Неделание

[Игрок]

И можно бесконечно крутиться как белка в колесе генерируя раз за разом однотипные спектры состояний. А можно сфокусироваться и изменить себя в чем-то.

Думаю, что изменения эффективнее происходят в процессе какой-то деятельности с задействованием физического, эмоционального и ментального одновременно. Если мы воплотились в физ телах, то именно эта деятельность эффективнее для получения изменений. Иначе бы мы находились на ментальном плане и работали бы только мыслью или носились бы в астральных течениях.

Поэтому задачка получается посложнее. Нужно быть деятельным, эмоционально устойчивым и ментально осознанным и осознающим одновременно. Равновесие. Не зациклинность ни на достигаторстве, с отрицанием медитаторства, ни на медитаторстве с отрицанием достигаторства.
ИМХО.

[Марс_Пламенный]

а в суть самого ума

Ну можно и так сказать.

По случаю читаю вот текст и перекликается с предметом общения:

Бодхидхарма объявил, что цель буддизма – прозреть сер­дце Будды, то есть реализовать Будду внутри себя. Таким образом, каждый в потенции является Буддой, нужно лишь разбудить его. Стать Буддой можно было "здесь и сейчас" в акте непосредственного восприя­тия истины, свободно и полно входящей в незамут­нённый разум буддиста. Истина передаётся вне слов в письменных наставлениях, а как светильник, пере­ходящий от учителя к ученику.

[Марс_Пламенный]

Нужно быть деятельным, эмоционально устойчивым и ментально осознанным и осознающим одновременно. Равновесие.

Верно.

Важен подход. Качественный подход. Делание не для количественного результата, а для качественного состояния.

[Игрок]

Где бы вы ни находились, сохраняйте умственный покой и ни к чему не стремитесь. Подобно каменному утёсу, даже в самую страшную бурю оставайтесь непреклонны. Отбросив все эгоистические мысли и чувства, спасайте всех, помогая перебраться на другой берег. Нет рождения, нет признаков, нет привязанности, нет отречения: в уме бодхисаттвы нет движения внутрь и наружу. Когда этот ум, не знающий движения наружу или внутрь, вступает туда, куда никогда нельзя войти, то это и есть вступление.
— Бодхидхарма

Помогайте не помогая, спасайте не стремясь спасти...
Думаю, что все-таки во всех этих фразах закралось как искажение при многократном переводе с языка на язык, так и намеренные искажения.

[Игрок]

Монахи в основе своей практики имеют ежедневные многочасовые занятия бытовыми делами. Молятся и медитируют в свободное от этого время. В дзен, и в чань и в даосизме в общем-то считается полезным ежедневный труд. Он облагораживает сознание. Особенно мытье полов, уборка, заготовка дров, питания, или приготовление пищи. Они помогают поймать обеспокоенный ум и растворить его в процессе совершаемого действия.

По сути любой развивающийся человек делает то же самое. Размышляет, медитирует, делает бытовые дела. Только он дрова не колет, огороды не садит, а зарабатывает на отопление, еду, одежду на работе, которую приходится выполнять хорошо, а то выгонят, а чтобы ее хорошо выполнять, надо учиться, копить опыт и чего-то на ней таки достигать. Изначально человек в ситуации социума и зависим. Чтобы живя в социуме следовать всем принципам, о которых мы говорим, нужны усилия раз в 100 большие, чем монахам в монастыре. А откуда столько сил у среднего социализированного человека. Особенно в нашей стране. Ему бы как-то выжить или на "плаву" удержаться, чтобы было хотя бы что-то поесть, одеть и где-то жить.

Единицы только из этого способны вырваться.

Да и пока у людей не будет прочной материальной основы, хотя бы в виде всего необходимого, не будут они никуда вырываться. Хотя конечно мы говорим не обо всех, совершенно не обо всех....

