чем маг отличается от шамана?

[Henk]

…У меня нет никакой нужды менять ваше мировоззрение. Но у меня ощущение, что вы в своих убеждениях как-то сомневаетесь... Что именно вас задело? Что вам до моего мировоззрения? Ответьте на эти вопросы, для себя, прежде всего. )…

Задался аналогичным вопросом – что именно меня задело в этой теме?
«Личная позиция»(вернее то, на чём она основывается) у каждого участника спора… Что сразу бросается в глаза, это Различный уровень как «практического», так и «жизненного» опыта…
У меня есть только один вопрос к АТОРУ – вы считаете, что всё сводится к чистой
психологии? Приходит к вам клиент, и вы ставите ему «по умолчанию» клинический диагноз - Dementia praecox?
Тогда причём здесь «карты таро»? С «кем» с их помощь вы общаетесь? Почему, после каждого расклада вы восстанавливаете порядок карт в колоде? Почему тарологи гадают для себя и для клиентов на разных калодах карт?
В тоже время мне не импонирует «голая вера» в духов и приписыванье им «антропоморфных черт поведения»… Что это такое на самом деле – я не знаю. Называть всё то, что возникает в нашем сознании «личным опытом общения» можно с большой натяжкой… Скорее всего это похоже на наши заблуждения, связанные с ограниченными описательными возможностями «логического способа мышления»…
Если искать ответы на эти вопросы в книжках, вряд ли можно найти однозначный ответ.
То, что находится за рамками нашего восприятия, не возможно описать словами, и в тоже время это «нечто» способно навязать нам свою волю, а при определённых «практических навыках»(например с помощью калоды карт таро) появляется возможность наладить двусторонний канал общения…
ИМХО
Про себя я с полной уверенностью могу сказать – «я знаю, что я ничего не знаю»…

[ATOR]

У меня есть только один вопрос к АТОРУ – вы считаете, что всё сводится к чистой
психологии? Приходит к вам клиент, и вы ставите ему «по умолчанию» клинический диагноз - Dementia praecox?

Разумеется, нет. Далеко не только психология. ) Есть еще энергия, вибрации и волны. )

Тогда причём здесь «карты таро»? С «кем» с их помощь вы общаетесь?

Вас не устроит мое объяснение. ) Но я возьму цитату из ЖЖ, ок. А не устроит знаете почему? Потому что в этой схеме нет мохнатых человечков или независимых духов, которые живут в коробочке и подкладывают нужные карты. )

Цитата:

Тему эту решил создать потому, что часто приходится отвечать на вопросы о “бесах”, которые буквально роем вылетают из коробочки с Таро. Которые управляют процессом гадания, а потом забирают несчастные души клиентов прямо в глубины ада.
Я далеко-далеко не первый год занимаюсь Таро, и, думаю, имею право на кое-какие выводы. Тема больше информационная, для тех, кому интересно, чем дискуссионная. Мой подход, думаю, не очень понравится тем, кто любит исключительно мистические объяснения всему.

Все, что происходит на Земле – основано на взаимодействии энергии и материи, в самых различных, порой, неожиданных вариантах. Работа с Таро – из этой же области. Когда-то мне тоже было интересно – а как оно работает? Увы. Объяснений не нашел. Во всех книгах, различных мастеров, чаще всего встречались утверждения – оно работает, совершенно непостижимым образом. Ну, слыша такое можно реально нафантазировать себе что угодно.

Предлагаю мою версию. Рассматривать буду на примере “удаленки”, которая обретает все большую популярность.
Итак, Таро – суть символы 78 видов уже “окрашенной” энергии, каждая из которой специфична по отношению к другим. Происхождение этих энергий из общей массы безличной энергии – другая тема, поэтому останавливаться на этом не буду. В прямом виде карты отражают нормальное “течение” этих энергий, в перевернутом – показывают, что есть проблема, “затор”, если хотите, или “застой”. Короче, когда, по каким-либо причинам ситуация, характеризующая эту энергию, не двигается ни вперед, ни назад, и получается эффект “перевернутости”. Это очень кратко.
В каждый момент времени человек находится под влиянием одной (и такое бывает, пусть и редко, на какое-то время), но чаще – группы энергий. Влияние – слово не совсем правильное, но и тут нет смысла разбирать – когда он сам порождает эти энергии, или они приходят извне. Еще раз – энергии эти – отражены в Таро, как в системе.

