Весенние обострения и Великий пост - есть ли связь?

[Sinais]

Вот произошло, скажем, с человеком нечто ужасное, а ему "служители" такие и говорят - это тя Боженька за грехи наказал..)))

Наказывает себя сам человек. И служители никогда так не скажут. Настоящие, по-крайней мере.

вот лично была свидетелем, когда именно настоящий священник сказал по поводу смерти малолетнего ребенка - а зато она не станет проституткой или наркоманкой, причем, сказал это родителям, пришедшим за утешением

Так сказано ведь - не дается испытаний свыше тех, которые сможет перенести человек. Но вместо слова "наказание", и в другом контексте используется слово "попущение". Вообще, про это в книге Иова было. Как бы она большей частью этому посвящена.

в книге Иова вообще то рассказано про своего рода спор Бога с дьяволом по поводу Иова, и судьба его, конечно, очень незавидна, у него, по ходу этого спора перемерла буквально вся семья и было потеряно вообще все, "забавный" такой диспут получился
но надо сказать, по итогу Иову дали возможность возродить свою жизнь, завести новую семью
вот только за что пострадала вся семья, дети Иова, те что умерли? они то чем были виноваты? да и сам Иов

[ATOR]

те что умерли? они то чем были виноваты? да и сам Иов

Я там выше отвечал на этот вопрос. ) Точнее - привел притчу из жизни св. Антония.

Есть легенда про Иисуса, весьма ходовая. Она не из Библии. Но широко распространена.

"Как повествует одно сказание, однажды Иисус Христос шел с учениками по дороге и Апостолы увидели человека, безногого от рождения. Он сидел у дороги и просил милостыню. Ученики спросили: "Почему у него нет ног?"
Христос ответил: "Если бы у него были ноги, огнем и мечом прошел бы он всю землю".

[Sinais]

Атор
это не подходящий аргумент, когда нет возможности объяснить
не то, что кому-то что-то Бог сказал, соответственно его случаю и ситуации - и это не значит, что именно Антония теперь надо по любому удобному поводу юзать
или что вся буквально родня Иова - были редиски, достойные смерти
гораздо разумнее, если чего-то объяснить не можете - так прямо об этом и сказать, и лучше или самому разбираться в таких случаях или кого-то подкованного в богословии спросить, а не выдумывать дикие версии, этим вы свой прозелитизм дискредитируете

на самом деле, если точно и прямо читать эту притчу - она про игры высших сил между собой - давай возьмем этого человечка и поиспытываем его, причем на спор
и притча эта, по сути, фактически уравнивает библейского Бога и дьявола - Бог не проявил свою силу или волю, а увязался в навязанный ему спор, как с равным

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
а один из основных посылов притчи - вот так, на спор, могут взять любого своего адепта и поиспытывать любым способом, на свою фантазию и вкус

[ATOR]

это не подходящий аргумент

Аргументы все в книге самой. У самого Иова. И в ответах Бога. Понимаете, раз эта история прописана на века, как сам Иов желал, к слову, то согласитесь, в ней очень глубокий смысл скрывается. И в ней есть вопросы, которые очень важны человекам, потому что ситуации бывают очень разные. Вы не обращали внимания, что три друга Иова - очень разные типажи, но узнаваемые... И они дают свои ответы очень похожие на то, какие и сейчас такими типажами используются. Один - рационалист, другой более мистичен...

на самом деле, если точно и прямо читать эту притчу - она про игры высших сил между собой

Высшая Сила там одна. И она - Бог. И в книге показан и урок, который он и Сатане преподал, к слову. Вы, наверное, слышали много изысканий - и духовных, и не очень - может ли Сатана придти к покаянию. Но это другая тема.

