Буддизм vs йога. Сравнение.

Будда, далай-лама, дхарма, карма, Тибет... Обсуждение вопросов о буддизме

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Марс_Пламенный » 06 июл 2017, 14:40

По просьбе Jack создаю тему для обсуждения некоторых моментов связанных с индуизмом и йогой и их корреляцией с буддизмом. Чтобы не порождать еще дополнительные темы, обозначаю эту как Буддизм vs Йога. Не в смысле противопоставления, а в смысле сравнения их с друг с другом.

Предпосылкой к созданию темы послужил отрывок из Бхагават Гиты. Битва при Курукшетра. Кришна дает наставление Арджуне и произносит фразу:
Он - всепроникающий и вездесущий,
Недвижный, устойчивый, вечно живущий.
Jack задает вопрос:
Как это совмещается с буддийской концепцией пустоты, непостоянства и взаимозависимости?


То что сейчас будет описано ниже, это субъективная точка зрения сложившаяся мной в результате изучения буддизма и йоги. Возможны неточности, и в целом, каждому кого заинтересует - рекомендую перепроверять и пробовать "смысл" своим собственным сознанием в первоисточниках. Здесь я постараюсь дать краткое описание тех смыслов, которые стали доступны моему пониманию.

-------------


То о чем говорится в Бхагават Гите - имеет отношение к описанию Духа (Брахмана), Вечного, изначального, но проявленной Силы, которая оживляет существ и присутствует в разных формах.

В Индии существует так же термин Атман, который относится к высшей духовной природе. Высшее духовное Я. Атман может употребляться как всеобщая духовная природа, а иногда употребляется как отдельная индивидуальность.

Это относится к проявленной, активной Силе, которая способна себя ОСОЗНАВАТЬ, осознавать свою природу и идентифицировать себя как нечто отдельное от проявленных материальных форм.

-------------

Концепция пустоты Шуньята - это идея пустотности, непроявленности. Обозначает собой некую изначальную неизменную непроявленную природу.

Во время становления буддизма велись споры о том, существует ли Атман как отдельная индивидуальность или нет. Природа Будды - представляет собой концепцию единой природы сознания. И ее единство и бессамостность шли в разрез с концепцией индивидуального Атмана, индивидуального Я.

Грубо говоря, буддизм представляет человека не как отдельную индивидуальность, а как некое явление формирующееся в результате обстоятельств. В нем появляются представления о себе, как о Я, которые буддизм считает иллюзорными, в том смысле, что это набор впечатлений получаемых природой сознания из органов чувств, а не само Я.

Истинное Сознание - природа Будды, нейтральна и свободна от Я, от идентификации себя как объекта.

Так же велись споры о том, существуют ли дхармы (формы вещей, формы явлений) или не существуют.

С появлением буддийского философа Нагарджуны, сформировалась школа мадхъямика и концепция Шуньяты, пустотности всех явлений. Нагарджуна предложил золотую середину, сказав что все дхармы пусты, и не являются ни реальными, ни не существующими. Подразумевается, то, что природа вещей - изначально пуста, но человек может своим вниманием, вникая или касаясь объекта актуализировать его, проявлять в реальность. И ощущать его как настоящий объект, в том числе самого себя.

Другая школа философская школа - йогачара - не признает реальность вещей. Она признает тождество наблюдателя и наблюдаемого. Который сам себе проявляет в реальность наблюдаемое посредством процесса восприятия.

А в Мадхъямике - реальность признается объективно существующей, но при этом признает что и объективное и субъективное по своей природе пусты. Существует некая природа, которая на какое-то время позволяет проявить объект, вещь, существо в реальность, ощутить его, осознать, но при этом вещь, объект не являются самостоятельно существующими, а могут быть обнаружены покуда эта высшая природа проявляет их. Как толька эта высшая природа покидает их, вещь или объект, возвращается в небытие, перестает существовать в реальности.

Сам по себе Нагарждуна до прихода в буддизм был учеником йогина.

Школа Йогачары - считает что истинное бытие характерно только для природы Сознания. Оно имеет некую самосущую природу, живую силу и существует, осознает. А все чего касается Сознание, существует и познается им. Не потому что существуют объекты сами по себе, а потому что сознание касается этих объектов и ощущает их. То есть реален только познающий субъект.

-----

Отсюда видно что йога и буддизм имеют много схожих концепций и различаются лишь в незначительных деталях.

