Дзен как практика восприятия реальности.

[Diving]

Шива-сутрах сказано, что четвертое (трансцендентальное) состояние присутствует в первых трёх.

Кроме туриятиты, что после турьи.
Немного не так. Турья сопутствует трём состояниям, но турья и любое из трёх не тождественны.

[zemleroika]

Кроме туриятиты, что после турьи.
Немного не так. Турья сопутствует трём состояниям, но турья и любое из трёх не тождественны.

Туриятита там вроде еще не упоминается, возможно такое понятие еще не был предложено?

А кто сказал что "присутствует в" значит тождественно?

[Diving]

Марс_Пламенный
Ещё одна ценная статья, введение в КШ.
http://anthropology.ru/ru/text/pahomov- ... y-shivaizm
У меня вопросы по спонтанным трансцендентным состояниям.
Я в своё время переживал от случая к случаю необычные переживания.
Делал без методичек и проводника следующее:
Сперва задумывался о самом процессе дыхания и пытался ментально управлять им то замедляя, то ускоряя. Спустя некоторое время в конце выдоха напрягал внутренние грудные мышцы и область пуповины и дотягивал медленно до остановки дыхания. Спустя некоторое время в ушах проявлялась вибрация и расширялась по всему телу. Спустя время не нужно было даже готовиться к этому странному сеансу.
Что это могло быть и главное почему возникла потребность? Ведь в те времена у меня не было даже близко под рукой книг по теме медитации и йоге.
С уважением.

[Diving]

zemleroika
Турья - это скорее фоновое состояние.

[Марс_Пламенный]

но считается же что все эти силы одновременно присутствуют.

Да. Верно. И в каждом из состояний заложены не только доминирующее и наиболее явное, но и менее явные или семена других состояний.

Дело в том, что ограничивающее и омрачающее действие пракрити это тоже результат влияния пуруши.

Да.

Поэтому я и хочу привести к пониманию мысли о том, что единое и индидуальное сознание разграничиваются только рядом свойств и фиксаций на каких-то отдельных ощущениях.

И беспокоится на счет того, что при утрате фиксаций характерных для индивидуального сознания что-то там отомрет индивидуальное не стоит, поскольку скорей всего какие-то семена состояний могут сохранятся.

Да и вообще понятие общее и индивидуально - это условное понятие, которое ограничивает сферу восприятия вокруг какого-то объекта.

И силы создающие это ограничение созданы не индивидуальностью, а влиянием пуруши и пракрити на различных уровнях.

[zemleroika]

Поэтому я и хочу привести к пониманию мысли о том, что единое и индидуальное сознание разграничиваются только рядом свойств и фиксаций на каких-то отдельных ощущениях.

Индивидуальное сознание может фиксироваться как индивидуальное сознание или как часть единого сознания. Но это же не значит, что оно может стать всем единым сознанием на время.

[Марс_Пламенный]

что описано здесь, ваше мнение

Меня привлекло вот это:
"Не важно, что происходит кругом. Важно, как мы себя при этом чувствуем. Поскольку любой из нас есть то, чем себя ощущает."

Такое может понять только сознание, вышедшее за пределы своего личностного восприятия.

Есть ли здесь патология - вот что меня интересует.

Паталогия понятие относительное. Для обычного состояния человека, не характерно наблюдать себя со стороны. А вот для практикующих - это важный и полезный этап. Он позволяет выйти за рамки привычного себя и понять что воспринимающий - это не то, что проявлено в форме тела, не чувственная природа и не действия ума. И даже не совокупность этого. Воспринимающая природа как раз за пределами перечисленного.

И многое зависит от того, на чем она фиксируется и с чем себя отождествляет. Большинство людей фиксируются на своем эго, которое представляет собой сочетание деятельности ума и чувств. Поэтому у них много рефлексии и оценки всего происходящего относительно себя.

Воспринимающая природа сознания человека она не нуждается в этих оценках, она работает по другому принципу.

Еще момент.

В условиях когда можно что-то исправить и изменить, мы полагаемся на себя и думаем что от нас что-то зависит. А вот если человека поместить в полосу событий, где от него ничего не зависит и он знает что не откуда ждать помощи, и что не перед кем изображать несчастного или некому жаловаться, то привычные модели поведения эго отмирают. И сознание дистанцируется и просто регистрирует происходящее, осознавая детали, но не увлекается эмоциональной рефлексией, поскольку совершенно понятно что эта рефлексия в таком случае пользы не принесет.

Это очень интересная штука. Вот вы спрашиваете патология или нет. Для буддистов и йогов - рефлексия и потокания своим слабостям - вот это патология. Когда человек вместо совершения изменений занимается переживаниями на одну и ту же тему и портит себе настроение и состояние, поскольку не может переключится, рефлексирует, рефлексирует - вот это патология. В силу того, что такое поведение требует большого расхода жизненной силы на переживания и самокопания.

А режим созерцания он более экономичен, и в некотором роде более эффективен. Но, конечно, подходит не для всех.

