Продолжение дискуссии относительно Абсолюта и Хаоса

Ezekyle Abaddon писал(а):Нет в КМ этих "связей"! Нет "скрытых параметров". Но это не доказательство того, что Хаос есть, а всего лишь доказательство того, что во Вселенной постоянно случаются следствия без причин, и причины, следствий не имеющие!

С моей точки зрения, все эти словесные красивости в виде "следствия без причин и причины, следствий не имеющие" очень смахивает на выражение "этого не может быть, потому что этого быть не может"

Ezekyle Abaddon писал(а):Вы плохо знакомы с концепцией "Большого взрыва". Она предполагает "конец Вселенной" только для "закрытой модели". Для "открытой модели" (когда начальная сингулярность в каждой точке) Вселенная может существовать и бесконечно долго "в сторону будущего". Хотя и имеет начало, но не конец.

Концепций развития "Большого взрыва" такое количество, как блох на шелудивой собаке.
А то, что происходит во Вселенной, лучше в наших дискуссиях, по моему мнению, оставить в стороне. Мы, в настоящее время, не можем себе представить, как человек может добраться до ближайшей звездной системы, а почему то делаем вывод, что можем строить философские концепции, причём не соотнося с логикой собственного языка. Слово Начало не было бы, если бы не было слова Конец и наоборот. Так, что "говорим партия, подразумеваем Ленин, а говорим Ленин подразумеваем партия".
А пример из русского языка это поговорка, которую в наше время знают наполовину: "Я -последняя буква в алфавите" Однако у неё есть продолжение: "Но и первая, потому что ""аз (начало)".
По моему мнению, введение понятия "бесконечное" это такой же атавизм, как понятия хаос и зло, которое появилось и укрепилось в общественном сознании, по причине, что все процессы в нашей реальности соотносились с мерой жизни человека. Т.е. мне так лень заниматься такой далёкой перспективой, да и просто у меня не хватает инфомации, что я объявляю это бесконечным.

Ezekyle Abaddon писал(а):Вы не понимаете ключевой вещи - Б-жественный Свет в Каббале не есть Б-г, а только его манифестация. Подобно тому, как свет может раскладываться на семь цветов, проходя через различные фильтры, Б-жественный Свет также приобретает различные качества, преломляясь через сфиры. Точно так же, как "нетравный" Фаворский Свет в православном исихазме и паламизме никак не есть Бог-Отец Саваоф! А только манифестация (совершенно аналогично!). В цим-цум в световую точку сжимался Б-жественный Свет - сам Абсолют никуда "сжаться" не может, с ним не происходят никакие трансформации и эволюции.

Я привел вам цитату текста, которй соответствует тому что я некогда читал. Хотелось бы узнать откуда взята ваша трактовка.
К тому же я не спорю с вашими пояснениями, я говорю лишь о том, что Первородный Хаос в моем понимании не является Техиру.

Ezekyle Abaddon писал(а):Вы наверняка слышали о "теореме отсутствия "скрытых параметров" в КМ!!

Слышал и читал статьи на эту тему. Но теорема Белла совсем не утверждает что можно создать что-то из ничего. Равно как и гипотеза "возможного нарушения "квантовой унитарности" во Вселенной".
Так что если вы не против, мне все же было бы интересно узнать ваши личные объяснения создания чего-то из ничего, и если не турдно с примерами.

Ezekyle Abaddon писал(а):Наоборот. Сейчас, благодаря данным спутника WMAP, стали популярны "компактные модели Вселенной" (без бесконечности). Ваши сведения устарели.

Я в курсе последних исследований. И кстати я вовсе не утверждаю, что Вселенная пространственно бесконечно. Более того отвечая в теме Космос на вопрос, как можно представить бесконечность я привел в пример ленту мебиуса, а 33333, если не ошибаюсь, шар.