Что в Бхагават Гите Кришна описывает под видом йоги познания и йоги деяния, некий способ отношения ко всему живому как к игре иллюзий оживляемой духовной природой, которую не стоит опасаться или стыдится, или избегать, а стоит проживать, развивая при этом свое сознание.

Что в буддизме - учение построенно на том же самом, что многие вещи из наблюдаемого мира являются иллюзией и искажениями порожденными нашим умом, его ложными представлениями, и на самом деле идет игра сознания с дхармами, объектами вещей.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Marianna_ » 07 июл 2017, 21:19

Марс_Пламенный писал(а): Природа Будды - представляет собой концепцию единой природы сознания. И ее единство и бессамостность шли в разрез с концепцией индивидуального Атмана, индивидуального Я.
Вы опять путаете персональную самость с индивидуальностью. Будда никогда не отожествляо эти вещи.
Марс_Пламенный писал(а): В Индии существует так же термин Атман, который относится к высшей духовной природе. Высшее духовное Я.
Все верно. ВБуддизме то звучит, как Атма.
Марс_Пламенный писал(а): Грубо говоря, буддизм представляет человека не как отдельную индивидуальность, а как некое явление формирующееся в результате обстоятельств.
Нет. Ничего подобного в Тхераваде не наблюается. Какие там Школы в последствии что измышляли, это дело десятое. Но сам Будда никогда такого не говорил. "Человек-явление, формирующееся в результате обстоятельств" - это не Буддизм, а гимн вонствующему материализму. :smile:
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Аватара пользователя
Учитель школы ТМ
Сообщения: 19060
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 21:42
Репутация: 3169
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Jack » 08 июл 2017, 00:59

соглашусь с Марианной - мне ее мнение близко и понятно и вопросов не возникает.
Марс_Пламенный писал(а): Концепция пустоты Шуньята - это идея пустотности, непроявленности. Обозначает собой некую изначальную неизменную непроявленную природу.
то есть это что-то существующее? Тогда это уже не пустота. Мне кажется что-то вы не совсем правильно понимаете, или не доходите до сути. Я сам до сути не дошел, но такие несостыковки очевидны.
Если есть какая то непроявленная природа, которая существует, но пуста, это логическая неувязка.

Если она пуста, то она и не существует, как в пустом стакане ничего нет. Или мы говорим о существующей пустоте пустого стакана?
Как существует эта пустота пустого стакана? Она существует или ее нет?

Бог с ними вещами и формами, вот простой вопрос давайте разберем - существует ли пустота у пустого стакана?

У христианства есть например такая неувязка - Бог совершенен, но создал по своему образу и подобию несовершенного человека и несовершенный мир. Ну как так?

вот давайте подумаем почему существуют такие неувязки. Где тут ошибка?

Собеседник
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 17 май 2016, 13:04
Репутация: 159
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение div_china » 08 июл 2017, 01:44

Jack писал(а): то есть это что-то существующее? Тогда это уже не пустота. Мне кажется что-то вы не совсем правильно понимаете, или не доходите до сути. Я сам до сути не дошел, но такие несостыковки очевидны.
Если есть какая то непроявленная природа, которая существует, но пуста, это логическая неувязка.
я конечно не Марс_Пламенный, но отвечу как я вижу. Пустоту здесь нужно понимать иначе, не как принято. Под пустотой здесь подразумевается великое Ничто, иначе - ничего конкретного. ТО бишь все. Поэтому ее и называют пустотой, потому что ОНА- не есть что-то конкретное, и проявлять ее можно всяко разно.

Аватара пользователя
Учитель школы ТМ
Сообщения: 19060
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 21:42
Репутация: 3169
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Jack » 08 июл 2017, 01:53

div_china
что-то неконкретное видит человек с близорукостью...
Насколько это на самом деле соотносится с понятием пустоты в филисофии буддизма?
Даже бог с ним с буддизмом, сложная это система, давайте просто постараемся упростить задачу на примере стакана. Если вы говорите это "нечто неконкретное", то что в пустом стакане неконкретного?

