Тонкий Мир

nemaster писал(а):
Уже разобрались в первых постах темы по поводу не корректности такой формулировки. Если бы я мог сменить название темы, может быть вы как модератор обладаете этими правами.
Какова ваша позиция, по поводу того, не получается ли что в момент крещения человек подпадает под действие Христианского эгрегора и не с того ни с сего на него начинает действовать "грехи предков", которой до этого для не крещенного не существовало?

Дело не в названии. Главное, что Вы, как ТС данной темы, смогли понять разницу. Это делает Вам честь и говорит о том, что Вы умный и мыслящий человека.
По поводу Вашего вопроса: сложно ответить однозначно. Ваши предположения не лишены смысла, потому что в момент Крещения человек действительно подпадает под действие ХЭ, который вполне способен проявить свое влияние самым неожиданным образом.

Плюшевый медведь писал(а): Ну яблоки познания ж сожрали Адам и Ева, за что были изгнаны из рая. В все люди - потомки тех, кто нарушили запрет и сожрали яблоки, соответственно, на них автоматом этот грех.

Полагаю, кушание яблока с древа познания добра и зла это аллегория. Возможно, не было то рая, но Адам и Ева начали развиваться, сомневаться, иными словами познавать бытие, добро и зло и мир вокруг перестал казаться прекрасным раем. ИМХО.

Marianna_ писал(а): Я уже молчу о том, что по иудейско-хистианской доктрине ВСЕ АБСОЛЮТНО происходит исключительно по Воле Бога (личная инициатива и свобода выбора полностью отсутствует), так что и греохводниками люди становится не сами, а тоже по Его Воле.

Точно, давно подметила такой нелогичный момент, помните в Библии: сначала бог сам ужесточил сердце фараона в Египте, и сам же за это его покарал впоследствии.

nemaster писал(а): Есть ещё вопрос, не получается ли что в момент крещения человек подпадает под действие Христианского эгрегора и не с того ни с сего на него начинает действовать "грехи предков", которой до этого для не крещенного не существовало?

Но какой в этом смысл? Допустим я попаду в проблемную ситуацию, которую не отработал мой предок по причине того, что у него отсутвуют нужные качества характера, которые он должен был развить в себе. Но я другой человек, у меня, допустим, они присутствуют. Я беспроблемно эту ситуацию проживаю. И все остаётся на своих местах: и моё развитие и предка (за которого я якобы отработала грехи).

irresisteble11 писал(а): Точно, давно подметила такой нелогичный момент, помните в Библии: сначала бог сам ужесточил сердце фараона в Египте, и сам же за это его покарал впоследствии.

Вот из за такой нелогичности и несправедливости люди и становятся Буддистами или кем то ещё, где всё логично и справедливо карма, сансара.
Лично у меня напрашивается вопрос, как соотносятся такие вещи как "грехи предков" "божья воля" и "свобода воли".
Грехи предков проявляясь если я правильно понимаю уже накладывают на человека определенные вещи в рамках которых он конечно может проявлять свободу воли, как преступник сидящий в клетке может проявлять некую свободу в рамках этой клетки.
Но, Божья воля абсолютна и фатальна, по всей видимости подразумевает полную предопределенность событий. Пример сам Иисус, который предсказывает будущие события в Новом завете не в состоянии их изменить, он говорил "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".

irresisteble11 писал(а): Но какой в этом смысл? Допустим я попаду в проблемную ситуацию, которую не отработал мой предок по причине того, что у него отсутвуют нужные качества характера, которые он должен был развить в себе. Но я другой человек, у меня, допустим, они присутствуют. Я беспроблемно эту ситуацию проживаю. И все остаётся на своих местах: и моё развитие и предка (за которого я якобы отработала грехи).

Видимо то, что вы описываете несовместимо иначе действительно не было бы смысла.

irresisteble11 писал(а):
Полагаю, кушание яблока с древа познания добра и зла это аллегория. Возможно, не было то рая, но Адам и Ева начали развиваться, сомневаться, иными словами познавать бытие, добро и зло и мир вокруг перестал казаться прекрасным раем. ИМХО.

Разумеется. Без познания добра и зла, безумения делать выбор, монада никогда не разовьется и так и останется на уровне "радостного овоща".

nemaster писал(а):
Вот из за такой нелогичности и несправедливости люди и становятся Буддистами или кем то ещё, где всё логично и справедливо карма, сансара.