Так что игры никакой не было. Был Иов, как сказали бы многие на форуме - застрял в развитии, и это его не очень радовало, и надо полагать - рассуждал на темы - вот у меня все хорошо, я праведник, а если бы.... Т.е. в книге есть указание на это - в строчках, в которых Иов говорит - случилось со мной то, чего я боялся, или ожидал... (точную цитату) не помню. Т.е. он чувствовал, что это произойдет. И как он будет себя вести тогда? И книга показывает - как. По максимуму во всех смыслах. И испытание показывает мысли, стенания. Там и вызов Бога на спор, по сути. И даже то, что зло - может быть от Бога. Помните его ответ жене?

И посыл книги, что не смотря ни на что - отречения не было. Не произошло. Были вопросы, было даже такое несколько возмущенное обращение к Богу, но главного - чего так жаждал Сатана - не случилось.
Иов показал, что можно выстоять, несмотря на известный соблазн - похули Бога и умри. Иов понимает, что это не выход.

ЗЫ. Жизнь сложная штука, и сводить все к вопросу - жалко - не жалко - несколько поверхностно, имхо.

[Lady-darkness]

за что пострадала вся семья, дети Иова, те что умерли? они то чем были виноваты? да и сам Иов

Вопрос:а кто такой Бог? Ответ:Создатель всего... Т.е. и тонкого и материального. Все пребывает в Нем, а Он пребывает во всем. Так для Него никто никуда и не делся. Просто люди перешли на иной план.

она про игры высших сил между собой - давай возьмем этого человечка и поиспытываем его, причем на спор
и притча эта, по сути, фактически уравнивает библейского Бога и дьявола - Бог не проявил свою силу или волю, а увязался в навязанный ему спор, как с равным

ВС завсегда Играют... И добреньких среди них нет. Есть более-менее сносно воспринимающие человека. Что касается Бога, то это единственно Любящая Сила. Но Любящая все свои творения. Сатану не менее человека. И так же учащего его и развивающего. В данном случае Сатане было показано, что не все делается из выгоды. И Иов искренне служит Богу. И почему Бог должен гнуть пальцы веером, смотреть свысока? Это к царькам... Ему ничего не надо доказывать. Можно и повоспитывать одно из своих творений. Тем более остальные то никуда не делись. Лишь сменили вибрации.

[Sinais]

Атор
я сейчас подробности уже не помню, давно читала, а про людские изыскания по этому поводу или не читала или начисто не помню их)
но история не радостная
про "застрял в развитии" - это немножко не к тому времени и типу людей, их мировосприятия
человек все-таки живет в определенных исторических, культурологических и прочих рамках
и Боги, особенно верховные, обычно тоже в курсе этого, для него все выглядит иначе, чем для человека потерявшего близких, причем всех скопом
но чувств человека любящий Бог не может не учитывать

[ATOR]

но история не радостная

Ну уж простите, не голливудом они творились. )

про "застрял в развитии" - это немножко не к тому времени и типу людей,

Именно к тому. Там в начале сказано, что Иов не очень-то радовался своей жизни. И еще было представление у людей - что богатство - суть знак благословения от Бога, и если оно есть, то это уже как индульгенция от всего. И именно исторический контекст вообще надо учитывать. И даже то, что это Ветхий Завет. Обратите внимание - пришли друзья Иова, и ни один из них даже просто не помолился о нем, и не предложил это сделать остальным. Т.е. попытались именно что умом все понять. Что и сейчас часто происходит. А когда не получается умом и начинаются претензии.. к Богу... Так что книга актуальная. Несмотря на свою "ветхость".

человек все-таки живет в определенных исторических, культурологических и прочих рамках
и Боги, особенно верховные, обычно тоже в курсе этого, для него все выглядит иначе, чем для человека потерявшего близких, причем всех скопом

Боги, верховые, низовые и срединные - это уже какая-то другая история. Именно если вы будете учитывать все перечисленные вами рамки.