Собеседник
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 17 май 2016, 13:04
Репутация: 159
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение div_china » 08 июл 2017, 02:05

а причем тут пустой стакан. Я вам говорю о разных значениях термина Пустота. Плюс еще учитывайте нюансы перевода. Не всегда в языке на который переводят можно подобрать достойный эквивалент, обозначенный одним словом.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Марс_Пламенный » 08 июл 2017, 06:14

Marianna_ писал(а): Вы опять путаете персональную самость с индивидуальностью. Будда никогда не отожествляо эти вещи.
Нет. Я отличаю персональную самость, (личностную) от свойства сознания отождествлять себя с собой (не в личностном плане), осознавать свою индивидуальность.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Марс_Пламенный » 08 июл 2017, 06:16

Marianna_ писал(а): Ничего подобного в Тхераваде не наблюается. Какие там Школы в последствии что измышляли, это дело десятое.
В Тхераваде это есть. В махаяне есть, и в дзен тоже есть.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Марс_Пламенный » 08 июл 2017, 06:24

Jack писал(а): то есть это что-то существующее? Тогда это уже не пустота. Мне кажется что-то вы не совсем правильно понимаете, или не доходите до сути. Я сам до сути не дошел, но такие несостыковки очевидны.
Если есть какая то непроявленная природа, которая существует, но пуста, это логическая неувязка.
Пустота это свойство невыраженности, неявности, непроявленности. Его и свойством то назвать нельзя, поскольку термин свойство означает что-то, что можно выявить, ощутить, что-то проявленное. А Пустота (Шуньята) это некая противоположность проявленного, осязаемого, существующего.

Логическая неувязка может быть тогда, когда рассматривается идея Пустоты сама по себе.

1) Учение о Шуньяте в буддизме развивал Нагарджуна. Его Шуньята - это одна философия. В этот период в буддизме шел спор о пустотности дхарм, и философия буддизма (махаянского) вырабатывалась и видоизменялась.

2) Далее, вместе с Бодхидхармой буддизм пришел в Китай, где в результате несколько веков смешивался с китайской философией (даосизмом), где есть свое представление о Пустоте. И это наложило серьезный отпечаток на китайский Чань Буддизм, который потом трансформировался в Японский Дзен, тоже со своими особенностями в философии.

3) Буддизм Тибета пошел своей дорогой. Частично по тхеравадинскому пути, частично по мистическому, с элементами тантры - ваджраяна. И Пустоту там воспринимают по своему.

Когда мы говорим о Пустоте, мы должны понимать, что мы говорим о чем-то непроявленном, о свойстве пустности и неявности. Причем, чтобы не было путаницы, нужно определить с какой позиции мы рассматриваем. Из перечисленных трех.

Тогда возможно удастся избежать путаницы. И понять, какое из направлений, что конкретно подразумевает под понятием и как его употребляет в практике.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Марс_Пламенный » 08 июл 2017, 07:06

Далее. Предметно по вопросам. Я могу трактовки давать только с точки зрения Нагарджуны (которого уже относят к Махаяне). Немного представляю себе йогачару - как философскую школу буддизма с некоторым отличием от философии Нагарджуны.
Jack писал(а):
то есть это что-то существующее? Тогда это уже не пустота.
Абсолютно верно. Если что-то существует - это уже не пустота. Это что-то проявленное. Пустота описывается как невыразимое, непостижимое.

В практическом смысле. Не в философском, а в практическом смысле, когда человек работает над самопознанием, постижением своей природы, осознанием своей природы и природы сознания. Получается такой момент:

Страдания и привязанности - это то, от чего буддизм стремится избавиться, через изменение восприятия сознанием (себя и окружающего мира).

Мы привыкли воспринимать мир как реальность. Но концепция Шуньяты, вносит такие моменты:
- все вещи пусты и не существуют сами по себе, а проявлены в реальность по какой-то причине
- сознание человека тоже пустотно и не существует само по себе

Соответственно, наблюдаемая реальность - нам субъективно, с помощью особенностей восприятия ума кажется реальной, осязаемой, видимой. Ну вот она конкретная. Влияет на наши органы чувств, мы ее ощущаем.

Буддизм, в результате осознанной практики приводит к тому, что человек начинает отличать и различать особенности восприятия. Особенности влияния чувств и эмоций. Особенность появления мыслей. Особенности появления намерений. И в процессе кармических взаимосвязей, человек отслеживает в течении практики все взаимодействия и приходит к выводу что:

Мир существует не сам по себе как объективная реальность, а проявляется по какой-то причине. Он не предсказуем событийно.

И в результате наблюдений, человек видит что его намерения, мысли, чувства могут очень сильно сказываться как на внутренних ощущениях, так и на поведении окружающих людей, так и на событиях вообще в целом.

