Тонкий Мир

Йер писал(а): если Дзэн себя позиционирует как Аниатман, антисамость, антиведы, антибрахманизм, на что Дзэновцы опираются при работе над осознанием, проникновением в сердце реальности, как не на свою самость?

Действительно.

Дзэн это идеологический минимализм.

Там не опираются на сутры, философию. Дискуссии для дзэна о природе мира и ее устройстве бессмысленны, поскольку это очень специфическая система медитативной практики.

Из-за этого дзэн нельзя назвать полноценной религией, поскольку теоретической базы самый минимум. Это больше метод, практический подход к выходу из привычного состояния человека с кучей размышлений и эмоциональных переживаний и вхождению в созерцательное состояние, спокойное, в котором он фокусируется не на вопросах ума, а на качестве своего состояния и качестве действий.

В некотором смысле дзен находится на лезвии контакта внутреннего и внешнего. На самом острие. В настоящем моменте. Это очень открытое и внимательное состояние к происходящему - путь сердца.

В отличии от других направлений буддизма, где сознание углубляется и развивает глубину постижения внутреннего мира и только потом возвращается во внешний мир, чтобы научится быть с ним в равновесии. В дзен нет такого глубокого смыслового погружения в суть природы мира, со всеми уровнями и так далее. Поскольку это глубокое погружение требует многих часов осмысления, фокусировки на внутреннем, на высших принципах. Он как-то изначально построен в успокоении ума, стремится не к его глубине, а к прозрачности призмы восприятия.

Йер писал(а): как не на свою самость?

Допускаю, что в каких-то случаях самость может выпирать.

Но для дзэн самость не имеет смысла и не эффективна как качество.

Идеал в дзэн - это смирение и покорность судьбе. В дзэн человек не является бунтарем против несправедливости или против обстоятельств, он живет в симбиозе с происходящим и занимается своим делом. Это естественно вытекает из практики дхъяны, позиция наблюдателя. Но, при этом, как жизненная стратегия очень интересен, поскольку реализует принцип - "тише едешь дальше будешь". А так же коррелирует с принципом "поспешишь - людей насмешишь". То есть, отсутствие спешки. А спешка и самость это в общем-то связано с природой эгоизма, с природой ума, с его импульсивностью, если он не под контролем. Когда ум под контролем, призма восприятия очищенна, человек спокойно живет и наблюдает действительность. А вот когда есть самость, она все оценивает, чего-то старается избежать, куда-то старается прибежать, хочет самовыразиться. Это, на мой взгляд не цель дзэн. В нем, как раз, наоборот, самость нейтрализуется, расстворяется в повседневных действиях. Человек там воспринимает себя не как личность отдельную от мира, а воспринимает себя как часть процесса, как со-бытиё внутреннего и внешнего, и он определяется качеством этого со-бытия, насколько он растворен и слит в единое целое с тем, что он делает.

Если он будет думать о себе, он мастерства в действии не достигнет, поскольку всегда у самости будут страхи, переживания, принятие, не принятие.

Это конечно, мое субъективное видение. Но построено на изучении материала о дзен, изучении жизненного пути патриархов дзэн направления в Японии, и общении с носителями традиции дзэн.

Давайте посмотрим. Индийская культура говорит следующее, все в мире это Атман. Высшая природа воплощенная в вещах, объектах, явлениях.

Буддизм говорит все что существует, не существует само по себе, а осознается благодаря наличию природы Будды в человеке и в окружающих его вещах. То есть природа Будды оживляет мир, делает его явным, возможным для ощущения и постижения.

В Дзен построен на буддистких школах философии таких как мадхъямика и йогачара, и в целом, считает что бессмысленно постигать природу мира, природу Будды посредством изучения текстов и философии, и предлагает чисто практический метод, глубокое сосредоточение и созерцание. Перед ним не стоит вопрос о нирване, он его вообще не воспринимает и считает это уловкой ума. А значит нет причин для попытки побега из сансары и построения сложных оценок что делать, а что не делать.
Так же не стоит вопрос о скадхах, из-за которых буддисты южного направления себе шею сворачивают.

Если подвести итог. Опора идет на качество действия, на процесс. На соединение внутреннего и внешнего в настоящем моменте.

Марс_Пламенный писал(а): Если подвести итог. Опора идет на качество действия, на процесс. На соединение внутреннего и внешнего в настоящем моменте.

