Искусственный интеллект

[минт]

если какая то личность решила стать волшебником, это вроде искусственного интеллекта, решили стать. Принято лишь решение, но возможно ли стать волшебником? На какой уровень волшебства надеяться в самом начале того решения? Что остается? Приобрести свое лицо и логику, плюс совесть и веру в собственную волю. А почему нет?

[Bellatriks]

В дзен-буддизме методы еще круче! ) Там много наставлений заканчивается так.. бла-бла-бла.. И ударил его палкой по голове! )

Ну, это на востоке так. Там моск сразу отшибают за ненадобностью (попутно пробуждая интуицию и прочие сиддхи )
А нам так нельзя! Все таки науку надо двигать, и технику и технологию развивать...

[Bm84]

Bellatriks

Почему мнимая единица оказалась не бессмысленной?

Потому что решение квадратного корня из отрицательного числа не приводило к неопределенным решениям. И поэтому однажды возникла необходимость расширения поля действительных чисел. Апгрейд инструмента нужен был.

А вот единичка деленная на ноль породила какую то "неопределенность", какое то отсутствие точного решения?

Не "какую то", а совершенно конкретную. Вы правда не понимаете смысл слова "неопределенность" в приложении к математике?

Почему нельзя работать с "бесконечностью" как с мнимой единицей?

Потому что это не нужно.

Почему эту самую "актуальную бесконечность" не используют в уравнениях , а придумывают вместо нее навороченную теорию пределов???

Навороченную???? Правда???? Теория пределов проста и логична, идея о ней возникла еще в античности, одно из ее базовых доказательств я уже приводил ранее.
А бесконечность "актуальная" (а не математическая) - бесконечность in vivo, появляющаяся когда кто-то пытается на ноль разделить, поэтому деление на ноль и не нужно.)))
Так что про "актуальную бесконечность" я пошутил госпожа преподаватель, тонкий математический юмор, ну вы понимаете.)))

Но мы можем рассмотреть подробнее не нужность деления на ноль. Берем образную логику. Что такое деление с ее точки зрения? Это когда мы берем некоторое количество предметов и делим поровну между неким количеством людей.
Допусти возьмем 9 томов "Фенмановских лекций по физике" и решим поделить между вами, ATORом (ему пригодиться) и Parzifalем (тоже лишним не будет). Сколько учебников уйдет каждому? По три штуки. То есть 9\3=3.
А теперь мы 9\0, что мы получим? Ничего, так как между кем мы будем делить? Да нет никого, ноль. Поэтому деление на ноль попросту бессмысленно.

НО! Если вам уж ОЧЕНЬ хочется, госпожа преподаватель, то мы можем вспомнить о комплексном анализе, где бесконечность имеет четко определенный параметр и деление на ноль будет давать результат.))))

[lazy]

Bm84

Физики ничего не придумали, они обнаружили. Скорость света - это предел ТОЛЬКО скорости. Есть еще, к примеру, абсолютный ноль температуры.
Скорость света недостижима ОТНОСИТЕЛЬНО для ЛЮБОГО ОБЪЕКТА ОБЛАДАЮЩЕГО МАССОЙ.

ну я так и говорю Бога(Свет) нельзя постичь(достигнуть его скорости) простому смертному(ОБЪЕКТу ОБЛАДАЮЩЕГО МАССОЙ)

при этом ЛЮБАЯ частица не обладающая массой может его достичь. Не зависимо от смертности. Фотон, кстати, тоже зарождается и умирает.

только богам это позволено, фотон может и перерождаться, он вечен)))

Есть три группы частиц: тардионы, движущиеся до скорости света, люксоры, движущиеся со скоростью света и тахионы, движущиеся быстрее скорости света.
Фотон - это просто квант электромагнитного излучения, люксор, обладающий четкими параметрами. Не надо его мифологизировать.

это не я, а физики))))

Нету "математики света". Есть физика, реальность, и набор инструментов, математика, чтобы эту реальность изучать.

согласен, нет ее, а надо бы создать)

Это классический вопрос. Настолько классический, что я удивлен, почему вы не нашли на него ответ сами.
Во первых я уже частично ответил в прошлом посте. А во вторых дам намек - скорость относительно чего? Какая ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА?

а есть разница?

Во первых - не факт. Сингулярность нарушает принципы ОТО, а значит превысить пределы скорости света можно, вопрос как. Во вторых - свет познан. Все, точка. Свет - это фотон, ОДНА ИЗ частиц стандартной модели. Не лучше, не хуже, не другая, просто ОДНА ИЗ.