И таким образом, становится ясно, что все причины страданий заложены в:
- уме
- способе восприятия мира
- в моделях поведения
- в психических состояниях
- в принципах, целях, ценностях

И задача буддизма практиковать такие методы, которые помогут очистить ум, очистить восприятие, пересмотреть модели поведения, очистить, выровнять психическое состояние, разобраться с принципами, целями, ценностями, и сделать так, чтобы они выбирались осознанно.

Вот отсюда можно копнуть в суть Шуньяты.

Практика Пустоты - помогает сознанию освободиться от привычек восприятия. Одна из привычек это представление о себе как о живущей, существующей индивидуальности (здесь имеется ввиду внеличностый контекст, относящийся к сознанию). Сознание практикуюшего может считать что оно существует так же как и реальность и все вещи, то есть проявлено.

Однако пустота ставит вопрос ребром (по Нагарджуне) получается что природа сознания это тоже иллюзия, и оно может быть как существующим, так и не существующим. То есть сознание может быть в фазе осознания себя как индивидуальной, проявленной природы. Так может быть и в фазе - не-сознания, не бытия, не-проявленности.

Опытное постижение этой фазы Пустотности Сознания помогает практикующему сделать еще более глубокий пересмотр своего восприятия мира и отношения к себе. Это дает более глубокие возможности для освобождения от привычек восприятия.

На мой субъективный взгляд - эти более глубокие возможности по пересмотру своей природы и природы вещей является одной из самых основных вещей в буддизме в целом, и в философии Нагарджуны.

И именно в этом практическая мощь Шуньяты.

По сути она говорит что природа твоего сознание не сформивана, и не статична, она поток сознания, который находится в процессе постоянного изменения, и может как проявляться, так и уйти в сокрытую фазу и даже обнулить свои свойства.

Далее.
Если она пуста, то она и не существует, как в пустом стакане ничего нет. Или мы говорим о существующей пустоте пустого стакана?
Все зависит от уровня постижения и свойств сознания воспринимающего. Кто-то из практикующих может взять и наделить Пустоту свойствами существования и будет говорить что это вещь существующая в природе, как пустота кувшина, как природа полого, незаполненного.

А кто-то скажет что истинная Пустота - это не существующее, и никогда не может быть постигнуто и проявлено.

А кто-то скажет, может быть и так и так. В зависимости от того, что человек реализует своим сознанием. Он хочет проявить актуальность Пустоты? Не вопрос, для себя субъективно он может ее именно так и обозначить, как проявленное свойство Пустоты. Либо, человек может обозначить ее как несуществующее, сокрытое, вечное, бесконечное, неявное, как абсолютную пустоту, или даже как абсолютное небытие.

Он может туда еще и нирвану приписать и увязать эти явления вместе.

Вот интересно, что йогачара например, другое направление философии в махаяне, говорит о том, что именно природа сознания может раскрывать и выявлять в реальность все вещи. Не само сознание, а некий принцип, который это сознание определяет. И вот, будучи определенным сознанием, оно может наделять реальность бытием, ощущать объекты как реальные, и выявлять в свою реальность так же и некие нематериальные явления. Будь это видения экстрасенсорного характера, или какие-то метафизические принципы типо Бога, Пустоты, Сефирот или чего там еще.

То есть, по йогачаре, существование определяется неким субстратом бытия, которым наделяет вещи само сознание воспринимающего.

При этом, во многим направлениях буддизма к реальности относятся не как к самостоятельно существующей природе. А как к некому обобщенному океану впечатлений, мыслей и чувств, которые человек ощущает и переживает.

Как в матрице. Подключился к реальности, ощущаешь все что там можешь найти как будто это реальное. Отключился от нее, в состоянии медитации, выныриваешь из потока этих впечатлений в какое-то инное состояние. Где восприятие может быть, а может и не быть. В зависимости от глубины.

В чем практический смысл выныривания?

Впечатления накапливаются и забивают психику, ум и чувства переживаниями. Мы их постоянно таскаем с собой. Чтобы освободиться от тяжести переживаний буддисты используют медитативные техники, чтобы разгрузить психику и сознание. Погружаются в состояния, которые освобождают потенциал сознания, увязанный в психике в этих впечатлениях. Таким образом высвобождается сознание, очищается ум, очищаются чувства.

Тогда как обычный человек, обуславливает свою картину мира принципами, идеями, суевериями до предела. Сколько может вынести. Нагружает, нагружает себя постоянно. Вплоть до депрессивных состояний, когда психика будучи перегруженной уже не имеет внутренних сил переживать весь этот груз.