Гипотетически если представить, что осталась в живых на Земле одна женщина и община монахов Дзэн-буддистов, интересно во что может перерасти их религия?))) ведь жизнь надо продолжать, в этом плане Ошо красава, написав, что монахи забивают свою сексуальность бетонными плитами догм ...ну что то около того...

Йер писал(а): Гипотетически если представить

Это не имеет смыла.

Дзен не запрещает сексуальные отношения. Он обращает твое сознание и ум на правильный подход к действительности.

Ты живешь своей жизнью. Если есть жена - то секс это норма.

А если ты не женат, и вместо того чтобы жить своей жизнью думаешь о сексе как источнике наслаждения, это говорит о том, что ум просто повернут на эти мысли, что сконцентрирован на поиске наслаждения, что ему не хватает эмоциональных переживаний.

И у практикующего есть выбор. Можно сместить фокусировку внимания на решение проблемы, вместо того чтобы ее выталкивать из поля зрения, блокировать или вместо того чтобы фанатично гонятся за наслаждением в сексе, которое всегда будет ускользать и требовать еще и еще.

То есть, либо ты меняешь восприятие и отношение к этой теме, либо это остается продолжающейся проблемой. Нерешенной и беспокоящей. Это касается любой ситуации или проблемы появляющейся в поле зрения. Универсальный принцип.

Тут ко мне ничего не имеет отношения))) потом мистики Тибета используют это инстинкт для пуска трансовых состояний, универсальный принцип)))

Йер

Да я не про Вас, а в общем. Описание просто такое получилось.

Марс_Пламенный
Здравствуйте.
Могу ли Вас попросить описать своё видение на жизнь Шакьямуни и его приход в состояние просветления. Полагаю Вы проникли довольно глубоко в жизнеописание этого будды.
С уважением.

Йер писал(а):

Марс_Пламенный писал(а): Если подвести итог. Опора идет на качество действия, на процесс. На соединение внутреннего и внешнего в настоящем моменте.

Гипотетически если представить, что осталась в живых на Земле одна женщина и община монахов Дзэн-буддистов, интересно во что может перерасти их религия?))) ведь жизнь надо продолжать, в этом плане Ошо красава, написав, что монахи забивают свою сексуальность бетонными плитами догм ...ну что то около того...

Здравствуйте.
Буддизм - философия беспристрастных рационалистов. Соприкоснувшись с Дзогчен у меня заметно снизилась сексуальная активность. То есть вроде как для здоровья это неплохо, примерно в таком ключе. Что касается одной женщины на группу буддистов, то женщине отберут наиболее здоровых, молодых мужчин и создадут максимально комфортные условия жизни. Такое воззрение.
С уважением.

Diving писал(а): то женщине отберут наиболее здоровых, молодых мужчин и создадут максимально комфортные условия жизни.

а у вас женщина предмет что ли? - ей отберут и создадут. спросить не забудьте.

div_china писал(а):

Diving писал(а): то женщине отберут наиболее здоровых, молодых мужчин и создадут максимально комфортные условия жизни.

а у вас женщина предмет что ли? - ей отберут и создадут. спросить не забудьте.

В обществе мужчин буддистов женщина непременно вступит в это сообщество. Вопросы будут излишни
С уважением.

Diving писал(а): Вопросы будут излишни

Вот это самомнение. Это я понимаю. Взял за волосы и того. Мечта прям....

Марс_Пламенный
Что вы посоветуете почитать, чтобы можно было бы ближе познакомиться с практикой дзен?
Я ранее читала, но все попадалось отрывистыми кусками, хотелось бы познакомиться с информацией из источников или от великих учителей.)

Марс_Пламенный писал(а): готов поделиться своими наблюдениями и некоторым практическим опытом связанным с этой темой.

Интересна именно практика) Может быть, какие-то ежедневные упражнения?..
Спасибо.

Diving писал(а): Могу ли Вас попросить описать своё видение на жизнь Шакьямуни и его приход в состояние просветления. Полагаю Вы проникли довольно глубоко в жизнеописание этого будды.

Описания жизни Гаутамы из рода Шакья, имеет множество привнесенного. Поскольку записывать начали только спустя 300 лет, у нас нет никаких оснований для достоверности этих сведений. 300 лет передавать устно - это значит, что любой передающий мог вплетать в образ жизни и мыслей Гаутамы что-то свое. Кроме того, добавления могли быть и в письменные источники. Наиболее древние тексты, дошедшие до нас относятся уже к нашей эре. По памяти точно не могу сказать, но как минимум это 500-700 лет спустя после смерти Будды. Как минимум.

