Буддизм vs йога. Сравнение.

[Marianna_]

а не через свой собственный опыт и сопричастие.

Марианна. Хватит. Я практикую не один год как медитативные состояния, так и отслеживание и наблюдение. Моего опыта вполне достаточно чтобы делать самостоятельные умозаключения и выявлять причины, намерения, побуждения, природу вещей.

Что значит "Марианна, Хватит"? Вы ничего не перепутали? Вы что себе позволяете? Не надо мне тут указывать. Практикуйте на здоровье медитативные состояния и делайте любые выводы - это Ваше неотъемлемое право. Но имейте уважение к знаниям и опыту других И не нужно представлять свои знания как единственно верные, как истину в последней инстанции. И рот мне затыкать тоже не нужно!

[Марс_Пламенный]

То что Вы называете Пустотой еще более высокий уровень. Уровень где нет форм и границ, а есть взаимосвязь предметов, явлений, феноменов, таким образом теряется свое Я, в меру того, что не может быть контура границ там, где все взаимосвязано и перетекает из одного в другое, а там где нет Я есть только пустота, поскольку отдельного предмета не существует как и целого, как отсутствие разделения. Как-то так.
Практики Буддизма - тапками не кидать, ибо описываю неописуемое.

Кидать тапками не будем. Приблизительно если, то понимание у Вас относительно верное.

Только поправки к смысловой нагрузке.


1) Пустота не более высокий уровень, так скажем отсутствие всяких уровней. И этим она уникальна. Все уровни строятся из нее, выходят из пустоты, проявляют себя. А она вечна, неизменна.

2) Взаимосвязей там тоже нет. Она обнуляет и карму, и причины и следствия, и самость, сознание, все прекращается и перестает существовать. Точнее будет сказать, что не пустота обнуляет, поскольку она не сущестует, не активна. А просто явления и природа вещей угасает и перестает проявлять себя, перестает существовать.

Но фишка не в том, что Пустота как-то может быть обозначена "человеками" в какую-то концепцию или идею.

Фишка в том, что в восточных учениях, к Великому Ничто, относятся не как на Западе, как к Тьме, Бездне, источнику Зла. А относятся к нему как к некоему изначальному, вечному, нейтральному. К чему-то откуда когда-то появилась природа всех вещей и пространство. В ней родилось и в нее вернется.

И на уровне психики, восприятие человека будет колосально разным у европейца и азиата по этой причине. Комплексы страхов на тему жизни и угасания у азиатов совсем другие. А у европейца эти комплексы более ярко выражены и значительно влияют на поведение.

[Marianna_]

Ничто. Пустота - это небытие. Это отсутствие Атмана, отсутствие осознания существования, отсутствие любых признаков

Ответьте мне только на один-единственный вопрос. Скажите, по-Вашему, буддиств (монахи, Ламы) одержимы идеей достичь полного небытия? Они тратят огромные духовные силы, жертвуют всеми благами бытия, и все ради чего? Чтобы достичь состояния отсутствия сознания и любых признаков существования? Т.е. , по-Вашему, все они одержимы самоуничтожением? Но для этого вовсе не нужно ничем жертвовать, этого можно дожидаться, будучи обычным материалистом.

[Марс_Пламенный]

Но имейте уважение к знаниям и опыту других

Взаимно прошу уважение к моей практике.

[div_china]

В тексте указано другое. Что в Индии под атматом могут рассматривать общий единый Атман и частный Атман.

да я тут обмозговала и сообразила немного, что к чему. Ранее просто не сталкивалась с понятием Атман, оперировала Самостью. Все таки они для меня идентичны.

[div_china]

Индивидуальность - это свойство природы сознания. В контексте природы сознания, она может отличать свое бытие, свою индивидуальность от окружающих вещей, отождествлять себя как отдельное нечто от окружающего нечто. Здесь имеется ввиду не личность, не эго, не персона. А именно внутреннее ощущение самой сущности сознания.

Тоже для меня новое, почему то всегда ассоциировала индивидуальность именно с персоной и эго.

[Марс_Пламенный]

Ответьте мне только на один-единственный вопрос. Скажите, по-Вашему, буддиств (монахи, Ламы) одержимы идеей достичь полного небытия?

По-моему, в буддизме есть разные школы, в том числе, есть и такие, которые под Нирваной подразумевают растворение себя без остатка, угасание своего сознания и прекращение перерождений. Что сходно с представлении о небытии.

