Христианская цивилизация. История. Роль в современном мире.

[Одичалый]

есть достоверные наблюдения?

А здесь, это уже спор ради спора. Есть или нету.. повторюсь...

о которых конечно идет много споров, о которых с вами я вступать не намерен. :)

[zemleroika]

А здесь, это уже спор ради спора. Есть или нету.. повторюсь...

ну а смысл тогда приводить это в качестве аргумента? Это точно такая же просто вера и всё.

[Одичалый]

zemleroika

ну а смысл спрашивать аргументы? изначально же сказал, спорить не намерен., тем более если изначально скепсис..

[Марс_Пламенный]

А Древняя Греция, а Рим - разве не были развитыми обществами для того времени?

В крупных городах, были развитые. Но Древняя Греция по размеру с христианскими странами Европы - это разные размеры. В Римской Империи - были 5-6 крупных развитых городов, с академиями и промышленностью, остальное все было автономии или захваченные территории наполовину со своими порядками, и их назначение было сельскохозяйственное или рудное, добыча ископаемых, или легкая промышленность. Ну и постройки были соответственно попроще, относительно крупных городов.

А после христианства, к 18 веку христианский мир укрупняется и становится уже более развитым и в количестве жителей, и в доступности образования, и в доступности социальной помощи. Госпиталей, церквей, школ, университетов понастроили и все это было доступно для значительно большего количества людей. И этикет развился. И порядки, и право развивалось. Особенно торговое, и биржи появились торговые. Система банков, производств.

[Марс_Пламенный]

Земледельческо-скотоводческие цивилизации в зоне субтропиков и тропиков сформировались потому, что людям там стало нечего есть из-за изменения климата. А охотникам собирателям на севере хватало.

Это конечно тоже роль играет. Но вот взять например Скандинавию и Англию. В одной климатической зоне. По ресурсам Скандинавия богаче, по транспорту тоже. Почему викинги не стали доминирующей цивилизацией и империей? Хотя тоже охотники, собиратели. Тоже север.

Что все таки влияет на цивилизацию, земля, ресурсы или что-то еще?

[DevaS]

Что все таки влияет на цивилизацию, земля, ресурсы или что-то еще?

влияет иногда отсутствие ресурсов как раз, может для кого это и парадоксально, потому как большие ресурсы порой как раз не способствуют развитию, а способствуют их проеданию и сидению на попе ровно, а когда нет ресурсов, сразу начинают развивать науку, экономику, основанную на каком-то инновационном секторе, сферу услуг и т.д. Допустим, взять Швейцарию, богатейшая страна в горах, вообще без ресурсов, или Сингапур, в котором даже воды своей не было. Или там, где нет нефти и газа, сейчас допустим сильно развивают альтернативные источники энергии, потому что есть такая потребность. И что касается империй, то сейчас это тоже неактуально, так как не приростом земли хвастаться нужно, а достижениями внутри страны ,таковы тенденции времени.

[Аленький_цветочек]

после христианства, к 18 веку христианский мир укрупняется и становится уже более развитым и в количестве жителей, и в доступности образования, и в доступности социальной помощи. Госпиталей, церквей, школ, университетов понастроили и все это было доступно для значительно большего количества людей. И этикет развился. И порядки, и право развивалось. Особенно торговое, и биржи появились торговые. Система банков, производств.

Ну нельзя же все эти заслуги приписывать одному христианству. Здесь множество факторов играет роль. Да, по мировоззрению наша цивилизация является христианской, и в этом есть как свои плюсы и свои минусы. Я не считаю например христианское мировоззрение вершиной эволюции и думаю, нам есть куда развиваться в направлении познания мира, того как он устроен. Но для своего времени (лет так 2000 назад)) учение Христа было действительно прорывом. А дальше пошла уже политика, под которую и адаптировал христианство Павел. Ну и из этого вытекают уже такие чисто политические моменты, как объединение земель под одной идеей и формирование государств. Христианство - очень удобная религия именно для экспансии чужих земель. Под флагом несения света и добра диким племенам, зачастую эти племена нещадно обдирались в экономическом смысле и становились вассалами "продвинутых" христиан. Так что у всего в мире есть две стороны, как обычно.