Ezekyle Abaddon писал(а):Нет в КМ этих "связей"! Нет "скрытых параметров". Но это не доказательство того, что Хаос есть, а всего лишь доказательство того, что во Вселенной постоянно случаются следствия без причин, и причины, следствий не имеющие!
Правда, в 99%-ах случаев лишь на уровне элементарных частиц, но границу между классическим и "квантовым" надо определять отдельно для каждого процесса и наука не исключает возможность макро-квантовых эффектов.
(Это ответ и Nyarlathotep'y cразу тоже).

Благодарю за ответ. И да, нельзя сказать что это стопроцентное доказательство проявления Сил Хаоса (а точнее одно из доказательств присутсвия хаоса во Вселенной), однако у меня пока нет оснований считать иначе.
Ведь по сути явного, а в частности эмпирического, доказательства существования Абсолюта то же нет.

Одинокий писал(а):
Nyarlathotep писал(а):Тогда скажите пожалуйста как следует называть понятийное представление НЕ целенаправленного начала?
А вот так, пока вся история развития человечества идёт от незнания к знанию, через определение причинно-следственных количественно-качественных изменений ведущих к упорядочению мироздания.
Вот это развитие и определяет, что не целенаправленного начала нет а значит ввести понятие Хаоса, это умствование, приведите мне пример проявления хаоса.

Забавно, т.е. как минимум гипотеза НЕ целенаправленного начала есть, допусть мы ее можем равно как и гипотезу "целенаправленного начала", а определния нет. Помоему вы просто плохо осведомлены в вопросах которые пытаетесь обсуждать.

Одинокий писал(а):В контексте приведённого Вами, опишите качества личности включённую в Хаос, для чего она, если Хаос, как Абсолют самодостаточен, т.е. безличен.

Формально Первородный Хаос включает в себя все, в том числе и личность, в том числе и абсолютно все качества личности которые только существуют, но личностью Хаос не является, по сути же он не является и безличным.
Я использовал выше термин "сверхбезличность" лишь для того что бы подчеркнуть, что у чего-то абсолютного нет разума в нашем понимании этого слова, а следовательно нет ни мотивов ни целей.

Одинокий писал(а):Для меня главным аргументом является упорядоченное развитие бытия от незнания к знанию, от меньшего порядка к большему.
В депрессию, впадают как раз те люди, которые считают, что от них ничего не зависит.
Теория большого взрыва, как раз, определяет, что:
во-первых, было какое-то Начало;
во-вторых, нас ждёт, какой то Конец;
в-третьих, в промежутке между Началом и Концом, есть развитие и далеко не хаотичное.

Как вам уже пояснил Ezekyle Abaddon из-за вашего личного, а не общечеловеческого незнания вы мыслите не верно. К тому же развитие человечества как раз таки идет скачкообразно и хаотично, что вполне прозрачно отражено в истории. К тому же вам следует принять во внимание что сам факт существования человечества на планете Земля настолько ничтожен, что ощутим едва ли даже в пределах нашей Солнечной системы, я уже не говорю о галлактике Млечного пути или космическом масштабе. История человечества ничтожна в сравнении с историей даже нашей планеты и именно поэтому предполагать что на наш счет у кого-то есть какой-то замысел по меньшей мере глупо.
Если барть даже футуристические прогнозы и анализ, то мы пока не относимся даже к цивилизациям первого типа, что говорит о том, что наша деятельность и существование видны только в рамках нашей планеты, а следовательна наша значимость даже для Солнечной системы = 0.
Но если вам легче от мысли о том, что вы созданы для великой цели и "Бородатый дядька на облаках" смотрит на вас, вам помогает или чего-то от вас терпеливо ждет, верьте, вам никто этого не запрещает :yes:

