Карма. Точка зрения

[Marianna_]

bergman
Школа чарваков вообще не имеет никакого отношения к Буддизму.
В Индии только официально насчитывается 164 различных религиозных учения. Многие из них опираются на Индуизм и Ведизм. А эта Школа даже Ведизм не признает. Это просто какая-то самостоятельная секта.

[bergman]

Подождите, давайте уточним о чем мы именно говорим.
А вот о сохранении памяти личности - у меня есть вопросы, к Вам, скорей всего, потому что на данном форуме не у кого спросить. Как Вы относитесь к воспоминаниям прошлых жизней?

Действительно, непонятно само определение раннего буддизма.

Какие вопросы о памяти, если у подавляющего большинства людей её не имеется? Никто не помнит в этой жизни, за редкими или сомнительными исключениями, был он крестьянином или королём.

Но зачем человеку самому помнить, если ему могут при опредёлённых условиях поведать в сущем мире или мире теней высшие силы. Или вы отрицаете для них такую способность?

[Марс_Пламенный]

Не совсем понятно само изучение. Вы специалист по древнейшей цивилизации и читаете забытые языки?

Ранний первоисточник вряд ли мог уцелеть и тогда можно в любом случае опираться на пересказы с возможными поправками или даже фальсификацией.

Я не специалист по древнейшей цивилизации, но мне эта тема очень интересна и очень знакома, так как давно ей занимаюсь. Например, есть Лотосовая сутра, 290 год, есть Ланкаватара сутра, датируется 4-5 веком. Есть различные йогические философы, подобные Нагарджуне, чьи взгляды близки буддизму.

Эти взгляды в совокупности при изучении дают какую-то картинку, и какие-то взаимосвязи.

Если говорить о фальсификациях, то все существующие религии есть субъективная передача мировоззрения, со всеми сопутствующими искажениями. И тут нужно быть очень аккуратным.

Конечно, находясь в России, не говоря на языке оригиналов - очень трудно найти хорошие переводы. Но, работы Торчинова, например, у меня не вызывают нареканий.

И в своем поиске, я как раз таки ищу оригинальные зерна знаний, из которых уже вырастали потом интерпретации в более поздние века.

И вот перевоплощение Далай-ламы - сугубо отдельная ветвь буддизма, со всей своей спецификой и ритуальными особенностями. Тибетский буддизм у меня вызывает много сомнений в качестве передачи. Многие вещи в нем противоречат основам буддизма вообще.

[Marianna_]

Я например, на ранний буддизм. Перевоплощения Будд не признаю

Это как, простите?? Нет никакого Буддизма, отрицающего перевоплощения, ни раннего, ни позднего. Карма и множественная реинкарнация - это базис любого Буддизма (хотя Буддизма не может быть много, он один, а все остальное является его различными модификационными ответвлениями).
Что касаемо перевоплощения самих Будд, то их

А вот о сохранении памяти личности - у меня есть вопросы, к Вам, скорей всего, потому что на данном форуме не у кого спросить. Как Вы относитесь к воспоминаниям прошлых жизней?

Сложный вопрос. Иногда это очень помогает. Но иногда... фактически убивает. Я пришла к выводу, что память блокирована не просто так, этому есть разумная причина. Во-первых мозг человека и его психика просто не выдержат такого давления. Во-вторых, это было бы большим препятствием к духовному развитию, потому что рациональный ум человека тут же принялся бы за подсчеты-расчеты, что делать выгодно (с точки зрения кармических наработок), а что не выгодно.
Я думаю, что вся память автоматически разблокируется, когда монада достигнет определенного духовного уровня.

[Марс_Пламенный]

Скажите, вы гордо бьёте себя в грудь и уверяете, что изучаете ранний буддизм, а не какой-нить там замутнённый.

Вы имеете доступ к достоверным сведениям?

Например, в христианстве за 2 тысячи лет от начала священные тексты были урезаны, отобраны и подверглись самым разным интерпретациям, на базе которых возникло несколько конфессий и множество сект.

Доподлинно никто не знает, что было изъято и что отредактировано, есть множество версий смысла, а исторических свидетельств почти не осталось.

Где граница между ранним и последующим буддизмом? 0ткуда вы черпаете информацию, если у вас, конечно, на чердаке не завалялись древнейшие подлинники через тысячи лет?

Я стараюсь находить и изучать более ранние тексты и работы по ним, не только по буддизму, но и по индуизму, йоге, даосизму. Вообще, провожу сравнительный анализ верования разных религий, включая египтян, шумеров и евреев, древних греков. Моя задача проследить сходства и различия, методы практик, измнения и воздействия, которые описываются, этапы пути.