Стать буддистом, на самом деле, очень-очень сложно. Гораздо сложнее, чем просто покреститься, ходить в церковь и исполняьб наставления батюшки. Поэтому лично мне до осознанности буддиста, как до той звезды. И я прекрасно это осознаю. Но вот к изучению Буддизма меня действительно подтолкнуло желание разобраться, потому что не устраивают меня догматы и постулаты, а так же слепая вера в то, что предлагают другие религии.

nemaster писал(а): Грехи предков проявляясь если я правильно понимаю уже накладывают на человека определенные вещи в рамках которых он конечно может проявлять свободу воли, как преступник сидящий в клетке может проявлять некую свободу в рамках этой клетки.

Да, вот у Вас и получается "преступник, сидящий в клетке, к тому же осужденный ни за что". Ясное дело, что при такой трактовке ни о какой свободной воле не может быть и речи.

nemaster писал(а): Но, Божья воля абсолютна и фатальна, по всей видимости подразумевает полную предопределенность событий. Пример сам Иисус, который предсказывает будущие события в Новом завете не в состоянии их изменить, он говорил "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет"

Что на самом деле говорил Иисус, нам неизвестно. Если трактовать его действия с точки зрения фатальности божьего произвола, то все остальное моментально начнет трещать по всем швам: теряется сам смысл прихода Иисуса.

Marianna_ писал(а): Ясное дело, что при такой трактовке ни о какой свободной воле не может быть и речи.

Да, если бы кто то предложил ещё свою трактовку...

Marianna_ писал(а): Что на самом деле говорил Иисус, нам неизвестно.

Это слишком категорично и избирательно, тогда можно не доверять всему Новому завету или трактовать исключительно по своему.
Предположим, что говорил именно то что написано или совсем отказаться что либо обсуждать и молчать, т.к не за что зацепиться, т.е догму. Если обсуждать Христианство, нужно принимать мне кажется догму.

nemaster писал(а): Если обсуждать Христианство, нужно принимать мне кажется догмы.

Не согласна. Догмы они и есть догмы, что их обсуждать? Слепо верить и исполнять - ать, два. И не рассуждать. Именно это, кстати, и требует Церковь. Какие еще обсуждения могут быть?

nemaster писал(а): Это слишком категорично и избирательно, тогда можно не доверять всему Новому завету или трактовать исключительно по своему.

Не можно, а нужно. Именно так учит Буддизм: все подвергать сомнению и думать самому. А в Новм Завете есть о чем подумать, если читать вдумчиво. Там кричащие противоречия и грубо вставленные шлоки просто в глаза бросаются. Вот и нужно учиться отделять зерна от плевел.

nemaster писал(а):
Да, если бы кто то предложил ещё свою трактовку..

Трактовка есть. И всегда была. Только вот излагать ее имеет смысл только в том случае, если оппонент желает слышать. В противном случае это будет очередная беседа ни о чем.

Marianna_ писал(а): Не можно, а нужно. Именно так учит Буддизм: все подвергать сомнению и думать самому.

Т.е в данном случаи Вы не уверены в словах Иисуса о "Чаше" или вообще сомневаетесь во всех словах приписываемых Иисусу в Н.З?
Кстати если опустить слова о Чаше, и так достаточно всего и мой пост с примером преступника в клетке остаётся как и был. Даже если этих слов небыло, Вы сами признаёте что С.З и Н.З пропитан Волей Бога вместе с "грехами предков".

Marianna_ писал(а): Трактовка есть. И всегда была. Только вот излагать ее имеет смысл только в том случае, если оппонент желает слышать. В противном случае это будет очередная беседа ни о чем.

Какая у вас трактовка, понимание того как соотносятся "грехи предков" "воля бога" и свободы воли.

nemaster писал(а): Т.е в данном случаи Вы не уверены в словах Иисуса о "Чаше" или вообще сомневаетесь во всех словах приписываемых Иисусу в Н.З?

У меня такое ощущение, что Вы меня не слышите, либо мои посты читаете по диагонали. Я уже несколько раз говорила в разных постах, что в Новом Завете Иисус часто противоречит сам себе, чего быть не может. Делаем выводы: НЗ неоднократно переписывался. Следовательно, я вынуждена обращаться к истории, к апокрифам и просто к здравому смыслу, чтобы найти ускользающую нить настоящих слов Христа и тем, что за него дописали.

nemaster писал(а): Кстати если опустить слова о Чаше, и так достаточно всего и мой пост с примером преступника в клетке остаётся как и был. Даже если этих слов небыло, Вы сами признаёте что С.З и Н.З пропитан Волей Бога вместе с "грехами предков".