[zemleroika]

Но вот взять например Скандинавию и Англию. В одной климатической зоне. По ресурсам Скандинавия богаче, по транспорту тоже. Почему викинги не стали доминирующей цивилизацией и империей

я говорила о времени несколько тысяч лет до н.э. Тогда играли роль преимущественно природные условия. Потом стали накапливаться другие факторы. В том, что европейская цивилизация последние несколько сто лет занимает доминирующее положения, я уже говорила какие вижу причины - возврат к наследию античности и развитие науки, агрессивная колонизация и присваивание ресурсов. Какая-то уникальная роль христианства - вряд ли. Потому что до начала развития науки уже во втором тысячелетии н.э. особого преимущества не было. Географические открытия стали возможны благодаря картографии и предположении о шарообразности Земли. Все это уже было в античности. Развитие этических представлений тоже было. Вполне могла развиться религия наподобие индуизма - объединяющая различные местные божества как аспекты абсолюта.

[DevaS]

Наука сейчас развивается очень интенсивно. хотя есть проблема ее коммерциализации.

интересно, в чем же суть этой проблемы...

[Одичалый]

А что такое сверхприрода по отношению к человеку - находится ли она внутри или является чем-то сторонним, с чем еще нужно суметь соединиться? Это вот вопрос о Боге, который либо живет в каждом из нас, либо сидит где-то на облачке.))

Я попробую пояснить, с учетом того как это понял я в рамках Исихазма.

В нашей физической жизни наше сознание отражает только трёхмерное пространство — не потому, что существуют лишь три измерения, а потому, что физический мозг организован так, чтобы в нормальном состоянии воспринимать только эти три. наше представление о пространстве содержит в себе идею предела. Нам известны только длина, ширина и высота. Обычно физическое сознание не может представить другого направления, которое было бы перпендикулярно трем известным, но это не доказывает, что оно не существует. Предполагается, что есть еще 4-ое измерение которое лежит не в нашей плоскости.. и это можно отнести к инобытие – высшей природе которая вне времени, и существует система достижения, выхода за пределы… подниматься по вертикали, а не в нашей плоскости.

Я уже писал.. в общем, Исихасты считают, что у человека есть способность обожиться, то есть мы не в замкнутой системе., у нас есть возможность приобщению тварного человека к нетварной божественной природе через действие божественной благодати., то есть мы есть творение Бога - Творца - Абсолюта при полном воплощении/проявлении божественного замысла в тварную природу, физическую/материальную, что означает, что мы это не Бог, мы замысел - мы есть мысль, отпрыск размышления при котором мы не являемся Его энергиями, а являемся его творениями из ничего, где "Ничто по сути, это граница между Единым и тем во что Оно погружено, то самое Ничто." (Неоплатоника - Парменида)

«Слово стало плотью, чтобы сделать нас «причастниками Божеского естества» «Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом» (2 Петр 1,4)

Примерно такая тема там.. если я её правильно понял.

Честно - не изучала. У меня отец читает все эти толкования святых отцов, слушает Осипова в телевизоре, и я когда с ним разговариваю на эти темы, чувствую себя студентом университета, который говорит о высшей математике с первоклашкой, который еще таблицу умножения не освоил. Не обязательно ведь изучать что-то глубоко, если понимаешь, что душа не лежит изначально. То ли это действительно поверхностный взгляд, но такое ощущение, что для умственно отсталых вся эта внешняя сторона христианства предназначена.

Я с вашим папой согласен. Они порой очень мозговитые и там действительно сложно. Там толкования неоплатоников , все эти анализы сравнительные, интерпретации сложно понять .. порой это очень научно ( математически описывается и т.д.), построено на логике и толкований Аристотеля, Пифагора с его пифагорейством, Платоном с исследование границ бытия и сверхбытийного Единого, учение Платона о Едином.. Парменидой, Духовников христианства с их толкование по антропологии и учением о человеке, с обретением свободы и внутренней молитвы.. там всё это еще взаимосвязано и развивалось тысячелетиями, накапливалось… при которой философия греческая и римская, эллинизм и романизм взаимосвязан с христианской философией… в общем я до таких еще не дорос..)

Ну вот смотрите, а почему бы Богу не дать возможность человеку самому прийти к каким-то выводам, а не вдалбливать ему в голову какие-то догматы?

В данном случаи, это 10 заповедей которые получил Моисей и которые должно соблюдать, при этом не комментируются морально-нравственные нормы. Вдалбливание ли это или? Это глубокая древность и это больше похоже на учительство… и это является догматом, которое нельзя изменять, а то каждый по своему бы правилу еще добавил бы..)