Но не во всех школах практика строится вокруг достижения Нирваны. Есть такие кто просто стремится к просветлению, пробуждению, без всякой мистической метаморфозы в супер-Будду. А есть такие, которые идеализируют Будду и хотят стать супермегабуддой, который может творить всякого рода чудеса, пребывать в разных мирах, влиять на жизнь существ и прочая и прочая и прочая.

[div_china]

И споры тысячи лет ведутся на тему того, самодостаточна ли природа Атмана. Является ли он самодостаточен сам по себе, самосущим. То есть есть ли у него своя энергия, своя жизненная сила, которая вечна, и не истощается. Либо же он является просто неким ЯВЛЕНИЕМ, которое существует только тогда, когда его оживляет другая природа. Еще более тонкая, но не имеющая сознания. Если эта Сила, энергия, не его собственная, а существует сама по себе, то Атман не является самодостаточным, не является самосущим, а просто явление природы, подверженное кармическому влиянию более высших сил.

да я теперь немного разобралась, что вкладывает буддизм в Атман, Пустотность.

[div_china]

Марс_Пламенный

Вы до понимания этих вещей дошли только умом?

[Марс_Пламенный]

да я теперь немного разобралась, что вкладывает буддизм в Атман, Пустотность.

С этим посторожней. Поскольку буддизм Атман не признает, предлагает некоторый другой вариант.

С позиции Тхеравады, любое устремление обнаружить самость, не важно – постоянное личное «я» или абсолютное вселенское «я», отбрасывается как обманный путь, как грубая метафизическая ошибка, рождённая неспособностью правильно познать природу реальности конкретной личности. Согласно палийским суттам, существо есть всего лишь комплекс пяти совокупностей, каждая из которых отмечена печатью непостоянства, болезненности и бессамостности. Любое утверждение о самостности по отношению к этому комплексу непостоянных обусловленных феноменов есть лишь частный случай взгляда о наличии «я» (sakkaya-ditthi), что является основной путой, привязывающей к кругу перерождений. В буддизме достижение освобождения осуществляется не путём познания истинной самости или абсолютного «я», а через растворение даже наитончайшего ощущения самости по отношению к пяти совокупностям, «ликвидация всего, что сотворяет «я», «моё», а также и лежащие в основании тенденции к заблуждению [насчёт этого]».

В школах Махаяны, несмотря на их значительные различия, есть совпадение в утверждении одного тезиса, который с позиции Тхеравады является практически вопиющим. Это утверждение о том, что нет абсолютной разницы между сансарой и нирваной, омрачённостью и чистотой, невежеством и просветлением. С позиции Махаяны просветление, к которому ведёт буддийский путь, в точности состоит в реализации недвойственности. Подлинность условной двойственности отрицается, потому как абсолютная природа вещей и всех феноменов – это пустотность, отсутствие любой субстациональной или внутренней реальности. Поэтому в такой пустотности все различные и противоположные феномены в конечном счёте одинаковы: «Все дхармы имеют одну природу, которая есть не-природа».

http://www.theravada.ru/Teaching/Lectur ... ity-sv.htm

[div_china]

С этим посторожней. Поскольку буддизм Атман не признает, предлагает некоторый другой вариант.

нет, я не могу понять, что там написано. вот когда вы пишите своими словами, вас я понимаю, а ссылки - увольте - для меня это пока запредельно.

[Марс_Пламенный]

Марс_Пламенный

Вы до понимания этих вещей дошли только умом?

Умом до этих вещей можно конечно дойти. Прочитав в книжках других авторов. Но без самостоятельного опыта, без практики сознание не будет улавливать суть, а тем более ощущать тонкости этих вещей. Здесь надо годы практики по развитию восприятия, концентрации, сосредоточения, чтобы научиться отделять на уровне ощущений и внутренних ощущений разницу в состояниях. Разницу в ощущении чувств, ума, природы сознания, и состояний когда сознание гаснет и не проявляет себя никак. Все что я изучаю, я проверяю на своей шкуре. Как в самонаблюдении в состоянии бодорствования, как работает сознание, что из него там за намерения и явления вылазят. Так и в состоянии медитации, которая может касаться как внутренних уровней, так и проявленных внешних. Практикую я с 2001 года. Интересоваться начал 3 года до этого.

Однако, с позиции буддизма, даже медитативная практика, или мантры, созерцания мандал, и прочие виды практики не гарантируют ничего. Даже опытный человек может попастся на многочисленные ловушки эго, природы сознания, которая тянется к впечатлением и самоактуализации, так и просто привязанность к реальности.