Второй момент, который нужно учитывать, исторические события, упадок брахманской культуры, социально-экономический кризис, княжества на территории Индии обретают возможность обосабливаться и вести свою политику и принимать свои религии. В описании жизни Будды у академика Лысенко есть информация не только о том, что Будда был княжеского рода, но и о том, что у него были родственники братья, тоже князья правители , которые ему оказывали поддержку.

Мое личное мнение после этого сложилось такое, что буддизм это не только учение, это еще и политическая ситуация в одном из довольно крупных северных княжеств, которое приняло буддизм в качестве государственной религии. Поэтому, не стоит воспринимать буддизм как особую, невероятную систему практики разработанную Буддой, сам по себе он ничего нового не изобрел. Буддизм изобретался и выстраивался уже мыслителями, философами, практиками после смерти Будды, как по философским концепциям, так и по легендам и изречениям приписываемых Будде. Более того, он динамично развивается и по сей день, осмысляя старые вещи на новый лад, добавляя туда какие-то актуальные современные вещи.

Если говорить непосредственно о методах практики Будды, то есть указание на то, что он получал свой первичный опыт в среде шраманов. Но поскольку он был князем, то можно быть абсолютно уверенным в том, что он получил достаточно обширные для того представления о религии, о методах брахманской культуры. Поскольку в княжеских домах всегда ведут обучения детей лучшие учителя. То есть кое-какие мировоззренческие установки и философская база у него уже была до того, как он ушел в среду монахов аскетов (шраманов). Шраманам приписывается альтернативный подход, неведический, скорее всего сочетавший методы древней йоги и тантры. Поэтому, большинство элементов практики буддизма, та же дхъяна - присутствует и в йоге.

То есть, вот в такой аскетической среде духовных подвижников Будда учится какое-то количество лет у разных учителей, потом уходит практиковать сам, и выбившись из сил достигает просветления. Потом встречает своих бывших учеников, которым рассказывает о своих изменениях, и они признают в нем учителя. И в дальнейшем образуется община практикующих вокруг него.

Первичный буддизм - это закрытая структура - сангха, монашеская община, с упором на практику, с правилами поведения. Потом уже Буддизм эволюционирует в разные формы, в открытые как махаяна, и мистические-тайные как некоторые ваджраянские направления с упором на почитание учителя и прочие вещи.

Надо сказать, что есть упоминание о том, что Будда умер от несворения желудка, после того как поел некачественного мяса. Что говорит о том, что никакой лучезарной волшебной чудесной святости там не было. Вознесения в радужном теле, судя по всему тоже. Если бы он был мистиком-волшебником, мог бы вознестись без того, чтобы отравиться мясом. И мог бы это мясо распознать.

Fiolina писал(а): Что вы посоветуете почитать, чтобы можно было бы ближе познакомиться с практикой дзен?

Вот есть список книг по Дзэн. http://www.koob.ru/dzen/

Я бы посоветовал Кодо Саваки, Догэн, Тит Нан Хан почитать. Еще мне понравился Такуан Сохо, если найдете, там помоему в списке нет.

Не рекомендую читать Ошо, поскольку тот позволяет себе вольные интерпретации, и к практике дзэн в оригинальном виде отношения не имел, в отличии от остальных авторов.

Fiolina писал(а): Интересна именно практика) Может быть, какие-то ежедневные упражнения?

1. Практика дзадзэн. Чтобы было не скучно сидеть просто так, предлагаю добавить счет до 100 вдохов. Плавно-медлено, спокойно, не спеша. Чтобы не торопиться ускорить практику. Поза полулотоса, глаза чуть-чуть приоткрыты, смотреть перед собой, но внимание направлять на ощущения возникающие в сознании. После 30-50 вдоха мысли уже улягутся, а сознание будет буквально светлеть, за счет концентрации внимания, приток ясности и осознанности.

2. В течении дня, выполняя любое дело, стараться сохранять осознанность. Чтобы осознавать что вы делаете, почему вы делаете, как вы делаете. Улавливать импульсы и намерения, почему вас включает в действие, что-то нужное или не очень нужное. Что-то важное или какая-то хотелка хочет реализоваться. И делая дела улавливать качество действия, насколько сосредоточенны и насколько аккуратно делаете процесс. Или что-то отвлекает и почему отвлекает, ум скачет или другие желания тянут.