но чувств человека любящий Бог не может не учитывать

Допускаю, что они были учтены. И полностью. )

[Sinais]

Атор, а фразу "нерадостная история" - нельзя ли случаем было прокомментировать без этих ваших подколок, без голливуда
он вам что так дался? в обычном смысле уже не понятны такие слова? с человеческой точки зрения. не?
вы можете себе предположить, в своей голове, что иногда у людей бывают похожие в чем-то истории, и ваш стеб голливудский очень-очень некстати
вы сначала побывайте в шкурке Иова, в похожей ситуации, а потом будете глубокомысленные (как вам это мерещится) нотации читать про смысл притчи об Иове многострадальном
будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их пробовал

основное представление было - что дети - это признак благословения божия
богатство и пр. - это уже менее приоритетные вещи были

Допускаю, что они были учтены. И полностью.

вот тут собака и зарыта
вы правы - это и было учтено, и поступлено именно так специально, в своих целях, не таких уж полезных для человека

[ATOR]

Атор, а фразу "нерадостная история" - нельзя ли случаем было прокомментировать без этих ваших подколок, без голливуда

Можно было бы. Но мы тоже живем в определенных исторических рамках, согласитесь. И когда вы пишите в контексте ваших упреков, что история нерадостная, то... Как-то странно это слышать. Форматом чтения просто ошиблись? В Библии много нерадостных историй, если подходить с точки зрения позитивной психологии, не находите?

нотации читать про смысл притчи об Иове многострадальном

Никто вам нотаций не читает. Вы задали вопрос, я вам ответил, как посчитал нужным.

представление было - что дети - это признак благословения божия
богатство и пр. - это уже менее приоритетные вещи были

И вот все было.. И все.. Все одно не радовала Иова особо жизнь. Здесь тоже собака зарыта, как вы говорите. Как думаете - почему не радовала?

в своих целях, не таких уж полезных для человека

Это книга, как и многие другие библейские оказала огромнейшее влияние на человеков. Во многих сферах. Порой, неоднозначное. И знаете, лучше, что есть такая книга, когда люди оказываются в похожих ситуациях, чем если бы ее не было. Хоть с этим-то согласны?

[Sinais]

Можно было бы. Но мы тоже живем в определенных исторических рамках, согласитесь. И когда вы пишите в контексте ваших упреков, что история нерадостная, то... Как-то странно это слышать. Форматом чтения просто ошиблись? В Библии много нерадостных историй, если подходить с точки зрения позитивной психологии, не находите?

я бы сказала - даже нужно
вы ошиблись с моим контекстом и с форматом библии
это вообще то, называется книга книг
и с религиозной точки зрения, и с психологической, и даже с писательской - она является описанием такого множества историй и типов отношений, поучений и пр. - что едва ли не все возможные варианты там собраны
как некогда мой бывший духовник говорил - в библии собраны вообще все человеческие истории, их типы
так что, не надо ее устранять ни из какого формата
вот так и тянет написать - блин, найдите себе уже духовника грамотного, а то иногда такую клюкву пишите))
сорри, это не чтобы вас обидеть

Никто вам нотаций не читает. Вы задали вопрос, я вам ответил, как посчитал нужным.

это я к тому, что вы не очень готовы анализировать такие истории компетентно - ни с точки зрения личного, житейского опыта, ни с точки зрения катехизиса

Все одно не радовала Иова особо жизнь. Здесь тоже собака зарыта, как вы говорите. Как думаете - почему не радовала?

а фиг его знает, мое внимание это не привлекло

Это книга, как и многие другие библейские оказала огромнейшее влияние на человеков. Во многих сферах. Порой, неоднозначное. И знаете, лучше, что есть такая книга, когда люди оказываются в похожих ситуациях, чем если бы ее не было. Хоть с этим-то согласны?

ну а то, тут не поспоришь)

[vic75]

, лучше, что есть такая книга, когда люди оказываются в похожих ситуациях, чем если бы ее не было

утешиться,что кому-то ещё хуже?
для меня лично в Ваших примерах прослеживается выбор:или Бог или семья.восхищению подлежат примеры одиночек,которые ого-го сколько преодолели В ОДИНОЧЕСТВЕ.