Первая задача таролога – “снять” энергетический слепок, посредством личного контакта, или фотографии, с клиента. Посмотреть – какие энергии “рулят” или “рулили” в прошлом, или будут “рулить” в прошлом. Очень важно понять – по сути все это связано воедино, сложным “механизмом” “шестеренок”, которые, при правильном подходе – показываются логичной и идеальной схемой, именно применительно по отношению к данному клиенту. По будущему можно сказать о настоящем, по прошлому – о будущем и т.д. Повешенный перевернутый или Умеренность перевернутая - очень часто влекут за собой ту же Башню, это как пример. Проследить все эти взаимосвязи – задача не очень нужная, да и сложная технически. Да и смысла в этом нет. Карты, как пазлы сами выстроятся, в правильный узор. У новичков часто получаются т.н. “винегреты”, которые и страктовать-то нереально. Очень уж фантастически получается. Это от неумения настраиваться на клиента. У некоторых – на вопросы о клиентах выпадают ответы о самом тарологе. И такое бывает, если не получается прогнать свои мысли.

Как снимается “слепок”? Что такое в энергетическом смысле фото, тем, кто в теме, думаю, объяснять не надо. Когда таролог входит в нужное для работы состояние – он, через манипуляции с картами – вытаскивает именно те, которые “коротнули” с превалирующими, важными на данном этапе энергиями клиента. Лично я, прежде чем вытащить очередную карту – вожу пальцами по срезу колоду, перебирая все карты. Но когда это “короткое замыкание” происходит – это чувствуется. Эту чувствительность надо развивать. Главный враг хорошего результата – клубки собственных мыслей, нестабильное эмоциональное состояние. Мешает настройке. Ключевое слово при настройке – “концентрация”. Максимальная. На клиенте. Это требует энергетических затрат, к слову. Некоторые клиенты – легки в этом смысле, некоторые – сложны, т.н. закрытые.
Бесов, духов и прочей нечисти в этой схеме нет. Называть так энергию (энергии) допустимо, наверное, для кого-то. Не будем забывать, что и электричество на определенном этапе считалось теми же староверами – дьявольским отродием.

Про себя я с полной уверенностью могу сказать – «я знаю, что я ничего не знаю»…

А может просто и не хотите знать, не стремитесь к этому? )

[Henk]

ATOR благодарю вас за «развёрнутый» ответ на мой скромный вопрос. Думаю, у многих «спорщиков» после такого ответа отпадёт желание с вами спорить)))

… А может просто и не хотите знать, не стремитесь к этому? )…

ИМХО чтобы «знать» нужно быть «здесь и сейчас», а не где то «там» в «будущем» или «в прошлом»… Во общем, это можно назвать особого рода «особым состоянием сознания» - важно то, что приходит из вне, а не то что рождается в вашем воображении. Ещё раз ИМХО

[ATOR]

Во общем, это можно назвать особого рода «особым состоянием сознания» - важно то, что приходит из вне, а не то что рождается в вашем воображении. Ещё раз ИМХО

Вот и я про то. А все извне - должно обладать свойствами физическими. Т.е. если вы это видете - значит можно и зафиксировать. Если же это условие не соблюдается, то это уже... Изнутри все-таки. ))

ЗЫ. Это называют ИСС - измененным состоянием сознания. С помощью простейшей проги это щас доступно каждому, кто захочет в него погрузиться. )

[Starcins]

Если по философски маг ищет отражение мира в себе, а шаман отражение себя в мире,
Если по простому маг этот тот кто кидается огненными шарами, а шаман тот, кто видит духов.
Если по шутовские если маг начнет разговаривать с тем, что не видят другие маги, то его назовут сумасшедшим, а если шаман увидит то, что не увидели другие шаманы, то все почтительно замолчат, чтобы не мешать общению с духами.
А если серьёзно то не знаю почему вообще существует такое разделение, потому что вроде бы шаманы это те, кто должен и с богами (или духами) поговорить, и дождик подогнать и чужого мага, может тем же огненным шаром прогнать, и предсказание сделать, и гороскоп по звездам составить. Если не ошибаюсь, в отличие от магов, у них нет школ (во всяком случае до недавнего времени) , а всё передавалось от учителя к ученику так что у каждого шамана должен был быть абсолютно свой подход. Специалисты широкого профиля.
И извиняюсь если что не так, ведь сейчас столько разных книг по эзотерике что начитавшись люди берут одни куски, и полностью отбрасывают другие, я не исключение и просто составил своё мнение, опираясь просто на кое какие отрывки.