Конечно, признаю. Это проходит красной нитью по всей Библии. Именно это и заставило меня отложить ее в сторону навсегда, вкупе с христианскими догматами.

nemaster писал(а): Какая у вас трактовка, понимание того как соотносятся "грехи предков" "воля бога" и свободы воли.

В предложенной библейской трактовке? Никак. Одно критически противоречит другому.

Христиане сказали мне, что "грехи предков" были отменены Богом с приходом Иисуса.
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:1-4)

Что касается истории о слепом "кто согрешил он или родители его, что родился слепым", ученики Христа ещё учились у Него, потому задавали и вопросы не корректные, подобных вопросов было много. Т.е они не знали, что закон был отменён.

Может ли бог простить иуду

nemaster писал(а): "грехи предков" были отменены Богом с приходом Иисуса.

Христиане говорят, человек поврежден трижды: первородным грехом, собственными грехами и теми, что передаются по наследству. Это толкование так называемых "святых отцов". Но мой же взгляд это представляет собой немыслимую кашу, так что человек и не знает, с чего ему начинать разгребать эти Авгиевы конюшни, к тому же не им же наработанные, а полученные непонятно откуда.

ira1212 писал(а): Может ли бог простить иуду

Ему не за что его прощать. Иуда никогда не предавал Христа, и это просто очевидно следует из самого Писания, если уметь складывать дважды два.

Marianna_ писал(а):

ira1212 писал(а): Может ли бог простить иуду

Ему не за что его прощать. Иуда никогда не предавал Христа, и это просто очевидно следует из самого Писания, если уметь складывать дважды два.

Вы имеете ввиду что это не его так сказать свобода воли, выбор был?

nemaster
Нет, я хочу сказать то, что сказала: Иуда не предавал Христа.

Marianna_ писал(а): Нет, я хочу сказать то, что сказала: Иуда не предавал Христа.

Пояснять мысль не хотите, понятно.

nemaster
Да там нюансов воз и тележка. Ну, во-первых, Иуда был любимым учеником Христа. Как такое могло быть, если Иисус не был просым человеком, но был ясновидящим? Во-вторых, Иуде община доверила быть казначеем. На фига ему эти 30 серебренников, не проще ли было просто удрать, прихватив казну. В третьих, эти слова Христа "иди и делай. что задумал, и скорее", не странно ли? Похоже на тайный сговор между ними. Ну и, в четвертых,слишком театральный конец, прямо срежессированный: повешенный Иуда и рядом валяются 30 серебрянников. Ну и т.д.

Marianna_ писал(а): Да там нюансов воз и тележка. Ну, во-первых, Иуда был любимым учеником Христа. Как такое могло быть, если Иисус не был просым человеком, но был ясновидящим? Во-вторых, Иуде община доверила быть казначеем. На фига ему эти 30 серебренников, не проще ли было просто удрать, прихватив казну. В третьих, эти слова Христа "иди и делай. что задумал, и скорее", не странно ли? Похоже на тайный сговор между ними. Ну и, в четвертых,слишком театральный конец, прямо срежессированный: повешенный Иуда и рядом валяются 30 серебрянников. Ну и т.д.

В общем о противоречиях речь. Кстати не перестаю удивляться, что противоречий никто не замечает из Христиан, священники монахи или не видят или находят им сомнительное объяснение. Видимо абсурдная вера это дефект в логическом мышлении. Бог с ними.

nemaster писал(а): Кстати не перестаю удивляться, что противоречий никто не замечает из Христиан

Я тоже. Видимо либо Библию читают, не вникая, либо вообще не читают, а просто батюшкам в рот смотрят и верят тому. что они говорят.

nemaster писал(а): священники монахи или не видят или находят им объяснение.

Может, им так удобнее? Но точно не всем, есть и такие, кто видит многое.

Marianna_ писал(а): Может, им так удобнее?

Я думаю придумывали противоречия умышленно, те кто писали Евангелие. Всё здравое можно убить(ложь в истину, истину в ложь) кроме абсурда, по этому Христан большинство.

Marianna_
Почему тогда Иисус мог ходить по воде, а Будда нет? И лечил ли Будда людей так же эффективно, как и Иисус? Иисус совершал много чудес, допустим, как из воды сделал вино и многое другое, Будда вроде бы не делал подобного.

nemaster писал(а): Пример сам Иисус, который предсказывает будущие события в Новом завете не в состоянии их изменить, он говорил "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".

к кому обращался Иисус? Отче - это кто? Говорят, яхве, но яхве не тот, кого из него представляют, тогда к кому же? К Абсолюту?