ну не вхожа я в рай,где могу собственными глазами убедиться,что моим родственникам так распрекрасно.непонятна мне жизнь райская ПОТОМ и необходимость мучений сейчас,чтобы потом было хорошо.живых свидетелей последующего щастья не знаю.

вот,допустим,хочу варенья.собрала фрукты-ягоды,сварила варенье и кушаю.поработала-покушала.а смысл преодоления трудностей ради чего-то эфемерного в чём?именно страдать зачем?ради самого процесса?почему нельзя жить по заповедям и с живой-здоровой своей семьёй?

перебить всех,кто может нагрешить,дабы искупили заранее?превентивные меры?

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

есть такая книга, когда люди оказываются в похожих ситуациях, чем если бы ее не было

то есть библия,как и всё учение,создана для тех,кто не в состоянии справиться с проблемами и чувствует себя несчастным?ну и для дефективных (тьфу,порочных)?

[Sinais]

vic75
вы правы
я примерно про такое и писала, когда говорила про рамки человеческой жизни
с божественной точки зрения все едины, все находится в нем и все такое прочее возвышенное
но человек живет свою, возможно даже единственную жизнь - здесь и сейчас
и сильное горе, несчастья, потеря всей семьи и пр. - крушит ему всю эту жизнь
конечно, может когда-нибудь он встретит своих родственников, конечно у Бога все живы, но жизнь то порушена в текущем режиме
а многие ли знают, после потери близкого родственника, как быстро человек может перейти к восприятию того, что можно продолжать жить дальше, и что все равно все когда-нибудь потом встретятся? и что многие люди так и не могут после таких потерь восстановиться и начинают жить сначала на кладбище, около могилы близкого (не в прямом смысле, конечно), а потом и вовсе - чем-то типа овоща

[ATOR]

это вообще то, называется книга книг
и с религиозной точки зрения, и с психологической, и даже с писательской - она является описанием такого множества историй и типов отношений, поучений и пр. - что едва ли не все возможные варианты там собраны
как некогда мой бывший духовник говорил - в библии собраны вообще все человеческие истории, их типы

Он прав. Но он вам не говорил, что тут есть один нюанс. Это книга требует условий, от человека. Чтобы она стала для него таковой. Чтобы она раскрылась. Потому что вот персонаж Вm-84 считает совершенно по-другому. И для него это совсем другое. Несмотря на то, что он считает себя очень умным. Понимаете?

вот так и тянет написать - блин, найдите себе уже духовника грамотного, а то иногда такую
клюкву пишите))

Мы уже это обсуждали. Помнится, я ответил, что ваш бы меня не очень устроил, коль вы ушли... ну и т.д.
Мой говорит, что человек - это зеркало, различной степени загрязненности, задача которого стать чище, насколько возможно. Потому как именно от этого зависит - как в человеке будет отражаться Божественный Свет. Поэтому я допускаю, что и книга эта не несет в себе того качества, что вот открыл в первый раз - и все сразу стало ясно и понятно. И даже если не в первый. Но уверен, что даже если в первый раз кто откроет - что-то в душе должно произойти, пусть немного, но..

сорри, это не чтобы вас обидеть

Не извиняйтесь. Можете даже обижать. )) А то как без бесстрастие развивать в себе?

это я к тому, что вы не очень готовы анализировать такие истории компетентно - ни с точки зрения личного, житейского опыта, ни с точки зрения катехизиса

Я беседовал на тему этой книги с духовными лицами. И большей частью - просто передал вам услышанное. Я не знаю - канонические ли они передавали мнения или свои размышления. И есть-ли каноны по толкованиям книги Иова... Скорее всего, должны быть. Если так - то может есть смысл с ними ознакомиться тогда?

а фиг его знает, мое внимание это не привлекло

Эти книги тем и ценны, что внимание каждый раз обращаешь на разное. И потом понимаешь - случайных строк в книге нет.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

утешиться,что кому-то ещё хуже?

Нет, разумеется. Чтобы попытаться понять.