У христианства есть например такая неувязка - Бог совершенен, но создал по своему образу и подобию несовершенного человека и несовершенный мир. Ну как так?
Неувязки есть во всех религиях, если воспринимать буквально. Жизнь это процесс. Христианская модель предполагает путь постоянного совершенствования своих недостатков. В идеале.

В буддизме тоже есть нестыковки. Особенно для начинающих.

Будда по преданиям ушел в Нирвану насовсем. По некоторым сутрам Нирвана представляется как угасание сознания без остатка и освобождения от цикла перевоплощений.

Это напрочь конфликтует с идеями махаяны о существовании бодхисаттвы, как человека, который дал обет войти в нирвану после того как спасутся все остальные. А это утопия. Все никогда не смогут спастись, но бодхисаттва все равно нацелен на развитие сострадания, вопреки логики. Это тоже имеет практический смысл, связанный с развитием природы сердца и веры.

Но, логически, ранний буддизм предлагает освобождение от колеса сансары и уход в нирвану. В последствии, через века эта идея доводится до абсурда и рисуется как конечное и фатальное угасание, исчезновение. В махаянский период в результате споров выявляется идея что сансара и нирвана это отдно и тоже бытие, просто в разных состояния восприятия, в нирване человек в блаженстве свободен от всего и самодостаточен в плане сознания и впечатлений. Ему не надо нырять в сансару чтобы что-то ощутить и получить впечатления. А в сансаре человек просто находится в процессе восприятия через ум и чувства, привязан к ними и живет в иллюзиях реальности, хотя изначально его сознание чисто и представляет собой туже природу сознания будды, просто оно омрачено ощущениями сансарического мира и не может осознать себя в нирване.

И когда человек начинает вникать в буддизм еще не различая направлений и разных философских школ в каждом направлении, он не понимает что это система довольно разных моделей восприятия. Он видит их как одну и теряется. Думает а зачем уходить в нирвану без остатка, если я жить пусть и в страданиях с переодической радостью куда лучше чем исчезнование в небытии. Или зачем спасать других, если ты потом фактически будешь уничтожен как существо. И прочие прочие недопонимания возникают.

Так и с пустотой, и с Нирваной.

И кстати, в каждом направлении буддизма нирвану трактуют по своему. У некоторых тибетских ваджраянцев это аналог некоего уровня бытия по типу рая. У кого-то это просто состояние глубокого успокоения и освобождения от органов чувств и ума, от сансарических ощущений. И так далее.
Последний раз редактировалось Марс_Пламенный 08 июл 2017, 07:11, всего редактировалось 2 раза.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Ветеран
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 12:14
Репутация: 2173
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Марс_Пламенный » 08 июл 2017, 07:08

Jack писал(а): Насколько это на самом деле соотносится с понятием пустоты в филисофии буддизма?
Великое Ничто - очень сильно соотносится с чань буддизмом, в силу того что Великое Ничто это категория из даосизма, созвучная идее Нагарджуны во времена махаянского буддизма.

Будда же, про великое ничто ничегошеньки не говорил. То есть в раннем буддизме, эта тема вообще не возникала.
Поиски удовлетворения в других людях или во внешних объектах усиливают неосознанную веру в то, что в нам чего-то не хватает для ощущения полноты и стабильности, что нам необходимо нечто такое, чего нет в нас самих.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Marianna_ » 08 июл 2017, 19:23

Марс_Пламенный писал(а):
Marianna_ писал(а): Ничего подобного в Тхераваде не наблюается. Какие там Школы в последствии что измышляли, это дело десятое.
В Тхераваде это есть. В махаяне есть, и в дзен тоже есть.
Нету. Иначе мне эта философия была бы в принципе не интересна, тем-более после того грандиозного материлизма, которым нас душили и в школе, и в институте. Знаете, мне хватило.
Буддизм очень духовен по своей сути, а Вы пытаетесь запихнуть в себя все и сразу, причем посредством чтения книг, а не через свой собственный опыт и сопричастие. Да еще через мозг. А я Вам уже неоднократно говорила, что через мозг Буддизм не протолкнуть - каша будет. Что у Вас и произошло, извините. Много умных слов, колоссальные трактаты, а по сути действительно пустота. Грустно.
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Собеседник
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 17 май 2016, 13:04
Репутация: 159
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение div_china » 08 июл 2017, 20:54

так наверно Марс под индивидуальным Атманом и имел ввиду персональную самость, если я конечно правильно поняла о чем спор.