Это мое дело, моя основная сфера изучения.

По христианству, действительно есть очень много вопросов и у исследователей и у меня. И не только по христианству. По буддизму и индуизму, и каббале тоже.

Доподлинно - не известно, поэтому приходится сравнивать суть учения, основные концепции. И буддизм дает очень многое в плане развития восприятия и понимания того как сознание работает вообще, как происходит восприятие реальности и объектов.

Граница по раннему буддизму все же некая есть. Как и ранее христианство.

[bergman]

bergman
Школа чарваков вообще не имеет никакого отношения к Буддизму.

Допустим, это не принципиально.

Но в буддизме вообще есть только общий базис. Это перевоплощения после пребывания в "бардо".

Есть чисто ритуальный вариант для тёмных прихожан, как и в христианстве или мусульманстве. Грубо говоря, молись и почитай священников с внесением ренты на их обеспечение.

В этом упрощённом веровании вообще не рассуждают. Соблюдают обряды и слушаются.

А вот различные интеллектуальные ответвления очень противоречивы и каждый за своё.

[Marianna_]

Какие вопросы о памяти, если у подавляющего большинства людей её не имеется? Никто не помнит в этой жизни, за редкими или сомнительными исключениями, был он крестьянином или королём.

Но зачем человеку самому помнить, если ему могут при опредёлённых условиях поведать в сущем мире или мире теней высшие силы. Или вы отрицаете для них такую способность?

Вопрос Марса о памяти был ко мне.
Насчет того, зачем что-то помнить, если могут "поведать" - вот с этим категорически не согласна. Менее всего я была бы склонна верить каким-то там "вещающим голосам"
Я совершенно согласна с заветом Будды о том, что в эзотерике верить вообще никому нельзя, все нужно пропускать через себя, свое сознание, свой анализ. А для этого нужны собственные наработки и собственный опыт.

[Марс_Пламенный]

Действительно, непонятно само определение раннего буддизма.


Но зачем человеку самому помнить, если ему могут при опредёлённых условиях поведать в сущем мире или мире теней высшие силы. Или вы отрицаете для них такую способность?

Школы раннего буддизма относятся где-то к периоду до 5 века. Тибетский буддизм появился в 7 веке. Близкой к раннему буддизму относят так же традицию Тхеравады.

Мне лично, по мировоззрению ближе чань-дзэн. По форме и состояниям и качеству.

С учетом, на то, что каждая школа является лишь формой восприятия, некоей призмой, состоящей из архетипов, системы ценностей и знаний.

О контакте с высшими силами, сам имею такую способность. Она работает, но к ней есть вопросы, что именно мы называем высшими силами, являются ли они отдельными существами или обезличенной эманацией единой природы, которые вызывают у нас реакцию в сознании, и эту реакцию в сознании можем ли мы воспринять как истину о прошлых жизнях?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Сложный вопрос. Иногда это очень помогает. Но иногда... фактически убивает. Я пришла к выводу, что память блокирована не просто так, этому есть разумная причина. Во-первых мозг человека и его психика просто не выдержат такого давления. Во-вторых, это было бы большим препятствием к духовному развитию, потому что рациональный ум человека тут же принялся бы за подсчеты-расчеты, что делать выгодно (с точки зрения кармических наработок), а что не выгодно.
Я думаю, что вся память автоматически разблокируется, когда монада достигнет определенного духовного уровня.

Согласен. Вопрос сложный.

И очень высока доля субъективного восприятия.

Я полагаю, что ментальный слой памяти не сохраняется после смерти, остается только буддхическое сознание, которое само по себе не содержит образов и объектов, а скорее качества и суть накопленного опыта, в виде энергий разных свойств и состояний.

С одной стороны это включает память о прошлых жизнях, но не о личностях, а о пройденном опыте. Скорее всего.

По некоторым причинам, я не могу допустить версию того, что память личности сохраняется в образах . Хотя допускаю возможность, что в процессе медитативной практики, человек погружается в некоторую область сознания, из которой получает некие впечатления, которые на поверхности его нынешнего ума, раскрываются в виде картинок и образов. Но, здесь как Вы понимаете высока вероятность влияния текущей личности и искажений ментальной природы.

[Marianna_]

bergman
Школа чарваков вообще не имеет никакого отношения к Буддизму.

Допустим, это не принципиально.

Но в буддизме вообще есть только общий базис. Это перевоплощения после пребывания в "бардо".