Это хороший фундамент. На нем можно много чего построить в дальнейшем. Но первое без второго работать смысла иметь не будет. А второе без первого будет невозможным. Поэтому нужно выполнять оба пункта.

Марс_Пламенный
Теперь вероятно понимаю почему Вы выбрали Дзен.
В Дзогчен меня радует философия, углубление до естества, истока. Но все эти посвящения, ритуалы, тайный мистицизм чисто органически не вписываются в мою культурно-ментальную среду и несколько напрягают.
С уважением.

Diving

Тибетский ваджраянский буддизм, да и вообще тантрический буддизм, который есть так же и в Японии, очень интересен и очень действенный. Дзен значительного сдвига не даст, если человек не готов. А точнее вообще дзен никакого сдвига не даст, он просто фокусирует на реальности. Если превращение какое-то качественное и идет, то десятилетиями, в покое, понемножку.

Для большинства людей такая медлительность неприемлима. Они хотят мистики и мгновенных результатов, заметных, явных. Поэтому мистические традиции всегда будут актуальны, и даже если их искоренять, они все равно будут проявлены вновь под новыми образами.

Ваджраяна у меня вызывает уважение своими символическими методиками настроек и сдвига в новые состояния. К тому же, надо учитывать, что социум не может застыть в спокойствии и наслаждаться тем что есть, это будет вести к упадку. Ваджраяна и мистические культы, системы, взгляды нужны чтобы вдохновлять и стимулировать раскрытие в человеке его потенциала. Что-то должно двигать внутреннее движение в обществе, какие-то цели, идеалы.

И образы, символы играют самую ключевую роль в идеологии социума, они создают мировоззренческую базу. Все остальное это уже детали и тонкости.

И я думаю, что мистицизм и некоторые элементы мистической практики у человека должны быть в арсенале, просто для себя. Когда вдруг понадобиться активировать потенциал и пустить его в реализацию.

Иначе, в покое и равновесии можно застрять, заснуть, потерять мотивацию к социальной деятельности. Это обратная сторона медали. Должны быть противовесы.

Марс_Пламенный писал(а): Я бы посоветовал Кодо Саваки, Догэн, Тит Нан Хан почитать. Еще мне понравился Такуан Сохо, если найдете, там помоему в списке нет.

Большое спасибо) Такие подсказки важны, как помощь.
Упражнения такие выполняю периодически, второе -- осознанные действия, вовлеченность в процесс, вообще интересное занятие, такое практикую также давно. Особенно помогает, когда занимаешься той работой, которая не очень нравится, но необходима: чистка картофеля, глажка белья..) Действия открываются с новой стороны, и кожура картофеля становится частицей тебя и мира.. ))

Как вы относитесь к практике, когда, наоборот, уходишь от осознания действий или каких-то мыслей, а в состояния не-мыслия или безмолвия воспринимаешь весь окружающий тебя мир целиком, без деления на части, без определения своего места, времени или деталей..? Просто есть все единое, момент единения всего..

Fiolina писал(а): Как вы относитесь к практике, когда, наоборот, уходишь от осознания действий или каких-то мыслей, а в состояния не-мыслия или безмолвия воспринимаешь весь окружающий тебя мир целиком, без деления на части, без определения своего места, времени или деталей..? Просто есть все единое, момент единения всего..

Я думаю, что это грани одного и того же. Грани включенности в восприятие реальности.

Только в первом случае сосредоточение развивается как навык.

А во втором случае, идет расфокусировка, рассредоточение. Такой подход используется в даосизме. Даже в цигун есть установки рассредоточить внимание, расфокусироваться.

Дзен все таки янская практика. Она оттачивает внимание и сосредоточение для более качественных действий. А в даосизме то о чем мы говорим, это иньский метод, метод со-бытия с окружающей реальностью, который направлен на наращивание дэ, спокойного и благополучного состояния.

почитал вас и оказалось что я практиковал дзэн буддизм...всегда на протяжении дня уже лет 5-6 держу осознанность...вот так открытие

Авалон писал(а): и оказалось что я практиковал дзэн буддизм..

Все мы немного дзен-буддисты)

Авалон писал(а): почитал вас и оказалось что я практиковал дзэн буддизм..

состояние дзэн - это состояние глубокого сосредоточения. Дхъяна именно это и означает.

Состояние универсальное. И даже для христианской молитвы. Или для научного работника или спортсмена перед выходом на ринг или после победы.

Но вот насколько это состояние сосредоточения будет глубоко, и какие будут изменения в отношении к действительности зависит от индивидуальных параметров.