Сообщение **33333** » 08 ноя 2010, 17:13

Ну не подходит словосочетание первородный хаос, для того что вы описываете, как писал Аббадон: Хаос связан со средой,это никак нельзя игнорировать, если то что вы говорите( имея ввиду под первородным хаосом) бесконечно выше всего сотворенного( Абсолют), то это вовсе не хаос тк хаос понятие вполне определенное, а именно состояние чего любо.Поэтому ваше слово не связанно с его значением
Ps я понимаю что вы строите свое мировоззрение на древних и так далее,но всё таки хотя это и спор бесполезный в принципе, я бы на вашем месте словом хаос,безначальное начало всего не называл бы.
Вдобавок если я правильно вас понял, вы строите своё мировоззрение на Энума Элиш(Воды Абсу и Тиамат смешались образую первородный хаос из которого возникли его эманации и тп )
Но я полностью другое мировоззрение разделяю и поэтому спор явно на пустом месте.Всех благ :)

добавлено спустя 25 минут:

Nyarlathotep писал(а):Первородный Хаос в моем понимании не является Техиру.

В вашем понимании( очень похоже на мое, как бы не копия) он вообще хаосом не является, это вы просто упорно хотите чтоб являлся :)

Nyarlathotep
33333

33333 писал(а):Но я полностью другое мировоззрение разделяю и поэтому спор явно на пустом месте.Всех благ.

Присоединяюсь к этой цитате. Спасибо за общение.

33333 писал(а):Поэтому ваше слово не связанно с его значением

Я использую свою терминологию, потому что, то что я подразумеваю под словами Первородный Хаос не является как вы говорите сверхличностью (мне не нравится это слово), так как сверхличность подразумевает на мой взгляд наличие неких черт человеческой личности а так же разума в нашем его понимании.

33333 писал(а):Вдобавок если я правильно вас понял, вы строите своё мировоззрение на Энума Элиш(Воды Абсу и Тиамат смешались образую первородный хаос из которого возникли его эманации и тп )
Но я полностью другое мировоззрение разделяю и поэтому спор явно на пустом месте.

Я в принципе с вами и не спорю, ваша позиция в целом мне понятна, к тому же мы нашли даже некие точки соприкосновения относительно картины мира и более того сил и энергий мироздания.

33333 писал(а):В вашем понимании( очень похоже на мое, как бы не копия) он вообще хаосом не является, это вы просто упорно хотите чтоб являлся :)

Согласен, я просто привык к этой терминологии, поэтому дело не только в моем желани. Слово Хаос подчеркивает отсутствие личности, целей, мотивов, разума и т.п. при этом не отрицает того что все это включено.

Одинокий писал(а):Nyarlathotep
Присоединяюсь к этой цитате. Спасибо за общение.

Когда аргументов нет и сказать больше нечего, потому что неправота очевидна самое лучшее решение, что бы не менять точку зрения - уйти. Тут вы безусловно правы. Прощайте :yes:

Сообщение **33333** » 08 ноя 2010, 18:13

Nyarlathotep писал(а):то что я подразумеваю под словами Первородный Хаос не является как вы говорите сверхличностью

То что я подразумеваю под Абсолютом если по хорошему вообще ничем не является(из того что нам известно), тк превосходит Абсолютно все категории сотворенных существ и не только людей, для Абсолюта все мы так сказать равны))))
Так что и мои попытки об этом говорить( в тч и личность, или безличность, или сверхбезличность или сверхличность))), все равно все это определение, а он их не имеет, ибо выше этого) явное его ограничение
Я должен был сказать так Абсолют-.........
но тогда диалога бы не вышло :) Удачи на пути :bye:

33333 писал(а):Ну не подходит словосочетание первородный хаос, для того что вы описываете, как писал Аббадон: Хаос связан со средой,это никак нельзя игнорировать, если то что вы говорите( имея ввиду под первородным хаосом) бесконечно выше всего сотворенного( Абсолют), то это вовсе не хаос тк хаос понятие вполне определенное, а именно состояние чего любо.Поэтому ваше слово не связанно с его значением

Я даже больше скажу (©): даже Абсолют, понимаемый как Брахма (а не как Адонай Элохим, Адонай Элоэ, Адонай Элоах, Адонай Цебаот или Аллах) нельзя назвать "Хаосом", ибо Абсолют, понимаемый как Брахма включает в себя и Порядок, и Хаос равноправно как составные части себя - и вообще всё возможное и существующее включает (33333, это к нашей вчерашней дискуссии дополнение :)).
И это притом, что Абсолют, понимаемый как Брахма, куда ближе к "теории Хаоса по Nyarlathotep'y", чем Элоах (или Аллах) - у Брахмы нет "я", он "слепой" и не "видит", что творит!