Есть чисто ритуальный вариант для тёмных прихожан, как и в христианстве или мусульманстве. Грубо говоря, молись и почитай священников с внесением ренты на их обеспечение.

В этом упрощённом веровании вообще не рассуждают. Соблюдают обряды и слушаются.

А вот различные интеллектуальные ответвления очень противоречивы и каждый за своё.

Это очень принципиально. потому что никогда не нужно все смешивать в одну кучу.
В Буддизме Базис совсем иной. Инкарнационные перевоплощения это базис Ведизма, который Буддизм полностью разделял. Но на этом их сходство заканчивается, и Буддизм разворачивает собственный Базис, который просто бесценен.
Никаких ритуальных вариантов для темных прихожан в Буддизме нет. Такое имеет место быть лишь в сектах, называющих себя "буддийскими". Священников в Буддизме тоже нет. Молиться и почитать также никого не нужно. Я уже устала все это объяснять, если честно. Люди о Буддизме ничего не знают, просто слышали звон....

[Марс_Пламенный]

Но в буддизме вообще есть только общий базис. Это перевоплощения после пребывания в "бардо".

Верно, есть общий базис + мировоззренческая нагрузка от каждой школы или традиции.

Будда давал принципы восприятия и работы сознания. Остальное придумали и довесили после него.

Вот взять например бардо. Существует ли оно в действительности как реальный объект, либо бардо это состояния субъективные, которые человек переживает в процессе развоплощения. Возможно что те образы и вещи, которые с ним происходят, происходят непосредственно с ним. Не факт, что те же самые стадии проходит другой человек из-за разницы восприятия.

Может быть эти посмертные муки касаются только не просветленных людей, которые не могут отличить мытарства в астральном и ментальном плане, происходящие после смерти. А просветленные видят что их оболочка рассыпается и не страдают по этому поводу, и не мучаются в желаниях и страстях, а спокойно ждут когда этот процесс закончатся и переходят в высшие сферы, аналог рая, в возвышенное и спокойное состояние и дожидаются последующего воплощения.

Речь идет не о том, существует ли бардо или нет. Речь идет насколько высока вероятность субъективного восприятия? Может быть смерть и переход все воспринимают по разному.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Инкарнационные перевоплощения это базис Ведизма, который Буддизм полностью разделял.

Вот, и я так же думаю. А в особенности все прочие надстройки, представляющие возможность вспоминания прошлых жизней, перевоплощения Авалокитешвары в Далай-Ламах. Почему он только в Тибете перевоплощается? Почему не в Японии или Индии или Монголии? Что он там залип намертво в тибетском нагорье? )

[Marianna_]

Действительно, непонятно само определение раннего буддизма.





Школы раннего буддизма относятся где-то к периоду до 5 века. Тибетский буддизм появился в 7 веке. .

Буддизму 2, 5 тысячи лет. О каком 5-ом веке Вы говорите?И в Тибете Буддизм появился гораздо раньше.

Я полагаю, что ментальный слой памяти не сохраняется после смерти, остается только буддхическое сознание, которое само по себе не содержит образов и объектов, а скорее качества и суть накопленного опыта, в виде энергий разных свойств и состояний.

В посмертии, при распаде всех низших тел, не сохраняется. Потому что монада идет на отдых, а с памятью о своем житие это невозможно.
Но мы ведем речь не о состоянии посмертия, а о состоянии нового инкарнационного воплощения, в котором личность вновь собирается в полную "матрешку", согласно своей кармической "записи", сохраненной в каузальном теле.

По некоторым причинам, я не могу допустить версию того, что память личности сохраняется в образах . Хотя допускаю возможность, что в процессе медитативной практики, человек погружается в некоторую область сознания, из которой получает некие впечатления, которые на поверхности его нынешнего ума, раскрываются в виде картинок и образов. Но, здесь как Вы понимаете высока вероятность влияния текущей личности и искажений ментальной природы.

Не можете допустить, потому что у Вас она закрыта. Если бы приоткрылась хотя бы слегка, Вы бы уже не были столь категоричны. И я говорила не о каких-то медитативных практиках, которые мне 100 лет с годом не нужны были ни в детстве, ни в отрочестве, ни в юности. Однако память уже была!

[bergman]

Сложный вопрос. Иногда это очень помогает. Но иногда... фактически убивает.

Много проходимцев просто станут вычислять с дальним прицелом. Хотя во всех распространённых религиях есть список хотя бы самых тяжких грехов, за которые люди попадут в ад или будут неудачно реинкарнированы.

Но человек не всегда боится и идёт на риск или вообще атеист. Способен возникать вопрос, а что за цена добродетели и отказа от пороков, если она от страха?

