да, вы все верно сказали. Откровение Иоана Богослова все меньше напоминает религиозный текст 8)

[Sinais]

во, вспомнились Стругацкие, в связи с "Откровением"
их произведение "Отягощенные злом"