есть ли здесь то самое "деяние в недеянии"

По состоянию сознания похоже. Но не является тем что имелось в виду деянием в недеянии.

В деянии человек действует и телом и мыслями и эмоциями. Он желает, мыслит, мечтает, намеревается, принимает решения, выполняет, старается.

Недеяние предполагает определнное состояние равновесия сознания и психики, в котором энергия жизни не утекает, не бурлит, не расплескивается, а накапливается и преображается в более качественные состояния. И таким образом, при накоплении скажем так условно некоей жизненности или заряда потенциала сознания, действия могут свершаться только за счет перемены состояний и намерений. Без участия мыслей и чувств. Даже не действия, а перемены в окружающем мире.

То есть, человек сосредоточен, активных действий не проявляет, но изменения в событиях происходят, поскольку перемены совершаются во внутреннем состоянии.

Вы, наверное, замечали, что одним людям буквально везет и все складывается. А другие пашут пашут, пашут пашут, а все через трудности и результата меньше? Вот есть такой феномен, что взаимодействия с реальностью зависят от внутреннего состояния. О чем Довлатов тоже пишет.

Не важно, что происходит кругом. Важно, как мы себя при этом чувствуем.

С точки зрения йоги и буддизма - это очень верная и выработанная позиция. Потому что реальность по сути, зеркалит наши состояния. Состояние внутри - это зерна кармы. Из них могут быть какие-то всплески активности, выражение этих состояний, переходящие в мысли, действия, чувства.

кто/что управляет движениями мышц тела, кто говорит, когда сознание становится сторонним наблюдателем?

В восточной философии человек воспринимается как свого рода матрешка состоящая из разного рода активностей и природ. Вот мы же не управляем сердцем и работой и делением клеток в собственном организме. Оно как-то само по себе по своим законам функционирует. Так же и на уровне органов чувств, природа звука и вибраций, и природа светового восприятия они как бы сами по себе, наше сознание только воспринимает конечный импульс, эффект прошедший через мозг.

Так же и на уровне ума, ментальной природы - в некотором смысле ментальная природа вполне автономна и может вырабатывать и создавать свой арсенал поведенческих моделей и шаблонов реакций.

В этом то вся и фишка, что человек как истинное Я не является всем из этих перечисленных. Все это созданные оболочки под воздействием условий внешней среды. А человек как Я лишь получает допуск к управлению этими всеми уровнями для действий в окружающей среде и осознании чего-то для себя в процессе опыта.

Но это не значит, что все эти оболочки и уровни какие-то чужие. Они на самом дел часть нас, поскольку в них работает некий объем нашего же сознания, который втянут в установленные с ними связи. В том числе в тело.

[Марс_Пламенный]

Что это могло быть и главное почему возникла потребность? Ведь в те времена у меня не было даже близко под рукой книг по теме медитации и йоге.

Не знаю, почему такая потребность возникает.

Я в студенческие годы тоже таки вещи пробовал. И остановки дыхания и замедление сердца. Однажды доигрался с ритмами сердца в военкомате при проверке сердечных ритмов, медсестра начала суетится, позвола врача специалиста, в общем, все это встало мне в 30 минут ожидания, и требованием прийти в другой раз, они подумали что аппарат ЭКГ сломался.

Почему слышалась вибрация в ушах. Дело в том что дыхание очень связано с активностью вообще всего. Замедление дыхания это инструмент к достижению более высокого уровня успокоения не только сознания, но и психики, и телесной природы. А когда она относительно успокоена, то сознание начинает ощущать значительно больше вещей, в том числ вибрацию, звуковые эффекты или энергетические процессы в нервных каналах, движение энергии и прочее.

[Марс_Пламенный]

Индивидуальное сознание может фиксироваться как индивидуальное сознание или как часть единого сознания. Но это же не значит, что оно может стать всем единым сознанием на время.

А Вы уверены в том, что индивидуальное сознание может быть самосущим? Ведь в сутрах говорится о том, что именно единое сознание первично и фиксируется разного рода условиями и порождает объекты, мнящих себя обьектами под воздействием этих условий.

[zemleroika]

А Вы уверены в том, что индивидуальное сознание может быть самосущим?

А где я говорю о том, что считаю его таким?

порождает объекты, мнящих себя обьектами под воздействием этих условий.

Но тем не менее объекты то есть. Нереальность их обособленности - относительно высшего уровня, а на своём уровне они отдельные объекты.

[Марс_Пламенный]

А где я говорю о том, что считаю его таким?

Потому что Вы предполагаете утрату индивидуальности при переходе в фазу единого сознания. Будто бы это конечная утрата. Будто что-то в нижних состояниях умирает навсегда.

Нереальность их обособленности - относительно высшего уровня, а на своём уровне они отдельные объекты.

Вот вот. Как и ощущение утраты обособленности - это только на локальном уровне. Это относительное восприятие.

[zemleroika]

Потому что Вы предполагаете утрату индивидуальности при переходе в фазу единого сознания.

Не совсем так. Я предполагаю, что если индивидуальность не утрачивается, то и переход в эту фазу "частичный", ограничения сохраняются.