С другой стороны люди могут представлять всё время страшные картины своей прошлой гибели и это может подавлять их психику. Начав с чистого листа, живут будто навсегда и это придаёт силы действовать.

0днако, есть третья сторона, если мы сравним с заключёнными в тюрьмах, которые вообще не знают своей ошибки или смысла, они страдают ещё больше.

Если кого-то без обьяснения причин бросят за решётку, то узник будет ощущать нелепость. Преступник, осуждённый за известные ему деяния, находится в лучшем статусе. 0н хоть понимает, за что мучается. А человек, совершивший проступки в прошлой жизни, страдает ещё и от неведения. 0н думает, что тяжкая доля случайность и невезение. Это трудно переносить.

[Marianna_]

bergman
Согласна. Полное отсутствие памяти это тяжелое испытание. Однако... Вы забываете про кармические наработки, и про Сам Закон Кармы, из которого следует, что просто так никогда ничего не происходит.

[Марс_Пламенный]

Буддизму 2, 5 тысячи лет. О каком 5-ом веке Вы говорите?

5 век нашей эры. Когда школы раннего буддизма в Индии пришли в упадок, а Махаяна стала набирать обороты.

И в Тибете Буддизм появился гораздо раньше.

Разве? Я склоняюсь к версии что буддизм пришел в Тибет уже из махаянской традиции при царе Сонгцен Гампо, в 7 веке.

Вы может имеете ввиду более древний Бон?

[bergman]

Может быть эти посмертные муки касаются только не просветленных людей, которые не могут отличить мытарства в астральном и ментальном плане, происходящие после смерти. А просветленные видят что их оболочка рассыпается и не страдают по этому поводу, и не мучаются в желаниях и страстях, а спокойно ждут когда этот процесс закончатся и переходят в высшие сферы, аналог рая, в возвышенное и спокойное состояние и дожидаются последующего воплощения.

Это не принципиально, простите. Так "бардо" существует для тех и иных. Мучается ли там душа, спокойствует или блаженствует.

Но вы сами признаёте, что от Будды осталась только очень скудная и общая схема, всё остальное многочисленные интерпретации.

Я вот тоже как-то не очень верю, что маленькие дети с гарантией узнают вещи Далай Ламы, и это не мошенничество. Могут просто выбрать перспективного мальчика для поддержания церемониала.

[Марс_Пламенный]

Это не принципиально, простите. Так "бардо" существует для тех и иных. Мучается ли там душа, спокойствует или блаженствует.

Но вы сами признаёте, что от Будды осталась только очень скудная и общая схема, всё остальное многочисленные интерпретации.

Я вот тоже как-то не очень верю, что маленькие дети с гарантией узнают вещи Далай Ламы, и это не мошенничество. Могут просто выбрать перспективного мальчика для поддержания структур.

Абсолютно!

Мы находимся погруженными в сансару и видим мир большим объемом искажений истины. Если бы я мог слепо поверить в одну из традиций, уже давно бы надел рясу или тунику или что там можно надеть и шел бы этой дорогой. Но у меня к каждому направлению есть вопросы, поскольку во время практики приходишь к краю того, что было исследовано раньше.

И что на этом краю делать? Самому достраивать свою традицию в которой ты уже начал?

Буддизм для меня был как холодный душ. После которого ты очень внимательно воспринимаешь все идеи и концепции, которые заплетает твой ум. Или ум других людей.

[Marianna_]

.

Вот взять например бардо. Существует ли оно в действительности как реальный объект, либо бардо это состояния субъективные, которые человек переживает в процессе развоплощения. Возможно что те образы и вещи, которые с ним происходят, происходят непосредственно с ним. Не факт, что те же самые стадии проходит другой человек из-за разницы восприятия.

Если Вы читали Тхедол, то должны знать ответ на свой вопрос. Конечно же, Бардо не реален, это очередная Майя, сон, в которую погружается человеческое сознание до стадии своего полного распада А поскольку, как мы знаем, никакого времени в снах быть не может, это состояние может превратиться в бесконечную пытку... [/quote]

Может быть эти посмертные муки касаются только не просветленных людей, которые не могут отличить мытарства в астральном и ментальном плане, происходящие после смерти. А просветленные видят что их оболочка рассыпается и не страдают по этому поводу, и не мучаются в желаниях и страстях, а спокойно ждут когда этот процесс закончатся и переходят в высшие сферы, аналог рая, в возвышенное и спокойное состояние и дожидаются последующего воплощения.