[Logr]

Есть еще энергия, вибрации и волны. )...

Какое счастье! Неужели появился тот, кто знает, что такое "энергия"? Это очень здорово.
Скажите, пожалуйста тремя словами для меня и для всех, что это такое - "энергия". До сих пор не могу найти того, кто может просто сказать что-то вразумительное об этом понятии, которое употребляют все, кому не лень. А когда спросишь такого "болтуна": "скажи предложением из трех слов о том, что такое энергия", то обычно начинается поток из бессмысленных слов, а тех трех слов, о котором спрашивалось, как не было, так и нет. Надоело это словоблудие.
Радостно, что хотя бы тут кто-то сможет ответить или в другой теме, чтобы не флудить в этой (простите, если не в той теме задан вопрос). Заранее спасибо за ответ из трех слов.

Ну и по теме: шаман - тот, кто может ходить между мирами. И это исчерпывающее определение.
Если есть представление о шаманах, как о ... в халате и с бубном, тогда данное определение будет мягко говоря непонятным).

Маг - тот, кто ... Впрочем, не обо всем можно писать, поэтому остановимся на том, что я не имею определения магов)))).

Шаман всегда маг. Маг не всегда шаман.

[ATOR]

Какое счастье!

Тон смени, если поговорить хочешь. Для начала. )

Неужели появился тот, кто знает, что такое "энергия"? Это очень здорово.

Какая именно интересует? Их несколько видов.

Ну и по теме: шаман - тот, кто может ходить между мирами. И это исчерпывающее определение.

Поправочку сделайте. Как он это может. Через ИСС. Достигаемое ритмом бубна или (и) психоделическими растениями, или (и) динамическими практиками. Без этого, увы, никто никуда не пойдет, кроме отдельных представителей с очень глубокими психическими отклонениями.. Но они не ходят. Они так ТАМ. Постоянно.

Шаман всегда маг. Маг не всегда шаман.

А наркоман - не всегда шаман. )

[Henk]

Наткнулся на русский перевод Джонатана Хорвица –«Путь Шамана»… Возможно, кто ни будь найдёт для себя ответ на вопрос – «чем маг отличается от шамана?»
Ссылку не привожу намеренно - блюдю правила форума. Кому интересно, гугль вам в помощъ)))
8)

[s.t.a.l.k.e.r.]

Здравствуйте!!! Предложу такое сравнение на примере российского образования, маг грубо говоря тот кто закончил Вуз, а шаман это скорее среднее специальное, шаман в основном работает с духами различными и выходами в астрал, а маг это так сказать широкого круга профессионал он многое умеет но обычно использует несколько направлений наиболее ему подходящие (к примеру энергетика и руны), он пользуется ими преимушественно но так же например может работтать с духами как шаман.Надеюсь хоть что нибудь понятно
С ув.

не обижай учеников. трон держат они на плечах своих...

Добавлено спустя 2 дня 23 часа 28 минут 12 секунд:

...Магия - творчество.

Творчество в поиске? в свободе выбора?
Нужно ли это шаману? Наверно нет – он просто «знает»…

Он знает что для этого и этого надо сделать это и это. И так делали всегда.
Творчество в развитии. Магия - такая же наука, правда с более тонкими законами. А любая наука или развивается, идет вперед, или происходит застой.

К слову - иногда шаман "не знает", смотря что понимать под этим словом. Он знает, что можно провести ритуал, и в результате охотники из племени должно успешно поохотиться. Если он сделает шаг влево или вправо - охота может быть не удачной. Вы забываете о социальной роли шамана в племени. Плюс - при более или менее равной силе, в энергетическом смысле, замени одного на другого - мало что изменится. Ритуалы - из веков и т.д.
А магия - еще и эксперименты, к слову, опыты, размышления...