ну наверное можно как то но уж точно не простым смертным)
в религии не познан Бог, в физике не достигаем Свет)

Изучите уже теорию пределов. Lim f(x) = 1, при f(x) = 2/2/2/2/2/2...

скажите лучше какой у вас n член последовательности - 2^(2-n)? тогда граница 0,
а если такое взаимодействие которое описал я, то в математике такого нет

Такое чувство, что вы прочитали первую простую часть, а после "далее легко заметить...." поняли, что что-то не так. И решили, что все пропущенное не нужно, можно понять и так. Увы, нельзя.

двойка, скучно)))

А есть принцип что нет ни малого ни большого, нету концов вообще.
Вы ищите всегда два максимума - вы их всегда и найдете. Вы даже на круге их найдете. Но это не значит, что они там есть. Это значит, что именно вы хотите, чтобы они там были. Будьте проще и объективнее.

это не я ищу, это ум ищет)

[Bellatriks]

Не "какую то", а совершенно конкретную. Вы правда не понимаете смысл слова "неопределенность" в приложении к математике?

Ну так объясните мне, что вы под этим термином понимаете?

Цитата:
Почему нельзя работать с "бесконечностью" как с мнимой единицей?

Потому что это не нужно.

Та вы шо?
(скажу по секрету, если бы это стало возможно то ооооо какое было бы открытие)

А бесконечность "актуальная" (а не математическая) - бесконечность in vivo, появляющаяся когда кто-то пытается на ноль разделить, поэтому деление на ноль и не нужно.)))

Ну, это вы зря...

И все таки... даже если это не нужно... Почему НЕЛЬЗЯ???

[lazy]

Bm84

В теории пределов деление на ноль дает бесконечность

по-моему, не всегда бесконечность и не на ноль

Это если совсем уж на пальцах. Объяснение мое, так как пояснения классические объемнее.)))

это что ли?
если 2/0=х, то, поскольку деление определяется умножением, тогда выходит что х*0=2 - противоречие 0=2

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:
Червь пустыни

просто хотелось бы
чтобы научился слушать и слышать
ну так времени у него вечность

ну к Дао еще не добрались, только в двойке пока барахтаемся)

[Bellatriks]

это что ли?
если 2/0=х, то, поскольку деление определяется умножением, тогда выходит что х*0=2 - противоречие 0=2

Совершенно верно! Я несколько раз намекала подумать над тем, что в математике можно а что нельзя)))... Математическая теория должна быть не противоречивой (а всё остальное можно!)
Операция деления на ноль (если рассматривать классический вариант этой операции) всего навсего приводит к противоречию. И оказалось, что обойти это противоречие простыми путями не так то легко)))...
Вот, всего то чего я добивалась от Bm84... А он развел философию!

[Bm84]

lazy

ну я так и говорю Бога(Свет) нельзя постичь(достигнуть его скорости) простому смертному(ОБЪЕКТу ОБЛАДАЮЩЕГО МАССОЙ)

Нет в физике понятия "свет", в крайне случае "световой поток". Есть понятие "фотон". Вы приравняли одну цепочку (фотон - другая частица) к другой (бог - смертный). Вы понимаете, что это разные цепочки? Они не связаны никак. Ни законами, ни семантикой, ни логикой.

только богам это позволено, фотон может и перерождаться, он вечен)))

Правда? А я вот знаю что первоначальная теория о "вечном фотоне" не выдержала доказательной базы. Фотоны рождаются и уничтожаются. Они такие же частицы.
Если уж вы так хотите найти "бога" внутри какой либо частицы возьмите лучше нейтрино. Там больше тумана.))

это не я, а физики))))

Да нет, это вы. С точки зрения физики "свойства фотонов хорошо поняты". Никаких мифов и богов.

согласен, нет ее, а надо бы создать)

Культ фотона. Такого еще не встречал.)))

а есть разница?

Это *удивительный* (здесь должно быть другое слово на букву "о") вопрос от человека, разбирающегося в теории относительности и свойствах света настолько, что бы считать фотон - богом!
(Капитан Очевидность, где же ты, когда ты так нужен...)

Отвечу коротко. Да, есть.

ну наверное можно как то но уж точно не простым смертным)
в религии не познан Бог, в физике не достигаем Свет)

Чего???

