Чем Яхве "абсолютнее" Велеса?)

[Citronella]

Да для любого человека в христианской вере это должно представлять интерес, иначе, кому молиться? Как это какая разница? Все ищут свою правду, кто-то находит даже))

[Хантер Томпсон]

Мы же здесь собрались для того, что бы обсуждать, спорить, рассматривать различные варианты

. да на здоровье..
вот только зачем? ну, какой теоретический или практический прок можно извлечь, перетирая за нюансы биографии моисея и онтогенез иудео-христианства?))
в данном примере есть только 2 пути, причем оба бездоказательно-априорные. первый - с моисеем говорил бог и гоу в иудеохристианство. второй - не бог и, соответссно, гоу в атеисты, агностики или альтернативные верования.
если некто, исповедовавший иудео-христианство, позволит убедить себя, что с моисеем разговаривал не бог, иисус - не сын божий, а РПЦ - не бизнес-структура, то он будет гореть в аду))))) согласно идеологии))
тема столь же бессмыленна, как и любой бездоказательный словесный баттл. тем более, что в религиозных спорах у довольно большого числа участников наличествует не здравый смысл, а православие головного мозга)))

[Citronella]

Не могу понять, у Вас все пути бездоказательны и априорны? Конечно, если руководствоваться христианской моралью, то дальше веры: "было, коли в Библии написано" дело не пойдет. Вы правы, тема бессмысленна, если подходить к ней с религиозно-субъективной стороны, это подобно выкрикам фанатиков из толпы. Но можно обратиться к ней и с историко-логической стороны. Правда, эти разговоры должны быть выше "кухонного" уровня и требуется определенная подкованность в данном вопросе.
Кто нам поможет, господа?

[Хантер Томпсон]

Citronella
поясняю: если вы решите подойти к вопросу религии с историко-логической стороны, это закончится крахом религиозного сознания. во всяком случае с христианстовм. потому что противоречия и нестыковки, лезущие изо все щелей невозможно принять и сгладить логикой. это можно сделать только фанатизмом))))
ну, это как "чудо благодатного огня" или "кровь святого януария". когда вы поймете, что нет чудес, а есть физика и химия, что будет с вашим мировосприятием?)))
также с этой самой историко-логической стороны невозможно не заметить явную политическую основу большинства религиозных концепций...

[Citronella]

Все прекрасно понимаю, с Вами согласна.
Но не ...верю...)))) я, что лишь на экономико-политической подоплеке образовался такой огромный религиозный пласт! Должно быть что-то другое, еще более масштабное, возможно, не имеющее под собой никакого нового религиозного откровения и представления, но если столько людей подхватило в то время новый виток веры, то, думается, здесь роль не одних лишь обстоятельств...
Возможно, что человечество само шло к этой системе, к этому христианскому устройству мира, что христианство это закономерная ступень эволюции, отбросившее старые, отжившие нормы и прекрасно сочетавшее в себе все моральные, религиозные ценности той эпохи.
Сейчас, например, это время ушло, поэтому такой раскол в сознаниях, возрождение и поиск новых культов, но в то время это было отражением эпохи в неокрепшем мозгу ничем не искушенного человечества.

[Сакура]

это была не единственная встреча Моисея с Богом. Дальше пошли более масштабные проявления. Это - 10 казней египетских

Я вот наоборот хотела этот пример привести в пользу другого мнения.)) Десятая египетская казнь - это уничтожение ВСЕХ первородных младенцев, в каждом доме. Это была месть Яхве египтянам. Нормальная такая позиция Творца-Абсолюта.)

ухожу создавать собственную религию... жестокую, кровавую, имеющей целью уничтожить все и вся!

Вы опоздали, такая религия уже есть.)))

какой теоретический или практический прок можно извлечь, перетирая за нюансы биографии моисея и онтогенез иудео-христианства?))

В сети есть примеры еще более бессмысленного и бесполезного времяпрепровождения.) Можно в принципе проходить мимо, и не тратить свое время на пустяки.

можно обратиться к ней и с историко-логической стороны. Правда, эти разговоры должны быть выше "кухонного" уровня и требуется определенная подкованность в данном вопросе.

О чем я и говорю. Кроме историко-логической, есть еще эзотерическая сторона, она-то нам и наиболее интересна.