Остальные догматы - это решения Вселенских Соборов по различным вопросам веры которые содержат учение о Боге и есть общеобязательность, свойство догматов по отношению к ним членов церкви., то есть тех кто состоит в церкви. Догматы выступают в роли правил и норм, не признавая которые, нельзя являться членом Церкви, то есть нужно вхождение в традицию.
В Буддизме есть 10 000 страниц Буддизма, которые считаются завершенными и не входя в традицию, можно соглашаться или не соглашаться с реинкарнацией, при вхождении реикарнация принимается за истину, а так же Заповеди, которые должен соблюдать каждый монах, и правила.

Есть философская догматика, есть религиозная… есть еще и политическая кстати.

Есть истины христианской веры,…каждый человек независимо от того верующий он или нет, придерживается определенных истин, которые помогают ему принимать решения и совершать поступки соответственно морали общества в которой он живет. Церковь создала свои догматы христианства.., это как свод правил, решение церкви для тех, кто решил входит в традицию. С течением времени в догматических системах Востока и Запада этим словом стали обозначать, как правило, только те вероучительные истины, которые обсуждались на Вселенских Соборах и получили соборные определения или формулировки. Они являются достоянием всей церкви как выработанные ее соборным разумом. Как толкование Евангелие, которое не обязательно принимать за истину, но если ты входишь в этот своеобразный мир, принимаешь традицию, то сам не сможешь изменять догматы если не вынесешь их на обсуждение вселенского собора. В общем – это для разного рода священников – что бы по своему ни как не толковали кто во что горазд, а придерживались установленных правил и норм. Сам же христианин волен понимать это как ему вздумается… то есть при прочтении Евангелие или толкований к ним, не обязательно это принимать на веру или за истину. есть вероучительские догматы при которых не определяются истины нравоучительные, исторические, естественно-научные и т. д..

Вот никто так не озабочен идеей превосходства своей религии, как христиане. Никто не оспаривает совершенство Христа, только много ли от того совершенства в христианстве осталось?

Кант он такой. :)

Я однажды по телику слышал как гуру говорил – если будет улыбаться Индия, то будет улыбаться весь мир, у нас должно быть всё хорошо тогда и в мире всё будет отлично и рассуждал о превосходстве..) я обычно на это внимание не обращаю.

Не бывала.)) Но может, побываю еще - какие мои годы.))

Не понравится думаю... :) у нас как я считаю, при прочтении книг есть сложившийся положительный образ, о глубокой мысли и философии Индусов.. но на деле, вся эта глубина о познании природы.. мне не понравилось в общем.. тут же трупы сжигают у реки, тут же моются и зубы чистят.. священная река.. ) но интересно соприкоснуться с их миром, который во многом сохранил традиции древности., покопаться там в их философии.. такой, уникальный мир. но жить в нем я бы не стал.

[zemleroika]

интересно, в чем же суть этой проблемы...

То, что изучают в первую очередь то, что можно подороже продать. У государственных и некоммерческих научных организаций гораздо меньше денег, чем у ТНК.
Или подкупают ученых, чтобы они подгоняли нужные выводы к безопасности продукта. Например, нужно проверить опасность пестицида - компания его производящая нанимает ученых и они ставят некорректный эксперимент и пишут, что все нормально. А перепроверить это ни у кого нет возможности долгое время.

[Аленький_цветочек]

интересно, в чем же суть этой проблемы...

Мне кажется, суть в разделении духовного и материального в сознании среднестатистического человека. То есть, наука например признаёт причинно-следственные связи, но только на плоскости материального мира. А в сфере тонких планов мы остаемся дремучими невеждами, и не понимаем, что весь мир является единым целым, и обманывая и обкрадывая ближнего своего, мы наносим тем самым прямой вред себе же. И большую роль в этом разделении в наших головах сыграло именно христианство. Обычный человек думает, что Бог он где-то там, на облачке, ад еще неизвестно, есть или нет, а материальная выгода - вот она, рядом, только руку протяни. А потом если что, можно попросить прощения у Бога и он простит. Это порождает безответственность и перекладывание ответственности на Бога, на судьбу и на свои слабости, которые свойственны всем людям, ведь все мы грешны. Перед разумным человеком, выросшем в христианской системе координат, встает выбор - верить ахинее, которую несут попы, либо доверять научным исследованиям, которые подтверждены опытами и фактами. Эти две плоскости у обычного человека в сознании не пересекаются, поэтому большинство живут только материальным миром. Отсюда и перекос в развитии науки, которая по большей части призвана удовлетворять бесконечные потребности потребителей. Ну и сверх-развитая реклама, которая играет на низменных инстинктах и зачастую формирует новые и новые потребности, которые может при разумном рассмотрении не являются значимыми.