скажите лучше какой у вас n член последовательности - 2^(2-n)? тогда граница 0,
а если такое взаимодействие которое описал я, то в математике такого нет

Во первых используйте корректные записи или хотя бы термины, иначе вашу мысль приходиться расшифровывать.
При f(x) = 2^(2-n) и при x стремящимся к бесконечности lim f(x)=0. И? Причем тут это? Какое отношение возведение в степень имеет к делению?
Но если вы хотите объектной логики, а не теории пределов, то 2\2\2 не имеет решения из-за зацикленности. Не будет процесса деления.

двойка, скучно)))

А мне забавно. Культ фотона, крутяк!))))

это не я ищу, это ум ищет)

Ваш ум существует отдельно от вас??? И почему он ищет всегда два значения? Почему не три? Почему не 10?

Bellatriks

Ну так объясните мне, что вы под этим термином понимаете?

Отсутствие определенности. На пальцах: "получиться все, что возможно".

Та вы шо?
(скажу по секрету, если бы это стало возможно то ооооо какое было бы открытие)

Мда? Раскрытие неопределенностей и комплексный анализ с вами поспорят.

И все таки... даже если это не нужно... Почему НЕЛЬЗЯ???

Вы разделяете "процесс" и "итог"? Делить на ноль (совершать процесс) МОЖНО, результата (итог) НЕ БУДЕТ.
Прямо отвечая на ваш вопрос:
Делить на ноль нельзя, потому что делить на ноль можно.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:
Bellatriks
О............... Вот это да.......... Ну тогда:

Математическая теория должна быть не противоречивой

Математическая теория может быть, и будет, согласно теореме Геделя либо не полной либо противоречивой.
Наука - это не религия. Она может противоречить.
Как и где вы изучали математику, чтобы этого не знать???

если 2/0=х, то, поскольку деление определяется умножением, тогда выходит что х*0=2 - противоречие 0=2

А ларчик просто открывается. Всего лишь надо правильно проводить разложение.

0*0 = 0
0*a = 0
0*b = 0
0*a = 0*b

разбиваем на

(a*0)/0 = (a*0)/(0*0) = (a*0)*(0*0)
(b*0)/0 = (b*0)/(0*0) = (b*0)*(0*0)

После чего мы производим деление на ноль приводящее к неопределенности.

[Bellatriks]

Так вот...

По поводу деления на ноль и не только...
Я не просто этот вопрос Вm84 задала, чтоб посмеяться, зная, что он не ответит...
И это просто один из примеров задачи в которой нужно думать. Именно думать и вникать, задаваясь вопросами - "почему?"; "кто создал правила?"; "при каких условиях?"...итд, итп...

А вот с этим у современных студентов как раз очень туго... Почти всегда естественный вопрос "почему?" сейчас заменяется вопросом "как?"... Деткам не интересно ни почему нельзя делить на ноль, ни почему сходится ряд, ни почему 2+2=4... Им интересно - как решить задачу, как получить нужную отметку на экзамене, как написать программу или реферат... Они ищут готовые решения... Они не хотят вникать в "правила игры", не хотят сами эти правила "создавать"... Они предпочитают пользоваться готовым...
Не все конечно, есть исключения... Но всё же явление - массовое...

Вот мы тут о искусственном интеллекте говорим, а впору спасать естественный... Ведь интеллект и начинается с вопроса "почему?"... С попыток докопаться до сути... А сейчас он как то тихо и незаметно подменяется информированностью... Человек знает кучу красивых слов, теории сложнейшие цитирует, но не способен решить простейшую задачку на понимание... Печально это...



Так как спасти естественный интеллект? Как не утонуть в океане информации и не стать простым набором придуманных кем то штампов? Вот достойный вопрос!!!

[Bm84]

Bellatriks

Вот, всего то чего я добивалась от Bm84...

Вы себя в итоге в таком глупом свете выставили...
Есть такая поговорка: "лучше промолчать и показаться идиотом, чем открыть рот и это доказать".

Я не лез в гадания, эзотерику и магию. Мало практических знаний, мало опыта, не спорю.
Но вы решили размазать "высоколобого науколюба" и поучить его математике. Ну как, успешно?

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
Bellatriks

Именно думать и вникать, задаваясь вопросами - "почему?"; "кто создал правила?"; "при каких условиях?"...итд, итп...

Серьезно????? Вот это ваш итог??? Мнение, что ученые и аналитики не задают вопроса "почему"????? Правда????????????????????????????

Я не отрицаю повальное нежелание спрашивать "почему?", увы, это так. Но вы.... Нет, правда. Человек, которому не нравиться, что кто-то пришел с наукой в ее песочницу и при этом она задает вопрос "почему", хочет в чем то разобраться???