Получается, что человек живущий в кажущейся ему реальности, практикует ли он буддизм, магию или эзотерику или не практикует ее вообще, находится приблизительно в равных условиях восприятия этой реальности. Он своими намерениями и своими зацепками восприятия за какие-то явления создает привязки к определенным тенденциям и явлениям в реальности. И ставит их в приоритет, что отдаляет его от истины ровно настолько, насколько он стремится обозначить себя в реальности или раскрыть в реальности какое-то важное для него явление.

[div_china]

Умом до этих вещей можно конечно дойти. Прочитав в книжках других авторов. Но без самостоятельного опыта, без практики сознание не будет улавливать суть, а тем более ощущать тонкости этих вещей.

знаете мой интерес не на ровном месте возник. я переживала пару раз некий опыт и сейчас пытаюсь его интерпретировать. надеюсь разберусь.

[div_china]

Согласно палийским суттам, существо есть всего лишь комплекс пяти совокупностей, каждая из которых отмечена печатью непостоянства, болезненности и бессамостности. Любое утверждение о самостности по отношению к этому комплексу непостоянных обусловленных феноменов есть лишь частный случай взгляда о наличии «я» (sakkaya-ditthi), что является основной путой, привязывающей к кругу перерождений. В буддизме достижение освобождения осуществляется не путём познания истинной самости или абсолютного «я», а через растворение даже наитончайшего ощущения самости по отношению к пяти совокупностям, «ликвидация всего, что сотворяет «я», «моё», а также и лежащие в основании тенденции к заблуждению [насчёт этого]».

Если это возможно - можете прокомментировать на более доступном языке.

[Марс_Пламенный]

С этим посторожней. Поскольку буддизм Атман не признает, предлагает некоторый другой вариант.

нет, я не могу понять, что там написано. вот когда вы пишите своими словами, вас я понимаю, а ссылки - увольте - для меня это пока запредельно.

Там вполне понятно написано ) Постараюсь перевести:

Про Тхераваду говорится - что не мы существуем, а нас Существуют. И нужно освободиться от ложного восприятия и страданий.

Про Махаяну говорится - что все пустотно, и как бы и фиг бы с ним. Между сансарой и нирваной разницы особой разницы нет. Это деление условно. А просветления можно достичь изменением своего восприятия и отношения ко всему.

Добавлю про махаяну от себя - Благие намерения и открытость миру дают плоды хорошей кармы. И в практику нужно включать не только пассивную внутреннюю практику, но и повседневное взаимодействие с внешним миром.

[div_china]

Там вполне понятно написано ) Постараюсь перевести:

меня там комплекс из пяти совокупностей смутил)). И спасибо вам за терпение.

Про

Тхераваду говорится - что не мы существуем, а нас Существуют.

как то печально от этого. вообще весь смысл жизни теряется.

[div_china]

А знаете что интересно, если следовать концепции буддизма, где нас "существуют"то вообще то, в принципе, все складывается. Тогда, что или кто порождает эго, ум - кто этим руководит?

[Марс_Пламенный]

Согласно палийским суттам, существо есть всего лишь комплекс пяти совокупностей, каждая из которых отмечена печатью непостоянства, болезненности и бессамостности. Любое утверждение о самостности по отношению к этому комплексу непостоянных обусловленных феноменов есть лишь частный случай взгляда о наличии «я» (sakkaya-ditthi), что является основной путой, привязывающей к кругу перерождений. В буддизме достижение освобождения осуществляется не путём познания истинной самости или абсолютного «я», а через растворение даже наитончайшего ощущения самости по отношению к пяти совокупностям, «ликвидация всего, что сотворяет «я», «моё», а также и лежащие в основании тенденции к заблуждению [насчёт этого]».

Если это возможно - можете прокомментировать на более доступном языке.

Отчасти возможно. Попытаюсь более доступно.

Здесь поднимается вопрос главным образом, о том что человек как существо явление не самостоятельное, а существующее по причине целого комлекса явлений, которые его проявляют, и дают ему ощущение самостоятельного бытия. Включая внешние формы материального мира, органы чувств, которые поставляют картинку о происходящих изменениях, и ум который все это оценивает. Природа мира это одно явление, природа чувств это другое явление, природа ума, явление третье.

Но человек, привязывается к существованию. Вот ему хочется ощущать свою суть, свое присутствие в мире, свою жизнь. Он находится в потоке впечатлений и является неким потребителем этих впечатлений. В процессе жизни он плотно подсаживается на то, что бы участвовать в чем-то и получать новые и новые и более впечатления. По возможности более интересные и более приятные. И вот это тяга к впечатлениям от жизни, привязывает его к кругу перерождений. Он как голодный до жизни. Если бы он мог существовать без привязки к этим впечатлениям, он мог бы быть в нирване, свободный от этих вещей.