[DevaS]

Насколько я понимаю, если человек живет только материальным и ориентируется лишь на это, то тут и различные напряжения возникают, потому что точка опоры всегда получается внешняя, и от нее отталкиваются и оценивают свое положение, а также подтверждают через это себя, вот и зависимость постоянная получается, можно крутиться бесконечно как белка в колесе, гоняясь за своими достижениями, зацикливаться на этом и попадать в постоянные жизненные тупики. То-есть, цель - какое-то достижение ради достижения, удовлетворение своих хотелок или страстей. Отсюда депрессии, нервные расстройства, постоянное напряжение и негативные эмоции, если вдруг что-то пошло не так, грызня за какие-то материальные плюшки и страдания, произрастающие из этого. Другое дело, если относиться к каким-то достижениям как к инструменту развития, а базис всего этого строить у себя внутри прежде всего, потому что мне кажется, что события по большому счету совершаются не потому что ты усиленно что-то там делаешь и за чем-то гоняешься, это просто фон и следствие. Важнее внутренние настройки и опора на них, когда не цепляешься за события, а больше привлекаешь их в свою жизнь энергетически, имея определенное сознание для этого. А "махание руками и ногами" - это просто уже как дополнение к этому, но не основа, потому что центр стабильности может быть только внутри человека, в ином случае жизнь будет превращаться в бесконечную погоню за миражами, чтобы удовлетворить свое эго.

[Марс_Пламенный]

Чтобы живя в социуме следовать всем принципам, о которых мы говорим, нужны усилия раз в 100 большие, чем монахам в монастыре

Да. В миру это сложней добиться из-за массы отвлекающих факторов. Сложно сосредоточиться.

Но и у монахов в монастырях тоже ежедневная работа и масса ограничений. Такая масса, что мирянам в социуме значительно проще жить. Они могут вести себя согласно настроению, могут совершать ошибки и глупости, нарушать правила, и вести себя по-разному. А вот у монаха такой возможности нет. За ним следят старшие братья и настоятель. И там ежедневный монотонный труд. И зачастую ручной труд. А не в офисе на компьютере работать.

Так что, я убежден, что жить монаха куда сложнее, по степени усилий и самоконтроля, нежели жизнь мирян со всем ее многобразием удовольствий и возможностями для снятия стресса. Тут тебе и фильмы, и бары, клубы и секс. У монаха всего этого нет. Постоянная работа и постоянное сосредоточение.

[Марс_Пламенный]

Насколько я понимаю, если человек живет только материальным и ориентируется лишь на это, то тут и различные напряжения возникают, потому что точка опоры всегда получается внешняя, и от нее отталкиваются и оценивают свое положение, а также подтверждают через это себя, вот и зависимость постоянная получается, можно крутиться бесконечно как белка в колесе, гоняясь за своими достижениями

Да. Но проблема глубже и шире. Человек может ориентироваться и на духовные достижения, но ориентируясь на достижения он включает в игру ум и оценку хорошо, плохо, включает ожидания. И запускается механизм страданий, переживаний, недовольства происходящим.

Это не потому что только материальные ориентиры. Не они создают проблему, а сама механика неправильного зависимого от результатов восприятия через ум.

В более продвинутом уровне практики, если можно так сказать реальность и личность человека (ум, психика, эмоции) представляются как интерфейс, для взаимодействия с сознанием, но при этом и сознание является прямым продолжением реальности, а реальность прямым продолжением сознания. Взаимное проникновение подобного рода позволяет изменить сам подход восприятия.

Двойственность - которая делит внутреннее и внешнее на два фронта, является причиной по которой человек отделяет внешние вещи от внутреннего мира, и видит как бы внешние объекты отдельно от себя.

А потом уже, имея такое разделение его ум решает что нужно что-то менять и добиться какой-то особой растановки этих объектов во вне, как ему кажется, уму, более правильно будет. И это порождает уже гонку попытки выстроить реальность под себя, зону комфорта, выстроить отношения, выстроить доходы, выстроить развлечения так как кажется человеку оптимальным.

А оно не получается. Вот и сансара. Крутится человек, крутится, старается все выстроить как ему надо, а оно не выстраивается и повергает его то в усталость, в то в депрессию, то в агонию, то в воодушевленное состояние, то в ощущение счастья. И все они являются временными, преходящими состояниями. Даже момент счастья и радости создают ложный образ того, что это можно еще раз повторить и продлить.

И вот. Вот она картина. Попытка что-то сделать. Всегда. Вместо принятия реальности в той форме, в которой она сама расставляет объекты и события.