для меня лично в Ваших примерах прослеживается выбор:или Бог или семья.восхищению подлежат примеры одиночек,которые ого-го сколько преодолели В ОДИНОЧЕСТВЕ

Я нигде и не писал про такое. Это что у вас свое там играет, личное какое-то. Внутренние искания.

ну не вхожа я в рай

Вы немного тему попутали. Я не поп, вы у меня не на исповеди. И это очень хорошо, что так. Я думаю, с вашими личными вопросами именно такого рода - все-таки к батюшке надо, если желание будет. Даст Бог, он мудрым будет, и все вам разъяснит. Но мне почему-то кажется, что вы сделали свой выбор уже, и вам ответы не нужны по этим темам.

то есть библия,как и всё учение,создана для тех,кто не в состоянии справиться с проблемами и чувствует себя несчастным?ну и для дефективных (тьфу,порочных)?

Если вы ее так воспринимаете, то для вас - да.

[vic75]

мне почему-то кажется, что вы сделали свой выбор уже, и вам ответы не нужны по этим темам.

в данной теме выбор исходя из Ваших ответов
было перепутье-это факт
ответов с точки зрения православия не появилось
значит,топаю дальше в поисках комфортной для себя концепции и всё

[ATOR]

значит,топаю дальше в поисках комфортной для себя концепции и всё

Да вы свою придумайте, как сейчас модно. ) В чем проблема-то? Как бы вам хотелось.. ))) Такое сплошь и рядом сейчас.

[Sinais]

Он прав. Но он вам не говорил, что тут есть один нюанс. Это книга требует условий, от человека. Чтобы она стала для него таковой. Чтобы она раскрылась. Потому что вот персонаж Вm-84 считает совершенно по-другому. И для него это совсем другое. Несмотря на то, что он считает себя очень умным. Понимаете?

нуу, тут по разному можно рассуждать
она ведь как раз что-то типа путеводителя по галактикам автостопом)
т.е. для любых случаев, ситуаций, и срезов реальности - и сопоставимые истории с личной жизнью и обучение, и назидание и просвещение и пр.
т.е. не только и не столько задача - чтобы стала книгой книг, сколько инструкция по применению жизни, но конечно только для формата именно этого религиозного пути
а вот других осуждать нехорошо) дался вам Вm-84) он умный просвещенный человек, у него свой путь, зачем вам лезть в чужое мировоззрение
как-то вам уже напоминала, сделаю это еще раз - спасись сам, и вокруг тебя спасутся другие

вот так и тянет написать - блин, найдите себе уже духовника грамотного, а то иногда такую клюкву пишите))

Мы уже это обсуждали. Помнится, я ответил, что ваш бы меня не очень устроил, коль вы ушли... ну и т.д.
Мой говорит, что человек - это зеркало, различной степени загрязненности, задача которого стать чище, насколько возможно. Потому как именно от этого зависит - как в человеке будет отражаться Божественный Свет. Поэтому я допускаю, что и книга эта не несете в себе того, что вот открыл в первый раз - и все сразу стало ясно и понятно. И даже если не в первый.

моего вы бы и не нашли) он очень специальный такой) ловец магов, видящих и прочей нашей братии, а вы вроде как особо глубоко не внедрялись в магию
но ваш прав, да

сорри, это не чтобы вас обидеть

Не извиняйтесь. Можете даже обижать. )) А то как без бесстрастие развивать в себе?

иногда да, прям так и тянет настучать вам по чём-нибудь чем-нибудь

это я к тому, что вы не очень готовы анализировать такие истории компетентно - ни с точки зрения личного, житейского опыта, ни с точки зрения катехизиса

Я беседовал на тему этой книги с духовными лицами. И большей частью - просто передал вам услышанное. Я не знаю - канонические ли они передавали мнения или свои размышления. И есть-ли каноны по толкованиям книги Иова... Скорее всего, должны быть. Если так - то может есть смысл с ними ознакомиться тогда?