с учетом того как это понял я в рамках Исихазма

Скажите, Исихазм признается официальной церковью или она считает это учение очередной ересью? Я вот тоже прочитав Евангелие от Ессеев, прониклась глубиной мысли, однако это Евангелие является непризнанным церковью. Такое ощущение, что все реальные знания стараются отсекать для лучшего запудривания мозгов верующих.

Исихасты считают, что у человека есть способность обожиться, то есть мы не в замкнутой системе., у нас есть возможность приобщению тварного человека к нетварной божественной природе через действие божественной благодати., то есть мы есть творение Бога - Творца - Абсолюта при полном воплощении/проявлении божественного замысла в тварную природу, физическую/материальную, что означает, что мы это не Бог, мы замысел - мы есть мысль, отпрыск размышления при котором мы не являемся Его энергиями, а являемся его творениями из ничего, где "Ничто по сути, это граница между Единым и тем во что Оно погружено, то самое Ничто." (Неоплатоника - Парменида)

Я по этому поводу могу вот что сказать, мне это кажется здравым при наличии веры все же в Бога-Творца, который существует за пределами сотворенного им мира, а не пронизывает собой все существующее. Здесь у меня нестыковка, т.к. я думаю, что Божественная природа есть во всем, и возможно раскрыть ее в себе. Ну т.е. не внешний какой-то Бог, отдельный от всего, а сам Бог и воплотился во всех возможных материальных формах.

Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом» (2 Петр 1,4)

Здесь от меня вообще логика ускользает этого высказывания. То есть Иисус - единственный человек на Земле, который является сыном Бога? А нам нужно как-то к этому просто стремиться? В это мне сложно поверить, что какой-то Бог послал на землю своего сына, которого родила земная женщина. Масштабы для Бога не те. Не верю и все.)

Остальные догматы - это решения Вселенских Соборов по различным вопросам веры которые содержат учение о Боге и есть общеобязательность, свойство догматов по отношению к ним членов церкви., то есть тех кто состоит в церкви.

Для меня от всего этого веет каким-то Средневековьем. Какие-то соборы, решения которых я должна соблюдать.) Я ПДД-то не всегда соблюдаю.)) Такое ощущение, что рвущуюся в небо человеческую сущность и дух заковывают в ржавые цепи придуманных кем-то догматов.

тут же трупы сжигают у реки, тут же моются и зубы чистят.. священная река.. )

ну так может в этом и разгадка, что они такие для нас странные - они не считают материальные блага чем-то таким, к чему нужно очень уж сильно стремиться. Тем не менее, их Аюрведа например - вполне себе развитое и очень рабочее направление для оздоровления как тела человека, так и души.

жить в нем я бы не стал.

Если бы у меня был неограниченный выбор, где жить, я бы выбрала страну с буддистским мировоззрением. Комфортную жизнь там с финансовой точки зрения я бы себе создала, но основным было бы направление именно духовного развития.

[zemleroika]

То есть Иисус - единственный человек на Земле, который является сыном Бога?

Да, вот еще странно что получается по этой логике людям жившим недалеко от места его рождения (во времена его жизни) повезло. А тем, кто жил в Океании, Америке - вообще без шансов, так и пришлось много веков прожить свою жизнь невежественными грешниками. При этом реинкарнации нет - никакой логики объясняющей, почему у одних людей был шанс на спасение, а у других нет.

[Аленький_цветочек]

шанс на спасение

Да, вот это тоже важно, что всех подряд объявляют язычниками, грешниками, и только православный христианин имеет шанс спастись. От чего спастись-то? И чем, к примеру, японцы провинились, или индийцы, что у них не было и нет ни единого шанса, кроме как поверить в Христа?

[DevaS]

И чем, к примеру, японцы провинились, или индийцы, что у них не было и нет ни единого шанса, кроме как поверить в Христа?