Человеку кажется что он круче будет если будет прикладывать больше усилий. Но вопрос. В том ли направлении он прикладывает силы? Он прикладывает их для упорядочивания внутреннего состояния чтобы отразить порядок во вне естеством реальности? Или он прикладывает силы для того чтобы расжечь пламя страстей, желаний и хотелок еще больше? В попытках больше заработать, кому-то утереть нос, заработать себе место получше или власть, или привязать к себе какого-то человека, манипулируя его чувствами..

Либо. Человек может отдавать себя без остатка. Отдавать, быть искренним, любить других, стараться на работе, в семье, но, переодически испытывать разочарование от того, что усилия, которые он прилагает, не дают ожидаемых для него результатов. Ни финансовых, ни в плане отношений. Он может не получать того же самого взамен. И это тоже проблема.

Он даже может медитировать, практиковать, идти духовным путем, но осознавать разницу между его усилиями в практике и бесполезностью или глупостью происходящего вокруг и страдать от неразделенности его представлений о жизни с теми, кто его окружает.

То есть. Не так важно, нацелен человек на материальное или духовное, добрый и хороший он или сложный и скверный человек. Все равно он вариться в своих противоречиях, сомнениях, страхах, недовольстве, раздражении.

Поскольку реальности никогда не отражает состояние ему и его требования к окружающему миру.

И вот здесь очень важно понять что принятие реальности - это первый шаг. Второй шаг это настройка ума. Для того, чтобы стать полноценным наблюдателем, созерцать свою жизнь как есть, без противоречий, тогда надо отпустить все желания и все хотелки.

А как их отпустить? Личность сразу встает на дыбы. Я же хочу чего-то добиться. Я же должен прикладывать усилия. Как это отпустить свои цели, отпустить свои принципы? Разве так можно сделать? Это же все равно что сдаться без боя.

И человек решает, нет, я все равно буду бороться и идти вперед. И буду крутить свое колесо сансары, пока есть силы. Потому что иначе я не могу, иначе я не понимаю. Мне нужна деятельность чтобы хоть чего-то, но добиться в жизни.

И вот тут у нас колосальный разрыв между теми кто готов рискнуть всем ради Пути, и теми кто готов рискнуть неясными очертаниями Пути для того, чтобы быть хоть кем-то, но как ему кажется настоящем, проявленным, реализованным.

Тут играет роль значимость личности и самооценка. Эго хочет быть значимым. И оно свою территорию и свою власть над личностью не отдаст. Такой конфликт очень хорошо показан в фильме Револьвер - от режиссера Гая Ричи. Главный герой там решает отказаться от своих амбиций и побеждает себя. А его противник решает что он крутой и имеет власть и теряет все.

Очень интересная тема. Мы ли достигаем как личность - каких-то результатов в жизни. Или это стечение обстоятельств.

Я все больше и больше убеждаюсь что стечение обстоятельств формируемое внутренним состоянием.

[Игрок]

Так что, я убежден, что жить монаха куда сложнее, по степени усилий и самоконтроля, нежели жизнь мирян со всем ее многобразием удовольствий и возможностями для снятия стресса.

Поскольку я много лет живу почти в лесу, хотя конечно не под надзором конечно и не в ограничениях, то могу некоторые выводы сделать на счет что было легче вот именно для психики.

Легче было когда не было компьютеров и телефонов. Был ручной труд, ну не ручной скажем, а физический, причем не легкий и параллельное погружение в эзотерику. И такого понятия как пси напряжение не было в принципе. И была масса времени для всего необходимого и на поездки в том числе.

Теперь, благодаря избытку общения, инфы, которую дает интернет, такое ощущение, что мозг вообще не расслабляется, ни днем ни ночью.... И это не снять чем-то социальным, это можно снять только как раз отказом от социального, выключив всю технику хотя бы на несколько дней и занявшись тупо копкой огорода )).

[Марс_Пламенный]

можно снять только как раз отказом от социального, выключив всю технику хотя бы на несколько дней и занявшись тупо копкой огорода

Одно дело переключится и отдохнуть. А другое дело вернутся в такой режим на совсем. И бороться с соблазнами и любопытством вновь залезть в Интернет и пообщаться со знакомыми людьми. Ну и в определенных случаях, людей еще тянет любовь, секс, отношения, возможность выпить с друзьями или подругами и эмоционально разрядится.