Так про шаманов в учебниках истории писали, как о загнивающем пережитке.

[Henk]

….Шаманизм и психология

Многие, если не все, современные психотерапевтические техники своими корнями уходят в шаманизм, и по этой причине многие современные формы терапии отдаленно и поверхностно напоминают шаманские практики. Я часто слышу, как люди с психологическим образованием пытаются объяснить шаманское путешествие как "внутреннее" путешествие в бессознательное или к "высшему Я". Такое объяснение основывается на западном подходе, который рассматривает человека в качестве венца творения и, в противоположность шаманскому миропониманию, отказывает другим формам жизни в наличии сознания. К счастью, во Вселенной существует гораздо больше, нежели человеческий разум. С точки зрения шамана реальность мира духов существует параллельно обычной реальности нашего с вами сознания и не зависит от нашего разума. Шаман, зная что все существующее обладает душой, так же знает, что с духовными сущностями можно общаться, отправляясь к ним в путешествие, прорываясь через границы Времени и Пространства.
Шаманские практики обладают силой вне зависимости от того, как мы их объясняем, но если мы принимаем урезанное психологическое описание, то рискуем изолировать себя от большей части шаманской силы. Сила шаманского путешествия лежит в факте путешествия души и того, что душа шамана возвращается, наделенная энергией Вселенной, которая обладает самым мощным исцеляющим эффектом….

Страницы из книги Джонатана Хорвица – «Путь Шамана»
Извиняюсь за длинный пост.
Не люблю длинные авторские цитаты, но в данном случае «из песни слов не выкинешь»… Так что извините ежели что не так.

[s.t.a.l.k.e.r.]

вот это ближе к теме... А не картинки из кинофильмов... На дворе 21 век...

[Shugenja]

Тема, по хорошему - никакая. Потому как шаманизм и магия - понятия настолько широкие, что по сути - сливаются. Можно сравнить конкретное направление шаманиза с конкретной магической традицией, на уровне механизмов, философии, структуры ритуалов.
Но общее сравнение -это сравнение левой половины неба с правой.

По большому счет - ничего не отличаются. Об используют одни и те же механизмы психики. А дальше - разнится внешняя атрибутика, некоторые пусковые механизмы, акценты в практике...

[ATOR]

Об используют одни и те же механизмы психики. А дальше - разнится внешняя атрибутика, некоторые пусковые механизмы, акценты в практике...

Запуск процесса отличается. Перевод сознания (мозга) в нужное для работы состояние. У шамана это всегда через ИСС отличается. В магии же ИСС достигается другим - постами, еще чем, внешний антураж ритуала. А щас вообще пытаются без этого изменения проводить. На уровне одних ритуалов. Имхо - это не совсем правильно. )

[kassiopeya]

Шаманами не становятся, господа. Ими именно рождаются. Это особый дар и ему нельзя научиться. Другое дело, что его можно развить, как и любой другой дар. Шаманов - настоящих - действительно единицы. В настоящее время их по пальцам можно сосчитать. Я думаю, что как раз так называемая культура и цивилизация настолько отдалили нас от понимания своего настоящего места в мире, что люди, рожденные шаманами либо совсем не осознают своих способностей и возможностей, либо предпочитают их замалчивать. По-моему наша цивилизация сегодня - это оборотная сторона невежества. Современное общество мало чем отличается от средневекового: каждый второй видел НЛО, каждый пятый был им похищен, и каждый десятый обнаружил у себя магические способности и начал ими торговать. А тот, кто не обнаружил, понял, что промахнулся. И вот уже начинается охота на ведьм, единственная разница в том, что на кострах пока не жгут. Я слышала, что дар свой шаман может передать родственнику, если сочтет нужным. Этот дар может перейти к потомкам через артефакт - амулет, шаманский атрибут и т.д. Дар может дремать много лет невостребованным и раскрыться неожиданно для самого его обладателя. В Питере есть потомственный шаман - это женщина, Письменская Наталья Петровна. Поищите в инете - на там выложила свою семейную историю - кому интересно, конечно. Кстати, там рассказано и почему у нас так мало шаманов осталось. А вообще мне кажется, что все неординарные и гениальные люди - сродни шаманам. Они всю жизнь находятся между двумя мирами: земной им тесен, а небесные сферы недоступны. Поэтому, обладая колоссальным интеллектуальным и духовным потенциалом, они никогда не бывают счастливы. Многие гении предвидели будущее, и потусторонний мир не раз являл им свое лицо. Вспомните хотя бы историю с реквиемом Моцарта и его черным человеком. Или церковные хоралы, фуги и концерты Баха, в которых столько страсти и космической мощи, что человеческому разуму не охватить. Это тоже магия, особый неповторимый дар свыше, гениальность, пугающая обычных людей своим масштабом. По силе воздействия своих произведений на огромное количество людей гении превосходят любого мага, экстрассенса. Они шаманствуют, священнодействуют, как хотите назовите. Так что я бы не ограничивала понятие магии только ритуалами и практиками, которым сегодня только ленивый не пытался пользоваться, а предложила бы подумать об ответственности за свой дар перед высшими силами, его ниспославшими, и перед людьми, на которых он воздействует. Потомственные шаманы хорошо понимают, какова цена, которую приходится платить за этот дар. Поэтому по-настоящему практикую т столь немногие.