Так надо видимо просто отделять приход Христа от интерпретаций его деяний, которые рисуют религии, и в каком виде все это подается и т.д. Будда предсказал приход Христа через 500 лет после него, описал как подобного себе, потому тут как раз нет никаких разделений и противоречий. И уровень развития Христа и Будды был одинаков - они Ботхисаттвы, и буддисты Христа почитают. Кому выгодно разделять что-то на уровне религий, тот будет разделять, чтобы побольше овец собрать в стадо, для этого видимо и религии создавались - для управления массами.

[Одичалый]

Скажите, Исихазм признается официальной церковью или она считает это учение очередной ересью?

Исиха́зм (от др.-греч. ἡσυχία, «спокойствие, тишина, уединение») — христианское мистическое мировоззрение[1], древняя традиция духовной практики, составляющая основу православного аскетизма.

Оптима пустынь - Введе́нская О́птина пу́стынь — ставропигиальный мужской монастырь Русской православной церкви, то есть она признается и является её частью.

В Англии есть, Греческий Афон тот же..

Здесь от меня вообще логика ускользает этого высказывания. То есть Иисус - единственный человек на Земле, который является сыном Бога? А нам нужно как-то к этому просто стремиться?

То есть, нужно заниматься не только внутренним и не почитать самого себя, но и внешним, заниматься не только собой и раскрывать внутреннее, и стремиться к объединению с Божественной природой при которой Христос оставил Завет, который говорит нам о том, что назначение человеческой жизни должно быть соединение человека с Христом.. но и хозяйством заниматься.

У нас человеческая природа, Иисус же при своем непорочном зачатии имеет другую природу - божественную. Мы творения Божьи и наш мир Тварный.

Здесь у меня нестыковка, т.к. я думаю, что Божественная природа есть во всем, и возможно раскрыть ее в себе. Ну т.е. не внешний какой-то Бог, отдельный от всего, а сам Бог и воплотился во всех возможных материальных формах.

Понимаю. Там другая концепция. Мы из Ничего, при этом являемся его замыслом.

Вопрос в том, как из Ничего появилось что то занимает умы очень многих ученых и древних философов.. при желании поищите информацию. Там как из виртуального становится материальным, при этом Бог остается Богом, а мир есть его творение. Ну в общем будет интересно, ознакомитесь... :)

Для меня от всего этого веет каким-то Средневековьем. Какие-то соборы, решения которых я должна соблюдать.) Я ПДД-то не всегда соблюдаю.)) Такое ощущение, что рвущуюся в небо человеческую сущность и дух заковывают в ржавые цепи придуманных кем-то догматов.

Не должны и не обязаны... вы в традицию не входили, ничего не принимали.. исповедовать, верить, на службы в церковь ходить - это еще не вхождение в традицию., свободу никто не отменял..


Это для разного рода священников – что бы по своему ни как не толковали кто во что горазд, а придерживались установленных правил и норм и если хочет внести изменения, выноси на обсуждение - церковь это система со своими правилами., как корпорация. Догматы постоянно на обсуждения выносятся - там нет стоячки.

Сам же христианин волен понимать это как ему вздумается, так как он не принимал традицию… то есть при прочтении Евангелие или толкований к ним, не обязательно это принимать на веру или за истину.

[DevaS]

Да, вот это тоже важно, что всех подряд объявляют язычниками, грешниками, и только православный христианин имеет шанс спастись. От чего спастись-то?

кому как выгодно, тот так и интерпретирует, если Библию читать "между строк" и изучать материалы по этой теме, то тут уже и на форуме вроде не раз это обсуждалось...есть там предпосылки и к реинкарнации, Карме и ко всему тому же, что исповедует тот же Буддизм, только написано "другими словами", но понятное дело, что церкви выгодна своя трактовка всего этого, потому и трактуют про ад, рай и прочее для своей паствы

[Одичалый]

То есть Иисус - единственный человек на Земле, который является сыном Бога?

Но он как бы мессия. Да. Сын Бога - единственный. ( они об этом постоянно говорят.) Но многие были с божественным связаны... там даже в Библии записано, что он единственный.

никакой логики объясняющей, почему у одних людей был шанс на спасение, а у других нет.

У других свои есть объясняющие. Логично?

[Одичалый]

Здесь у меня нестыковка, т.к. я думаю, что Божественная природа есть во всем, и возможно раскрыть ее в себе.

Если по другому сказать - нравится быть богами, никто не против. :)

[Одичалый]

есть там предпосылки и к реинкарнации, Карме и ко всему тому же,

Согласен, там есть такое. Можно трактовать по разному. Но они не признают именно реинкарнацию и наука тоже..