Сообщение **33333** » 08 ноя 2010, 18:38

Да, к тому же Брахман зависим от сущего( как мы вчера говорили), в то время как Абсолют ничуть, он выше этого :)

Одинокий писал(а):Концепций развития "Большого взрыва" такое количество, как блох на шелудивой собаке.

На самом деле только три: для "положительной" "внутренней кривизны", для "нулевой" "внутренней кривизны" и для "отрицательной" "внутренней кривизны"!
Всё остальные модели (от самых простых, до самых сложных с нетривиальной и суперэкзотической геометрией) являются вариациями этих трёх исходных моделей!
Так что - на собаке по большому счёту только три блохи. :yes:

33333 писал(а):То что я подразумеваю под Абсолютом если по хорошему вообще ничем не является(из того что нам известно), тк превосходит Абсолютно все категории сотворенных существ и не только людей, для Абсолюта все мы так сказать равны))))

Я думаю не то что бы даже равны, мы скорее всего не считаемся, т.е. как говорят в физике нами можно пренебречь.

33333 писал(а):Так что и мои попытки об этом говорить( в тч и личность, или безличность, или сверхбезличность или сверхличность))), все равно все это определение, а он их не имеет, ибо выше этого) явное его ограничение

Рад что мы пришли к взаимопониманию. Я кстати именно это и пытался вам сказать, когда вы использовали слово "сверхличность" :yes:

Ezekyle Abaddon писал(а):И это притом, что Абсолют, понимаемый как Брахма, куда ближе к "теории Хаоса по Nyarlathotep'y", чем Элоах (или Аллах) - у Брахмы нет "я", он "слепой" и не "видит", что творит!

Пожалуй что точно ближе чем Техиру или скандинавская бездна Гинунгагап.
Ezekyle Abaddon, скажите, а как считаете вы, есть ли у Абсолюта личность, т.е. его поступки имеют мотив или же он скорее безличен?

Nyarlathotep писал(а): Ezekyle Abaddon, скажите, а как считаете вы, есть ли у Абсолюта личность, т.е. его поступки имеют мотив или же он скорее безличен?

Nyarlathotep, если говорить совсем серьёзно и "фундаментально", то вот у меня одна женщина хорошая знакомая знакомая, много лет друг друга знаем - доктор-наук, нейрофизиолог, психиатр, супруг её тоже доктор наук по тому же профилю, куча работ по фундаментальным вопросам нейрофизиологии мозга и психиатрии... Так вот - до сих пор не закрыт вопрос: а есть ли личность у человека? (Это не "прикол", а более чем серьёзно). Не говоря уж о более фундаментальном вопросе: "Что такое разум вообще и как его определить?"
И более частных вопросах: "Какая часть поступков человека является действительно осознанным поведением, я какая часть - "психическими автоматизмами", ошибочно принимаемыми за осознанное поведение??"
И тут речь идёт всего-лишь о ЧЕЛОВЕКЕ!!

Если говорить более сужено и принять в качестве рабочей модели ту модель "личности", которую предлагает Дугин А.Г., то _такой_ личности ("личности по Дугину") у Абсолюта явно нет. И быть не может.
И Вы не забывайте, что понятие "личности" НЕ тождественно осознанию собственного "я"...
Это максимально развёрнутый комментарий, который я могу дать.

Сообщение **33333** » 10 ноя 2010, 22:09

Nyarlathotep писал(а):Рад что мы пришли к взаимопониманию.