А монахи себе этого позволить не могут. У них обеты. Либо нарушай и страдай потом от этого. Либо не нарушай, а просто страдай.

[DevaS]

Легче было когда не было компьютеров и телефонов. Был ручной труд, ну не ручной скажем, а физический

Компьютер и телефон можно рассматривать как инструмент для облегчения жизни, так же само, как и лопату, которой копают огород, но второе очень неэффективно, и как по мне, такие технологичные вещи наоборот упрощают жизнь и добавляют комфорта, освобождают немало дополнительного времени для познания своей жизни. Это наоборот дополнительные возможности для развития и отличные инструменты. Потому что проще зарабатывать на жизнь с помощью этих современных инструментов, имея какую-то приятную работу, чем бороться за выживание при помощи какого-то натурального хозяйства, допустим, вот во втором варианте точно нет времени на какие-то раздумья, достаточно взглянуть на то, как люди живут в деревнях, там многие зачастую как раз только и думают о том, как обеспечить себе пропитание, паша с утра до вечера и применяя тяжелый, и как по мне бесполезный, неэффективный физический труд ради только того, чтобы было чем пропитаться. А об остальном уже и думать некогда, отсюда и мышление порой сильно приземленное и узкое, местечковое даже по сравнению с населением больших городов. Физический труд хорош тогда, когда он дает пользу, но его избыток превращает человека в раба такого труда. В моем понимании приятная бодрящая и полезная физ. нагрузка - это утренняя или вечерняя пробежка, к примеру, но не глупое нагибание спины с утра до ночи 365 дней в году только для того, чтобы обеспечить себе пропитание и жить только этим. Потому что нет в этом ничего творческого и развивающего, это банальное выживание и борьба за это. А в том же интернете сейчас есть много способов творчески развиваться, учась новому и даже зарабатывая на этом, попутно развивая какие-то свои таланты. В ином варианте будет пустое сливание энергии в неэффективный труд, вместо того, чтобы применять эту энергию на иные, более эффективные цели. Это пустое разбазаривание своего энергетического ресурса и времени. Вот там неделания точно не может быть, будет упорное делание и сильное погружение в этот процесс со стрессами, постоянная беготня и вовлечение в процесс ежедневного выживания. Хотя может мне встречались лишь плохие примеры, но часто это именно так.

[abruptum]

И бороться с соблазнами и любопытством вновь залезть в Интернет и пообщаться со знакомыми людьми. Ну и в определенных случаях, людей еще тянет любовь, секс, отношения, возможность выпить с друзьями или подругами и эмоционально разрядится.

Всё перечисленное, есть ловушка для Души, усиливающая эго. Любовь не тянет, но дарит...

А монахи себе этого позволить не могут. У них обеты. Либо нарушай и страдай потом от этого. Либо не нарушай, а просто страдай.

Взгляд того, кто не испытал монаха чрез себя...

Совершенно другие потребности и цели, но именно перечисленное в первом абзаце, создаёт напряжение, которое превозмогают путём успокоения...
А коль не можешь успокоиться умом, успокаивают тело, создавая трудность для него, путём труда (работы), дабы создать его усталость, чтобы усталость тела - успокоившись - успокаивало ум...

То есть, диаметрально противоположное отношение к битию, нежели у тех, кто ищет разрядку во внешнем...

[DevaS]

А коль не можешь успокоиться умом, успокаивают тело, создавая трудность для него, путём труда (работы), дабы создать его усталость, чтобы усталость тела - успокоившись - успокаивало ум...

Вот это точно подмечено, покой он всегда внутри человека должен быть, а не где-то в пещере, в лесу или с лопатой на огороде и без интернета, создавая таким образом искусственные ограничения только потому, что сам себя успокоить не можешь ) В ином случае это будет побег от самого себя и просто как мне кажется кармическая отработка своих внутренних проблем таким образом. Если у человека раздуты какие-то страсти, то его пессимизируют таким образом для их успокоения, создавая искусственные кармические ограничения. Допустим, человек очень хочет денег, это его страсть, у него что называется крышу от них сносит и он не может с собой справиться. Потому можно предположить, что в какой-то момент он получит тяжелую, малооплачиваемую и неприятную работу, чтобы забыться в этом и погасить свои хотелки, чисто кармически так сложится в качестве отработки. Будет происходить постоянное "понижение" его в этом вопросе, просто потому, что эго все время раздувается, упирается в потолок и потом снова и снова падет с грохотом вниз. Хотя поначалу могут и много давать, чтобы наоборот раздуть страсть, а потом снова корону поправить на голове ) Пока не поймет, в чем проблема.