[Citronella]

Сакура
Главное, в эзотерической стороне пойти дальше признанной морали и веры. Только вот как бы её обойти, не задев привычную картину мира, подготовленной нам христианами))

[Хантер Томпсон]

Citronella

если столько людей подхватило в то время новый виток веры, то, думается, здесь роль не одних лишь обстоятельств...
Возможно, что человечество само шло к этой системе, к этому христианскому устройству мира,

здесь ключевое слово - система. четкая иерархия, подчинение и страх, концепция личной бедности, фанатичной преданности.. и т.д.... когда в 4 веке в раздраенной внутренним бардаком римской империи император константин думал, что ж делать с этим всем, ему тоже приглянулось именно это: системность. готовность религиозного продукта к применению. не стоит упоминать, думаю, каких размеров достигала империя? и что происходит, если на такой территорри одним махом ввести христианство))))
повторюсь, имелось иделаьнейшее совпадение спроса и предложения. бардака и структуры. императору, ему все равно, во что там народ верит. ему порядок был нужен. и рычаги воздействия властью не земной, но небесной))) и у него получилось..
один в один - с крещением руси. тут, правда, еще и союзников чОтких в лице византии получили.
вот так это выглядиит историко-логически)

[ATOR]

Так я не поняла мысль - все эти разговоры, хоть Моисея, хоть индейцев - получается, фантазии? И в действительности никаких этих сущностей (богов, демонов, которые разговаривают из горящих кустов) на самом деле не существует? Это очень любопытный момент. Если мы признаём, что есть только один бог, но отрицаем существование других существ гораздо низшего уровня, но все же обладающих некоей силой, "божественной" с точки зрения человека, это одна позиция. И она достаточно проста - верь во что хочешь, лишь бы душе польза была. Если же мы признаем существование различных существ (духов, демонов и т.п.), то как нам отличать, кто говорит с нами из горящего куста - Бог-Творец или один из "божков средней руки"? Принципиальные различия, между прочим. Тут для "пользы души" нужно еще научиться мух от котлет отделять.

Да души-то разные у всех... Вам вот Велес мил, а мне - нет. ) Понимаете, наличие существ низшего уровня - такой же вопрос веры, как и высшего. Т.е. сие формально тоже не доказано. А попытки ковырнуть, разобраться, приводят к тому, что мифы у всех похожи, способы общения с ними - тоже. Как это происходит? В ИСС чаще всего. Тут надо думать дальше - что такое ИСС - только игры разума? Или реальный способ открыть врата в другие измерения? Это задачи ученых. Но людям можно этим не париться.. Достаточно - выбрать оптимальное для себя. Только и всего.

ЗЫ. В Евангелии от Марка есть интересное, точно может чуть по-другому, но суть такая, Иисуса спрашивают - какие заповеди самые главные... Его ответ начинается так: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый.

Тут явное указание на что? На Израиль... Лично я к Израилю никакого отношения не имею. Почему остальные подумали, что это всех касается?

[Сакура]

как бы её обойти, не задев привычную картину мира, подготовленной нам христианами))

А почему бы не задеть-то ее?)) Времена меняются, эта картина мира уже многих не устраивает.

[Citronella]

Хантер Томпсон
Почему Вы так к Константину относитесь сурово?))
Его мать была бедной девушкой из глубинки, на окраине империи. Тем не менее, она проповедовала христианство, не в пример папани Константина. Сам Константин, можно сказать, с молоком матери впитал в себя христианство. Так что не стоит все на систему и подавление списывать. Тут глубоко личные мотивы.
Так что, историко-логически все выглядело несколько иначе))))))

[ATOR]

Снова пьеса Гайдука вспомнилась.. На тему разговоров с Богом:

ИСААК: Папа, ты только сам подумай: ну как же наш Бог может приказать отцу убить своего сына? Помнишь, ты когда-то рассказывал мне, какие мерзкие религии бывают у гоев; как эти гои жертвуют своим богам сыновей и дочек, а то даже и родителей; как ихние женщины развратничают прямо в храмах, а мужчины, так те вообще... [краснеет.] И мы тогда еще радовались, что мы цивилизованные люди, и наш Бог не требует от нас всех этих глупостей. И что же теперь? Ты слышишь: какой -то голос приказывает тебе зарезать собственного единственного сына - и говоришь: это Бог. И даже не споришь с ним, не просишь его помиловать меня, и это при том что когда-то ты уговорил Его помиловать Содом, если наберется в нем десять праведников. Так неужели же этот Содом был тебе дороже меня?

АВРААМ: Там было совсем другое дело. Жители Содома были обречены вечно мучиться в преисподней за свои ужасные грехи; но, если бы они остались в живых, они могли бы раскаяться, искупить свою вину, и Господь бы помиловал их. Ты же, сын мой, чист и невинен, и, если ты умрешь сейчас, то сегодня уже будешь ты на небесах среди праведников. Не бойся смерти, сынок: боль мгновенна, и не сравнить ее с многочисленными муками и искушениями, которые подарит тебе дальнейшая жизнь. Небеса распахнулись и ждут тебя: ступай туда и забудь... [ИСААК быстро отодвигается от АВРААМА.] А-а-а! Непокорный, строптивый, скверный мальчишка, проклятие Божье на тебя! Погоди же, я помолюсь Господу, и он даст мне сил, чтобы справиться с тобой! [Падает на колени, воздевает руки к небесам.] Господи мой Боже!

ИСААК [поспешно перебивает]: Папа, папа, а если это все-таки не Бог?