[Марс_Пламенный]

zemleroika

для кого частичный? для тех кто остается в обусловленном состоянии? Или для того кто перешел?

Если бы переход был бы только частичный, то все единое поле сознания было бы раздроблено на фрагменты, которые то воплощаются, то нет. И при этом бы у них сохранялись какие-то ограничения, память прошлых жизней.

Но это не похоже на правду. Похоже что природа сознания сама по себе не дробиться и возвращается в единое целое свободно. А примеси состояний, память прошлого, элементы индивидуальности может быть и сохраняются, но на каком-то другом ярусе, предшествующем сознанию, может быть это кармический или буддхический слой. Информационный, соответствующий верхним уровням пракрити.

[zemleroika]

Марс_Пламенный

А мне кажется, что про высшее сознание можно сказать, что оно одновременно находится в раздробленном и нераздробленном состоянии.

[Марс_Пламенный]

zemleroika

Вот. Сутры так же говорят. Что явления и объекты обладают совокупностью свойств одномоментно.

И мы своим сознанием воспринимаем лишь то, на что настроены, и ловим как правило доминирующее качество. Но при этом, упускаем из виду того, что другие качества тоже могут присутствовать в этом же объекте, в менее проявленном или незаметном для нас состоянии.

Любая точка пространства может стать чем угодно. Она может быть и абсолютным небытием, а может быть наполнена живой активностью микро объектов или больших объектов. Природа мира универсальна. Имею ввиду пракритики как зеркало может выражать любую совокупность качеств. А пуруша может дать этому жизнь и осознать этот результат.

А вот в случае восприятия пространства человеком, он фокусируется на определенных вещах, в завиимости от условий и состояния его ума и природы чувств и его нужд. Таким образом получается, что сам по себе человек может как открывать так и закрывать для себя возможности в чем угодно. Какие-то объекты он может утверждать и верить в них. А какие-то может отрицать .

Кто-то будет утверждать разницу между нирваной и сансарой. А для кого-то это будет несущественно, поскольку зеркало все равно тоже самое, и воспринимающий эти отражения тот же самый.

Судя по всему буддизм ставит акцент на природе сознания, а тантра на природе действия. Для них значение процесса не особо важно, для них вашны оттенки переживаемого опыта в этом процессе. и чем больше переживаемого опыта, тем явнее идет движение к выжиганию кармы до пепла, которым потом можно обмазаться и стать свободным от привязанностей и условностей, принимая любое движение событий как священное действие.

[Diving]

Судя по всему буддизм ставит акцент на природе сознания, а тантра на природе действия. Для них значение процесса не особо важно, для них вашны оттенки переживаемого опыта в этом процессе. и чем больше переживаемого опыта, тем явнее идет движение к выжиганию кармы до пепла, которым потом можно обмазаться и стать свободным от привязанностей и условностей, принимая любое движение событий как священное действие.

Тантризм - одна из дисциплин в школах Ваджраяны. Зачем делить неделимое? Мне видится это не совсем правильным взглядом.

[Diving]

Марс_Пламенный
Очевидно, что Тантра это практические действия на пути к освобождению. Голая теория, пусть даже от святого Махасиддхи ровным счётом никак не меняет состояние ученика. Воззрения будут мертвы без практики. Вспомните Фому неверующего. Вот он потенциальный буддист. Слепая вера без практики применения - это душный склеп с тараканами и сколопендрами.
С уважением.

[Марс_Пламенный]

Тантризм - одна из дисциплин в школах Ваджраяны. Зачем делить неделимое?

Ничего не поделаешь. Тантра это своя традиция. А ваджраяна это смесь буддисткой философии и тантры. Так исторически сложилось.

Воззрения будут мертвы без практики.

Да. Это так. Но и практика без теории это может быть активное топтание на месте. Сам по себе огонь действия ничего не даст, если он не стремится к высшей природе. А к высшей природе стремиться сознание. И сознание оперирует информацией и даже в медитации настраивается на теоретические образы, идеалы, для того чтобы бы выйти на нужные состояния. А вот когда уже есть опыт выхода в эти состояния тогда можно уже напрямую по ощущениям двигаться.

Тантра не смотря на действенность является самой опасной из всех традицией. Она мощная по энергетике и психику разносит на раз два. Если у человека есть противоречия, она их вскроет и усилит.

Поэтому до такой энергетической активной работы хорошо бы разобраться на уровне теории что к чему. К тому же любая теория это квинтэссенция опыта предшественников.

[zemleroika]

принимая любое движение событий как священное действие.

но это же не будет означать, что новая карма не будет формироваться. Поэтому получается, что в любом состоянии индивидуальное существо будет чем-то ограничено.

[Марс_Пламенный]

zemleroika

разумеется, карма может формироваться. Но есть законы при которых карма срабатывает, а есть законы при которых карма не может включится в работу. Воздействие духовной природы очищает состояние и психику человека, обновляя и содержимое кармы.

Об ограничении. Конечно, если индивидуальное существо - то у него уже автоматом есть ограничения.