А полное взаимопонимание было бы, если бы сказали что это не хаос )) :)

Ezekyle Abaddon писал(а):Если говорить более сужено и принять в качестве рабочей модели ту модель "личности", которую предлагает Дугин А.Г., то _такой_ личности ("личности по Дугину") у Абсолюта явно нет. И быть не может.
И Вы не забывайте, что понятие "личности" НЕ тождественно осознанию собственного "я"...
Это максимально развёрнутый комментарий, который я могу дать.

Благодарю, именно это мне и было интересно.

33333 писал(а):
Nyarlathotep писал(а):Рад что мы пришли к взаимопониманию.
А полное взаимопонимание было бы, если бы сказали что это не хаос )) :)

Я уже давно сказал, что Абсолют не хаос (т.е. Сила порождающая бесконечные вероятности или влияющая на процессы вселенной), но Первородный Хаос то же не хаос с той точки зрения о которой мы говорим. Т.е. да, то что я называю Первородный Хаос равно тому что вы называете Абсолют.

Сообщение **Dantalionix** » 11 ноя 2010, 22:13

Похоже я поторопился с заявлением о присоединении к дискуссии... Одного прочтения мало. Ну вы ребята даёте....

Сообщение **gangmen** » 26 ноя 2010, 20:33

Nyarlathotep
Маг Хаоса такой же как и все другие маги.
В точку Маг.
Они все служат Хаосу,даже если не подозревают об этом... 8)
Да а уж смеяться как раз нужно сея Хаос вокруг себя.
:D
Хаос первороден.Нет.Он Вечен.
Всё лишь вопрос выбора.
Жаль,что вы уперлись в понятия Хаоса и Абсолюта.
По вечному кругу вертитесь.
Пожалуй поболтаю с вами обо всём этаком.Что бы глубже осознать свою глупость. :yes:

Сообщение **33333** » 26 ноя 2010, 20:39

А вы решили глубже осознать свою глупость,ну что ж начнём, моя тема тема Абсолюта, попробуйте подкопаться к ней и я отвечу вам на любые вопросы :razz:

, а насчет Хаоса я говорить не стану, хоть и мог бы, но пусть лучше Nyarlathotep.Хотя я уже сказал более чем достаточно, читайте тему, но для вас так уж и быть я скажу ещё раз, если вам что то непонятно конечно :)

Сообщение **gangmen** » 26 ноя 2010, 20:46

Deusaeternus.Равнозначен символу на вашей аватаре или нет?

Сообщение **33333** » 26 ноя 2010, 20:57

Ну вы даете, хоть я с математикой и не дружу, но этот знак знают все, это знак бесконечности ,даже если вы имели ввиду Вечного Бога ( что скорее всего) то это только 1 качество, аналогичное Deus Absconditus те незримому Богу, таких словосочетаний имеется далеко не 1 и посему Бесконечность Deus Infinitus( можно написать :) ) не описывает его полноты (ну если мы говорим о его полноте) и на аватаре он носит тот же смысл.( те только 1 из так сказать слов причастных) То какую сторону в этой теме выражаю я, имени не имеет и знаков тоже( к сожалению) ( опять же если говорить о Абсолютной полноте Абсолюта тк она бесконечно превосходит всё сущее и в том числе слова, которые тут просто бессильны( простите за тавтологию)
Ps В этой теме я написал более чем на эту тему,посему далее Ньярлотхотеп вас будет просвещать, а я пока что почитаю как это будет :razz:

По поводу личности бога. Мое личное мнение - он статичен. Если говорить более простыми словами - ему пофиг.

Нет у него личности, а следовательно иерархия управления "всем сущим" распространяется ещё выше. Т.е. и над богом есть кто-то.

Сообщение **33333** » 30 ноя 2010, 16:43

Тут зависит от того что понимать под Богом :)
Ps есть та сила, что безначальна и безгранична и над ней не стоит ничего, тк она безначальна и безгранична )))