[ATOR]

По-моему наша цивилизация сегодня - это оборотная сторона невежества.

А раньше расцвет мысли был? )

В Питере есть потомственный шаман - это женщина, Письменская Наталья Петровна.

Спасибо за рекламу, но Питер никогда не был источником шаманизма вообще. Учитывая историю. Культура не та. Впрочем, если история начинается с "в два года меня привезли из тундры, почему бы и нет.

Они всю жизнь находятся между двумя мирами: земной им тесен, а небесные сферы недоступны. Поэтому, обладая колоссальным интеллектуальным и духовным потенциалом, они никогда не бывают счастливы. Многие гении предвидели будущее, и потусторонний мир не раз являл им свое лицо. Вспомните хотя бы историю с реквиемом Моцарта и его черным человеком.

Именно обладание потенциалом и делает людей счастливыми, при правильном использовании.

Или церковные хоралы, фуги и концерты Баха, в которых столько страсти и космической мощи, что человеческому разуму не охватить.

Смешались в кучу шаманы, бах и моцарт. ) Но вы правы. Чем отличается традиционный шаман прежде всего? Системой терминов и взглядов. Мировоззрением. Сто раз уже писал почему так. Потому что оторванные долгое время от нехорошей цивилизации, не знали, что в лампочках электрических не духи живут. ) Как вариант. Не знали и много другого, а называть как-то надо было. Поэтому еще раз - сознательный вход в ИСС и работа там - уже шаманизм. Если у человека мировоззрение завязано на инопланетянах - то ему вместо духов они будут являться. Печально, конечно, но придется признать - не вверх поднимается шаман, или вниз... А вглубь себя. Где все это и есть. Хотя и восприятие внешнего мира в ИСС меняется. Но при возвращении в норму - мир становится прежним. Человек - отражение Вселенной. И познав себя хорошо и Вселенную познает.

Так что я бы не ограничивала понятие магии только ритуалами и практиками, которым сегодня только ленивый не пытался пользоваться, а предложила бы подумать об ответственности за свой дар перед высшими силами, его ниспославшими, и перед людьми, на которых он воздействует. Потомственные шаманы хорошо понимают, какова цена, которую приходится платить за этот дар. Поэтому по-настоящему практикую т столь немногие.

Христианская и мусульманская религии просто создали образ греха на все эти темы. Потом это переросло в плату и т.п. Я не говорю, что надо косячить - это законами Вселенной не поощряется. Но и считать, что все действия - сразу плата и т.п. - не следует. Более того, если в мировоззрении человека вбито так, то - да. Совершив ритуал он сразу начнет думать о воздаянии. Впрочем, колдуны себе психологически откупы придумали. Типо - откупился и без проблем. Многих это подводит тем, что начинают считать, что за откуп нужно все. И им ничего не будет. Это заблуждение. А потом мы слышим истории о плохо кончивших колдунах и экстрасенсах. Многие из которых просто постоянно сверлят себя мыслями о грехе, чем дырки и насверливаются хорошо. В этом разделе, в различных темах, я уже приводил примеров тьму, которые показывают и заблуждения традиционных шаманов (духи живут в грибах! а когда дали аналог-таблетку - рассмеялись недоверчиво, а когда подействовало офигели.. И да - в таблетках тоже живут духи).