Ну вот, зарежешь ты меня, а Бог возьмет да и спросит: а где твой сын Исаак, которого дал Я тебе в наследники? Где твой сын Исаак, с которым я хотел заключить договор, чтобы он стал отцом великого народа? И что ты тогда Ему ответишь?

[Пауза.]

Послушай, папа, ведь ты же сам говорил: чем человек более праведный, тем сильнее Сатана старается его искусить. Вот и я ведь совсем не такой сильно праведный, а и то меня Сатана иногда искушает. Неделю тому назад, когда ты был в Вирсавии, сидел я дома, и вдруг услышал, как Господь зовет меня по имени. Я ему и отвечаю: я здесь, Господи. А он меня спрашивает: любишь ли, значит, ты отца твоего Авраама? А я отвечаю: люблю, Господи, отца своего больше жизни, и слава тебе, Господи, что Ты дал мне родиться у такого отца. И тут Он мне и говорит: возьми же, Исаак, отца твоего, которого ты любишь, Авраама, и принеси его в жертву. Но почему же? - спрашиваю я Его. Это же грех какой - убивать отца родного! А Господь мне и говорит: по Моему велению и отца, и мать убить не грех; самый страшный грех, говорит, это Меня не послушаться. Отец твой, говорит, задумал убить тебя или продать кочевникам, а наследником своим сделать Измаила, сына Агари, хотя я, Господь, его же предупреждал...

АВРААМ: Что за вздор! И в мыслях ничего такого не имел!

ИСААК: Вот я ему так и сказал: что за вздор! Отойди - говорю - от меня, Сатана! Тут он как начал ругаться, как начал меня стращать! Я уже думал - может, это на самом деле Господь, тем более что...

[Пауза.]

АВРААМ: Что "тем более"?

ИСААК: Тем более, папа, что я уже не такой маленький, как ты думаешь. Я уже знаю, что тетя Агарь - совсем мне не тетя, а сын ее Измаил - это твой первый сын и мой родной брат. Ведь верно?

АВРААМ: Кто тебе такое сказал?

ИСААК: Ну, здравствуй, папа. Об этом же все соседи знают, тоже мне секрет. И потом, я еще кое-об чем знаю...

[Пауза.]

АВРААМ: Ну! Говори же!

ИСААК: То, что мама моя - твоя родная сестра по отцу, и женился ты на ней не потому, что ее любил, а потому, чтобы наследство не дробить. Что, скажешь, неправда?

)))

[Citronella]

Сакура
Так и говорю я, как ее правильно обойти, чтобы не задеть, ведь она у нас в подсознании с 50 колена сидит!) Как понять, что ты ее обошел, а не она тебя?))))

[Хантер Томпсон]

ATOR
я тебе больше скажу: в каком-то из евангелий еще круче пример был. к иисусу пришла хананеянка. с просьбой об исцелении больного ребенка. ответ был в стиле: давай, до свидания. я, мол, только к иудеям и всяких хананеян прошу не беспокоить...
конечно, поздненйшие христианские теологи могут оправдать и отрихтовать все, что угодно. но кому интересно, рекомендую ознакомиться с апокрифическими евангелиями)) дух захватывает))))

[Citronella]

Хахах)) Вот это похоже на правду))
Наверное, так все и решалось изначально, лишь потом облеклось изящным и метафоричным скрытым смыслом)))))

[Хантер Томпсон]

Citronella
к константину я отношусь отлично. он сделал то, то должен сделать любой нормальный упрвленец. прекратил бардак. каким путем - вопрос десятый. но прекратил. укрепил вертикаль власти.
знаете, очень наивно противопоставлять влияние мамы и страх потери империи.. второе выше, сдается мне)))))

[Citronella]

Хантер Томпсон
Очень наивно влияние мамы недооценивать...)))
Вспомните Александра.

[Хантер Томпсон]

Citronella
вы бы чего выбрали, заветы любимой мамочки или империю? особенно с тем условием, что костика воспитывали прежде всего как императора, а не как сына своей мамы))))

[Citronella]

Хантер Томпсон

Вы что перепутали, возможно. Он из бедной семьи, отец - солдат, из семьи крестьян. Мать - служанка в трактире. Родители даже не были в официальном браке. Он из низов, поднялся как и императрица Феодора, благодаря счастливому случаю и собственному упорству, характеру.
Это я к тому, что его как императора не воспитывали.
Да и христиан во времена Константина было порядком 10-12%, они были гонимы.

[Хантер Томпсон]

я не путаю. папа константина - констанций 1 хлор. провозглашенный цезарем. то есть не бомж у нас мальчик. мама - да, ни о чем. папу константина, констанция, диоклетиан выбрал одним из своих переемников. до этого папа был префектом галлии. тоже не козам хвосты чесал.
другими словами, мальчик вырос в семье высокорнгового госслужащего.
в последствии - цезаря.
вы о чем? какие солдаты? какие крестьяне?)))))