не знаю, я таких канонов не встречала, я просто слышала одного честного священника, который говорил людям, потерявшим близких - я не могу вам сказать, что я вас понимаю, я не терял близких, и может даже и сам не смог бы этого пережить
поэтому про потерю Иова семьи и имеет смысл аккуратнее рассуждать

[vic75]

Да вы свою придумайте, как сейчас модно.

ну её,эту моду-всё уже придумано,осталось только найти,где это место где не считается престижным быть битым и лупцевать других как морально,так и физически

[ATOR]

она ведь как раз что-то типа путеводителя по галактикам автостопом)

Нет.

но конечно только для формата именно этого религиозного пути

а вот других осуждать нехорошо) дался вам Вm-84) он умный просвещенный человек, у него свой путь, зачем вам лезть в чужое мировоззрение

Меня совершенно не трогает его мировоззрение. Я просто вам привел пример, что если он откроет эту книгу, то... Вот и все.

как-то вам уже напоминала, сделаю это еще раз - спасись сам, и вокруг тебя спасутся другие

Это не вы. Это Серафим Саровский. )

ловец магов, видящих и прочей нашей братии, а вы вроде как особо глубоко не внедрялись в магию

Да все относительно. И что понимать под внедрением, особенно в рамках интернет-формата, который очень потешен. )

иногда да, прям так и тянет настучать вам по чём-нибудь чем-нибудь

Ну вот видите, а одного бесстрастия - недостаточно. По канонам вас еще и любить надо, в духовном смысле.

я просто слышала одного честного священника, который говорил людям, потерявшим близких - я не могу вам сказать, что я вас понимаю, я не терял близких, и может даже и сам не смог бы этого пережить

Юный, наверное, очень. Или сирота.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

ну её,эту моду-всё уже придумано,осталось только найти,где это место где не считается престижным быть битым и лупцевать других как морально,так и физически

Да, это сложно... Как один батюшка говорит - меня ударишь - расцелую в ответ, а если увижу, что кого другого, или веру мою - челюсть сломаю. И главное - заповедь-то не нарушена. )

[Sinais]

она ведь как раз что-то типа путеводителя по галактикам автостопом)

Нет.
но конечно только для формата именно этого религиозного пути

да я про то, что на все случаи жизни)

как-то вам уже напоминала, сделаю это еще раз - спасись сам, и вокруг тебя спасутся другие

Это не вы. Это Серафим Саровский. )

я и не претендовала на авторство)) это у меня шаблоны православных истин в сознании так прочно застряли)

ловец магов, видящих и прочей нашей братии, а вы вроде как особо глубоко не внедрялись в магию

Да все относительно. И что понимать под внедрением, особенно в рамках интернет-формата, который очень потешен. )

дык дело то было в реале, и еще до широкого распространения интернетов

иногда да, прям так и тянет настучать вам по чём-нибудь чем-нибудь

Ну вот видите, а одного бесстрастия - недостаточно. По канонам вас еще и любить надо, в духовном смысле.

Атор, вы меня пугаете )))
может не надо меня любить, как-нибудь без этого может обойдемся, я про духовный смысл также

я просто слышала одного честного священника, который говорил людям, потерявшим близких - я не могу вам сказать, что я вас понимаю, я не терял близких, и может даже и сам не смог бы этого пережить

Юный, наверное, очень. Или сирота.

с точностью до наоборот угадали))
это священник (не помню имени) при больничном храме, на октябрьской, многодетный, и уже довольно таки в возрасте (на тот момент был)
просто понимает, о чем как можно рассуждать

[ATOR]

да я про то, что на все случаи жизни)

Это да. Есть мнение, что все человеки, все их типажи даже в самом Евангелии запечатлены. И каждый может попытаться подумать на тему - а кто я там?

может не надо меня любить, как-нибудь без этого может обойдемся, я про духовный смысл также

Всех надо. В идеале. Но сложно, да.

это священник (не помню имени) при больничном храме, на октябрьской, многодетный, и уже довольно таки в возрасте (на тот момент был)

И не терял близких?