Блестяще. Я знаю, что мало кто меня поддержит. Даже после факта вашей вопиющей безграмотности, помноженной на факт того, что теорему Геделя я приводил в ПЕРВОМ ПОСТЕ ТЕМЫ.
Но это было прекрасно. Вы так пальцем в небо ткнули, так пафосу нагнали, так своей высокоумный нос задрали, куда уж математикам и ученым до вас.)))

[Bellatriks]

Ну как, успешно?

Вполне успешно... Вы отвечали на вопрос как студент-первокурсник, применяя понятия совершенно далекие от математики, типо "не нужно", "невозможно", "бессмысленно"... Вы даже не попытались проникнуть в суть и решить задачку логически, на уровне "арифметики"... У меня так гуманитарии на этот вопрос отвечают... А вы позиционируете себя представителем точных наук! При этом сыплете красивыми фразами и теориями из гугля... Может вы бот?
Короче... разговаривать с вами грустно...

[ATOR]

Так как спасти естественный интеллект? Как не утонуть в океане информации и не стать простым набором придуманных кем то штампов? Вот достойный вопрос!!!

Интеллект только часть проблемы. Спасать не только его надо. Банальные вопросы совести. Нравственности, культуры.
Но один раз такой вопрос уже решился. Не, это вопрос веры, конечно... Но когда все становится критически, то.. Пример-то помните.

И еще - это говорил Эйнштейн? Приписывается ему. Физики-то должны его уважать! Тем более - вполне пророчески так, предостерегал активных борцов за прогресс:

Опасаюсь, что обязательно наступит день, когда технологии превзойдут простое человеческое общение. Тогда мир получит поколение идиотов. (с).

[Bellatriks]

еорему Геделя я приводил в ПЕРВОМ ПОСТЕ ТЕМЫ.

Вам вообще про неё говорить не надо. Она о другом, нежели вы думаете...И не применима в данном контексте... Вам это еще рано... В арифметике поразбирайтесь что и почему )))

[ATOR]

Даже после факта вашей вопиющей безграмотности

А в чем факт-то заключается? Конкретно? Или это тактика такая у вас? В надежде, что человек в ответ начнет вам отвечать сообразно вам, и тема перейдет в другое русло? Как-то совсем не красит такое...

[lazy]

Bm84

Математическая теория может быть, и будет, согласно теореме Геделя либо не полной либо противоречивой

не полной да, а противоречивой? в Геделя вроде не об этом, хотя там пару теорем, надо бы глянуть, но там вроде о том, что всегда есть не выводимая формула
п.с. остальное завтра

[Bm84]

Bellatriks
Вы понимаете что ВСЕ это время, ВСЯ ваша логика и мудрствования были построены на ЛОЖНОМ представлении????
Хватит уже пытаться нагнать эзотерического пафоса и сыпать философией. Вы как маленький ребенок, который выучил таблицу умножения и думает, что он все знает и понимает.
В моей логике было ОДНО неверное допущение - я допустил, что вы ЗНАЕТЕ о чем говорите. Вы не знали, даже близко. Вы, простите, преподаватель чего?
Я нигде не говорил, что знаю все. Никогда не утверждал, что все понимаю. В отличии от вас. Я вашу задачку решил логически, математически, даже философию и юмор приплел. Но, от беда, не догадался, что король то - голый.

Возможно вы не видели мой комментарий? Я скопирую.

О............... Вот это да.......... Ну тогда:

Математическая теория должна быть не противоречивой

Математическая теория может быть, и будет, согласно теореме Геделя либо не полной либо противоречивой.
Наука - это не религия. Она может противоречить.
Как и где вы изучали математику, чтобы этого не знать???

если 2/0=х, то, поскольку деление определяется умножением, тогда выходит что х*0=2 - противоречие 0=2

А ларчик просто открывается. Всего лишь надо правильно проводить разложение.

0*0 = 0
0*a = 0
0*b = 0
0*a = 0*b

разбиваем на

(a*0)/0 = (a*0)/(0*0) = (a*0)*(0*0)
(b*0)/0 = (b*0)/(0*0) = (b*0)*(0*0)

После чего мы производим деление на ноль приводящее к неопределенности.