[Марс_Пламенный]

Взгляд того, кто не испытал монаха чрез себя...

А Вы испытали на себе монашеские условия или имеете стаж аскета?

[abruptum]

Будет происходить постоянное "понижение" его в этом вопросе, просто потому, что эго все время раздувается, упирается в потолок и потом снова и снова падет с грохотом вниз. Хотя поначалу могут и много давать, чтобы наоборот раздуть страсть, а потом снова корону поправить на голове ) Пока не поймет, в чем проблема.

Хороший пример...
По поводу давать (коль человек страстно запитан на получении), интересно наблюдать, как его же страсть (ловушка), его же развращает... Исчезает ценность всего, кроме получения. При этом, объяснение для чего всё - не находиться, и остаётся радость McDuck от купания в иллюзии счастья.

[abruptum]

А Вы испытали на себе монашеские условия или имеете стаж аскета?

Это так важно для Вас ?
Что изменит, если отвечу да ?
Что изменит, если отвечу нет ?
Свойство амбиций, которые не будут иметь отношения к ответу, но к собственному взгляду.
Оба ответа, будут правдой разных углов проявления и в следствии - восприятия...

Собственная несостоятельность питается от вне...

[DevaS]

Исчезает ценность всего, кроме получения.

Есть такое, при этом возникают искаженные эффекты в восприятии, когда кто-то начинает считать что ему все должны и обязаны, при этом желая что-то все время получать, начинается обратный обман в качестве защиты - мне все должны, потому что я даю или делаю чего-то еще больше, фальшивые манипуляции и ложные амбиции, раздутое эго. Отношения строятся исключительно на постоянной мерялке и дележке всего и вся, но только не на каких-то духовных ценностях.

[abruptum]

Есть такое, при этом возникают искаженные эффекты в восприятии

Понятие искажённые, так же можно отнести к оценочным, так как для невидящего искажение, его искажение - норма.
Более подходящий термин - соответствующее внутреннему состоянию.

[Игрок]

паша с утра до вечера и применяя тяжелый, и как по мне бесполезный, неэффективный физический труд ради только того, чтобы было чем пропитаться

Если не использовать мышцы, они атрофируются. Физическая работа на огороде, в лесу - это совмещение полезного с приятным. Отсидеть в офисе 9 часов, и потом идти в спортзал на 2 часа, по пути зайти в супермаркет, где вся еда отравлена в той или иной степени, а не травленое мало того, что дороже, его еще и не найти в продаже... смысл так жить? Для меня нет его. Заставить себя бегать, делать упражнения просто так лично для меня это нечеловеческие усилия. Другое дело прогуляться км 10-20 по лесу за ягодами )).

Да, физ трудом много не заработать если работать по старинке и не изучать новые технологии, не применять их. На самом деле произвести для семьи все необходимое можно совершенно не загибаясь на этом самом огороде, а работая в удовольствие. Как тут может не быть творчества? Тут его хоть отбавляй. Если есть многолетний опыт выращивания растений, им можно делиться на ютубе, в ролики вставлять рекламу, вот тебе и доп. копейка. Попутно что-то продавать можно.

Работать, например на заводе или в офисе, будучи винтиком в механизме, который реализует ЧУЖИЕ цели, вот это действительно пустое разбазаривание своей жизни. Ладно, если работа в сотворчестве и цели общие и радость и деньги достойные есть от такой работы. Но это крайне редко бывает, чтоб все совмещать вот так.

[Игрок]

Лично я не понимаю зачем себя принуждать к чему-то, самоограничивать. Нет от этого толку. К аскетическому образу жизни нужно прийти планомерно. Нужно хотеть его, чтобы он был в радость сам по себе.

Вот в этой жизни человек "монашил, монашил", а внутренне хотел другого опыта, в другой жизни - родится без понятия о нужности каких-то ограничений и все равно получит тот желаемый опыт.

Не помню в какой традиции, но есть монастыри, куда пускают только мужчин в возрасте, у которых была семья, дети....