Впечатления человек может получать как из внешнего мира, так и из корня самого своего существа. Но будучи не свободным человек привязывается к идее существования Себя так сильно, что может получать только внешние впечатления. Это создает ему якорь. И более того, кроме хороших впечатлений он должен еще и страдать за все переживания когда телу или чувствам плохо, когда уму тяжело справится, он страдает за свою форму и за заблуждения своего ума.

Автор этого текста ставит ключевой проблемой здесь привязанность к своему Я.

В индуизме, в большинстве случаев предлагается постичь природу Бога, как высшую индивидуальность и получить и осознанность, и силы, и стать крутым мини-богом. И тут в тексте автор в противоположность этому говорит о том, что это не из метод, они идут от обратного. Освобождаясь от идеи самости и существования абсолютного я, меняют свое восприятие и снижают влияние впечатлений на человека. То есть вырабатывают иммунитет к эмоционально-психической наркомании, к постоянной гонке за удовольствиями, радостью, счастьем, чем-то новым, чем-то хорошим. То есть, если нет тяги сделать себя круче всех, то ты свободен в ощущениях, и можешь обновить свои настройки восприятия так, что начнешь видеть те моменты в которых ты загоняешься, убирать свои привязки, перестанешь создавать себе проблемы на ровном месте, лезть туда куда не надо, перестанешь усложнять себе жизнь конфликтами из принципа и прочее и прочее, из того, что делает человек чтобы стать выше и круче других.

Технически, в Индии есть два подхода, условно получается либо йога действия, либо йога знания.

1) В индуизме нередко более характерна модель действия. Человек стремящийся к совершенству и исполняющий свою карму и свое предзначение. В стремлении постичь бога и реализовать себя он выжигает негативные качества, переживая трудности и свою карму. Это активный делатель. Совершенство достигается путем воли, веры, преданного служения высшему принципу, Богу.

2) В йоге и буддизме, более характерна модель знания. Мудрого изучения мира и себя. Посредством которого на первый план выходит не действие, а осознанность. И осознанность позволяет разглядеть привязки, ошибки, шаблоны, все кармические моменты, все проблемы утягивающие человека (страхи, желания, гнев, нечистые намерения). Понаблюдав и осознав, он меняет свое состояние, свою природу, и этим освобождается.

То есть в буддизме, очень важна практика созерцания, осознания, развития восприятия, и наблюдения за собой, своими действиями, своим поведением в целом.

[Марс_Пламенный]

Тогда, что или кто порождает эго, ум - кто этим руководит?

Не знаю какая природа их порождает. Буддизм не говорит о неких силах, сотворяющих эти вещи.

Но по части руководит: либо они нами руководят, и мы следуем за их зовом, либо некая высшая природа сознания в нас нарабатывается, или пробуждается и мы руководим ими, или не позволяем собой руководить.

В целом, буддизм аппелирует к карме и к таковости. Такова природа вещей. Каждое явление или объект имеет свои характеристики и предназначения. Мы можем с ними взаимодействовать, либо не взаимодействовать, можем гонятся за чем-то, можем перестать гонятся. Можем сансарить по полной, можем освободиться от влияния сансары.

Здесь надо признать, что буддизм вышел из среды йогов, аскетов, шраманов, тантриков. В Аштанга йоге четыре высшие ступени например, это почти что сам буддизм. И если в брахманизме, шиваизме и йоге есть богатая метафизика и космогония, то буддизм рос как отдельная система практики не привязанная к философиям о происхождении мира и метафизике. Там есть описание сути вещей, но почти не уделяется внимания какая сила от кого произошла, кто кого сотворил.

За исключением тибетского буддизма. Там таких концепций вагон и целая тележка. Но они как раз таки отягощают саму практику пути, усложняя ее, и осуществляя ту самую ложь, о которой говорит Тхеравада. Что все эти вещи относительны. Наложив в свое мировоззрение вещей о богах, их происхождениях, об их кармических условностях, можно перегрузится так, что буддизм будет уже не буддизмом, а сектой с церковью, с обязательствами служения, с догматами и отсутствием свободы воли.

[div_china]

Но человек, привязывается к существованию.

здесь у меня какой то логический диссонанс. \если мы состоим из явлений ума, чувств и прочего, то кто тогда за этим наблюдает, если этого кого то изначально нет. То есть получается сам абсолют сам с собой играет - тоже вариант.

Это активный делатель. Совершенство достигается путем воли, веры, преданного служения высшему принципу, Богу.

А мотивы в йоге действия кто определяет.Кто решает куда двигать?