Нет, аналог рая это сон в Девачане. А до этого состояния всем придется пройти через Бардо, потому что абсолютно чистых и не омороченных душ в нашем измерении нет. Бардо это Зеркало наших собсвенных страстей и низменных поступков. Ни о каких физических пытках там речи быть, разумеется, не может. Но от этого не легче. Вспомните просто обычные сны, там человек ощущает боль вполне реально, хотя мирно спит в своей кровати.

Речь идет не о том, существует ли бардо или нет. Речь идет насколько высока вероятность субъективного восприятия? Может быть смерть и переход все воспринимают по разному.

Конечно по-разному. Это кармический итог данного воплощения. И он у каждого свой.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

Я склоняюсь к версии что буддизм пришел в Тибет уже из махаянской традиции при царе Сонгцен Гампо, в 7 веке.

Вы может имеете ввиду более древний Бон?

Марс_Пламенный
Честно говоря, я перестала различать в тибетском Буддизме, где Бон, а где Буддизм. Там все хитро переплетено, реально черт ногу сломит. В Тибетском Буддизме сплошь ритуалтка, боги, демоны....Я не согласна, потому что это противоречит тому, о чем говорил Будда, противоречит Его наследию.

[bergman]

bergman
Согласна. Полное отсутствие памяти это тяжелое испытание. Однако... Вы забываете про кармические наработки, и про Сам Закон Кармы, из которого следует, что просто так никогда ничего не происходит.

Вы знаете, есть очень разные люди. Есть такие, кто вообще не думает, гонит мысли, да и жизнь складывается так, что его несёт по ней без остановки, некогда, надо заботиться о хлебе насущном или повода особого жаловаться на судьбу нет.

У христиан нет реинкарнаций, но вместо них рай и ад. Упрощённо это тоже самое - кнут и пряник.

И во времена могущества Православия, Ватикана, протестантизма некоторые боялись (правда, возникает вопрос цена какова такого поведения?), а другие плевали на адские муки. Или как-то себя оправдывали.

Буддизм в целом утверждает, что появление в этот мир не желательно, это обитель страданий. Но это не для всех так или в очень разной пропорции.

0дни пишут стихи "Каждый час нас стерегут страданья" и вешаются или сочиняют строки "Дар случайный, дар напрасный, жизнь, зачем ты мне дана" и ищут дуэлей, а другие вполне себе живут в своё удовольствие, веселятся, наживаются, преуспевают и не отягощают своё сознание мрачными мыслями.

Получается, что этот мир создан для вторых, чтоб им было хорошо и без памяти о реинкарнациях.

[Марс_Пламенный]

Если Вы читали Тхедол, то должны знать ответ на свой вопрос.

В 2008 году купил книжку Бардо Тхедол, и честно скажу, прочитал только половину. Обстоятельства не дали закончить.


[/quote]
Конечно же, Бардо не реален, это очередная Майя, сон, в которую погружается человеческое сознание до стадии своего полного распада [/quote]

Вот о том и речь. Куда не пойди, все что связано с образами, формами, не что инное как Майя, хоть после смерти, хоть при жизни. И когда говорят о прошлых жизнях, это нечто инное как выдувание опыта души через призму эго личности, которая с помощью ума вдруг начинает воспринимать себя как индивидуальность, у которой есть память о личностях.

С точки зрения природы сознания - это же омрачение? Залипание на образах. Отождествление себя с игрой ума и мыслеформ.

Нет, аналог рая это сон в Девачане.

Да, но этот сон, может быть и не сон, а опыт души в нахождении в мирах более высоком чем наш видимый и наблюдаемый. В смысле, он реален поскольку может дать опыт и ощущения. Но, в то же время и может быть назван как сон, поскольку сознание человека не может полноценно там существовать, и находится лишь временно.

А до этого состояния всем придется пройти через Бардо, потому что абсолютно чистых и не омороченных душ в нашем измерении нет. Бардо это Зеркало наших собсвенных страстей и низменных поступков.

Согласен. Так же это понимаю.

[bergman]

bergman
Вы забываете про кармические наработки, и про Сам Закон Кармы, из которого следует, что просто так никогда ничего не происходит.

Это общие фразы, простите. Ведь далеко не все буддисты и индуисты. А что должен христианин или атеист, если ему отрежет ногу трамваем?

А вот если бы он знал, что в прошлой ипостаси он был тем-то и совершил то-то, ему было бы легче. А так он просто начнёт страдать. И это страдание вовсе не совершенствует. Человек просто будет завидущим и злобным. Или раздавленным и уничтоженным.

Всё равно, что зажарить субьекта на сковородке. Просто боль и ничего ясного.