Невежество, это, наверное, когда слабые люди придумали себе врагов и союзников во внешнем мире. Потому что без этого было страшно жить. Но время-то идет. И уже надоело, если честно, спорить на эту тему. Тем более все это было в других темах. Если кому-то психологически надо верить в прилетающих на огонь духов - ради бога. Но в ИСС можно и по-другому работать. И не менее результативно.

Если бы родился в тундре - и меня с детства бы воспитывали в философии духов и т.п. - хрен бы я этим расстался. Да ни за какие коврижки. Тем более - это в крови прописано. Но я родился в городе, а тундра - была рядом. И потом я общался со многими лопарями и саами. Но одно важно - принципы никуда не деваются. А проблема возникает в терминах. О чем тут и идут постоянные споры, которые надоели уже. Пусть каждый сам решает по какому пути идти - пытаться перенять архаические представления и термины племен, или же осознать их и адаптировать под современность. А Природа - да, живая вся. И требует отношения к ней, как к живой.


И последнее, важно. В некоторых племенах Южной Америке вообще весь культ шаманизма издревле замешан был на наркотических растениях. Понимаете? Убери их - и пропадает все - и духи, и мировоззрение. А так - все логично. Шел первый человек - лиану скушал, условно говоря. И оказался в мире духов. А потом уже пошло - выстраивание систему и т.п. Напои современного человека аяхуаской той же, перед этим расскажи про духов.. И все! Они придут массой. Дай прочитать про гуманоидов - они завалятся толпой. И т.д. Я уже не знаю, какие доводы привести надо, чтобы такие элементарные вещи понятными стали.

[Henk]

ИМХО вопрос нужно ставить конкретно – есть духи? –есть шаманы. Нет духов?- нет шаманов. То же самое можно сказать и о «душе»… Есть душа? Есть загробный мир…
Нет души? Нет никакого загробного мира…
А что тогда есть? Этот вопрос я в первую очередь адресую АТОРУ - Мне нравится ход его мыслей )))

[ATOR]

ИМХО вопрос нужно ставить конкретно – есть духи? –есть шаманы. Нет духов?- нет шаманов.

Есть ИСС - есть и духи и есть шаманы. Нет ИСС - нифига этого нет. Все. Это все равно что спросить - есть сны без сна? Пример не очень корректный, но из этой оперы. Снова пускаться в определение духов - не хочу. Сто раз писал. Вы вокруг себя посмотрите - есть духи вокруг? Нет? Перейдите в ИСС. Могут появиться. Но могут и не только духи. А то, на что настроены будете.

[Henk]

Благодарю вас за ответ.
По моему скромному мнению, эти вопросы из той же серии, что и вопрос - «что такое энергия?»… Ответы на них я не знаю… И когда мне начинают рассказывать про бессмертную душу и всемогущих духов, то с большим вниманием слушаю )))

[Shugenja]

Запуск процесса отличается. Перевод сознания (мозга) в нужное для работы состояние. У шамана это всегда через ИСС отличается. В магии же ИСС достигается другим - постами, еще чем, внешний антураж ритуала.

Разумеется, но нас-то интересует процесс )

А щас вообще пытаются без этого изменения проводить. На уровне одних ритуалов. Имхо - это не совсем правильно. )

Ну, правильный ритуал, человеку имеющему способности уже даст небольшое ИСС, а полученный от "Учителя", еще сильнее за счет авторитарности. Но, да, это проблема многих пытающихся практиковать. При этом, если рассмотреть некоторые традиции востока, то там именно через многократную наработку ритуала - достигается нужное ИСС, причем весьма и весьма глубокое.

[ATOR]

Разумеется, но нас-то интересует процесс )

В традиционном шаманизме отличие еще в том, что там много народа может участвовать в процессе - все стойбище, к примеру. И это тоже нехило помогает.

Ну, правильный ритуал, человеку имеющему способности уже даст небольшое ИСС[/quote]

Небольшое ИСС - небольшой результат. ) Да и щас больше даже по бумажкам читают все свои заклинания. Какое тут ИСС? Когда на буквах фиксируются и споткнуться бояцо?