Но, несомненно, поддержат в основном вас. Ведь это эзотерический форум. Важна не суть, не знания и даже не понимание. Важна демагогика. Вы хотите, чтобы я спросил "почему"? Я спрошу.
Почему, Bellatriks, вы судите и говорите о том, чего не знаете? Почему вы считаете себя не только умнее, но еще и мудрее "высокоумных науколюбов"? Почему вы говорите о том, что нужно спрашивать "почему", "кто установил правила", но при этом пользуетесь правилом "это эзотерический форум, науке тут не место!" когда вам удобно?
Почему, на основании чего, уважаемая Bellatriks, вы СЕБЯ считаете не зависимой от "готовых решений", если вы даже их не знаете?

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:
ATOR

А в чем факт-то заключается? Конкретно? Или это тактика такая у вас? В надежде, что человек в ответ начнет вам отвечать сообразно вам, и тема перейдет в другое русло? Как-то совсем не красит такое...

Конкретно.
Вся логика Bellatriks основана на том, что математика должна быть непротиворечивой. А поэтому деление на ноль невозможно, потому что это вызывает противоречия в математике. Как доказательство она взяла пример lazy.

0*0 = 0
0*a = 0
0*b = 0
0*a = 0*b

И, вроде бы, a=b, то есть, например 5=2.

НО
1. Математика может и будет противоречивой на основании второй теоремы Геделя.
2. Деление на ноль возможно, невозможно на ноль РАЗДЕЛИТЬ. Это разные слова и разные действия.
3. Есть разделы математики, где и РАЗДЕЛЕНИЕ на ноль возможно.
4. Пример приведенный lazy неверен, не правильно идет разложение в конце.

Не
0*a = 0*b
a=b

Должно быть
0*a = 0*b

(a*0)/0 = (a*0)/(0*0) = (a*0)*(0*0)
(b*0)/0 = (b*0)/(0*0) = (b*0)*(0*0)

Приводящее к неопределенному решению

Bellatriks

Вам вообще про неё говорить не надо.

А вам, похоже, в самый раз ее поизучать.

[Marianna_]

В дзен-буддизме методы еще круче! ) Там много наставлений заканчивается так.. бла-бла-бла.. И ударил его палкой по голове! )

Ну, это на востоке так. Там моск сразу отшибают за ненадобностью (попутно пробуждая интуицию и прочие сиддхи )
А нам так нельзя! Все таки науку надо двигать, и технику и технологию развивать...

Вы, пожалуйста, думайте иногда прежде, чем говорить. Не нужно оскорблять и уподобляться тем, кто оскорбляет Вас. Вы были на Востоке? Учились там? Я была, я училась. Хотите сказать, что мне мозги отшибли? И где, интересно, та палка, которая привиделась Атору, которой меня, по его мнению, должны были бить по голове? 8)

Знаете, уважаемые, мне надоело хамство. Если вам нравится, можете сидеть в этой теме и оскорблять друг друга, сколько вам влезет, это ваше неотъемлемое право. Но если я еще раз услышу такую профанацию о Востоке, о котором вы вообще ничего не знаете, кроме болтологии невежд в интернете , я вспомню о Правилах. Андестенд?

[Bm84]

Marianna_

Но если я еще раз услышу такую профанацию о Востоке, о котором вы вообще ничего не знаете, кроме болтологии невежд в интернете , я вспомню о Правилах. Андестенд?

Извините, а на математику и физику эти правила не распространяются?

[Bellatriks]

На последний пост даже не буду отвечать... Потому как это полный бред... Бессмысленный и бессвязный... Вместо внятного и простого решения задачи человек выдает гору ненужной информации, да еще и теорему приплетает совершенно не уместную в данном контексте...
Милый мой хороший Bm84... Хотя бы одно поймите... Арифметика не должна быть противоречивой, иначе самолеты летать не смогут, и вы в банке получите зарплату величиной в "корень из минус единицы"....
Кстати, запрет деления на ноль появился задолго до теоремы Геделя... И в классической математике остался незыблемым...

А вообще - вы ходячий пример такого "информатория" без понимания сути... Поэтому с вами не интересно. Да и "уровень" ваш в точных науках мне теперь понятен... Гуманитарий вы по своей природе... Гуманитарий начитавшийся "фейнмановских лекций по физике"...
Ну, надеюсь это вам пригодится в жизни, не только при обсуждении на форумах...
До свидания, не сердитесь так. И раз так любите науку, то постарайтесь сотворить в этой области что нибудь полезное... Тогда и она вас полюбит!

[Marianna_]

Bm84
Нет. Потому что, еще раз повторяю, это эзотерический форум. Я могу защитить философию, религию, даже историю. Но науки, будь то химия, физика, математика - это уже совсем другой профиль Это надо объяснять?....