Аватара пользователя
Учитель школы ТМ
Сообщения: 19060
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 21:42
Репутация: 3169
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Jack » 08 июл 2017, 21:05

Марс_Пламенный писал(а): Абсолютно верно. Если что-то существует - это уже не пустота. Это что-то проявленное. Пустота описывается как невыразимое, непостижимое.
вот! о том и речь.
Марс_Пламенный писал(а): Кто-то из практикующих может взять и наделить Пустоту свойствами существования и будет говорить что это вещь существующая в природе, как пустота кувшина, как природа полого, незаполненного.
говорить то могут что угодно, но это совсем не значит что так есть на самом деле.
Марс_Пламенный писал(а): А кто-то скажет что истинная Пустота - это не существующее, и никогда не может быть постигнуто и проявлено.
я, конечно, больше всего Будде доверяю в этом вопросе, а не тому что кто-то скажет. Даже если это практикующий. Мнений много может быть, но это мнения, а истина это что-то другое и до истины, наверно, только самому на своем опыте и можно дойти, мнения не помогают.

То что вы говорите можно сказать и проще - каждый человек построил свою концепцию на эту тему и в ней сидит. Для кого-то ничто, для других отсутствие чего то, для третьих непроявленное и размытое нечто непонятное, как для близорукого человека размытые образы которые он видит не ясны и не понятны.
Суть не в этом ведь, чтобы в концепциях сидеть - это то, а это есть это. Ум всегда все обозначает в какие то рамки и это уже не пустота никакая. То, что уже как то обозначено - не может быть пустотой априори.
Марс_Пламенный писал(а): Вот интересно, что йогачара например, другое направление философии в махаяне, говорит о том, что именно природа сознания может раскрывать и выявлять в реальность все вещи.
думаю, это ключевой момент.
Марс_Пламенный писал(а): Как в матрице. Подключился к реальности, ощущаешь все что там можешь найти как будто это реальное. Отключился от нее, в состоянии медитации, выныриваешь из потока этих впечатлений в какое-то инное состояние. Где восприятие может быть, а может и не быть. В зависимости от глубины.
скорее, родился собачкой, погавкал, покусал кого нибудь, помер, родился рыбкой - съели тебя, потом родился тараканчиком - прибили тебя. Кто-то говорит что не перерождаются люди тараканами, но я не встречал доказательств этого пока.
Марс_Пламенный писал(а): Тогда как обычный человек, обуславливает свою картину мира принципами, идеями, суевериями до предела. Сколько может вынести. Нагружает, нагружает себя постоянно.
интересный вопрос, чем нагружают по вашему мнению свою картину мира животные, черви, тараканы до такой степени что они стали тараканами, ведь их сознание по сути такое же как у нас, все то же самое, просто это более омраченное состояние.
Но я не думаю что у таракана есть концепция мира или что-то в этом роде.
Есть более глубокие омрачения. Но это не концепции, не ярлыки.
Омрачения другого типа.
Марс_Пламенный писал(а): Неувязки есть во всех религиях, если воспринимать буквально.
Дело в том, что они буквально и преподаются.
Например, идею того что люди произошли от Адама и Евы - именно буквально и надо принимать, и никак иначе. Только сложно в это верить человеку современному.
Но религия не оставляет выбора - мы либо верим, либо нет. Если верим в Бога, то и в это априори должны верить.
Марс_Пламенный писал(а): Христианская модель предполагает путь постоянного совершенствования своих недостатков. В идеале.
любая адекватная система предполагает совершенствование человека, не деградацию. Уход от плохого к более правильному.
Марс_Пламенный писал(а): В буддизме тоже есть нестыковки. Особенно для начинающих.

Будда по преданиям ушел в Нирвану насовсем. По некоторым сутрам Нирвана представляется как угасание сознания без остатка и освобождения от цикла перевоплощений.

Это напрочь конфликтует с идеями махаяны о существовании бодхисаттвы, как человека, который дал обет войти в нирвану после того как спасутся все остальные. А это утопия. Все никогда не смогут спастись, но бодхисаттва все равно нацелен на развитие сострадания, вопреки логики.
Знаете, а я думаю что спасти всех существ вполне реально.
Только это займет очень много времени, бесконечное время.
Будда ушел в нирвану, но посылает бесконечные эманации для помощи существам. Это объясняется.
В том состоянии, в котором пребывает Будда, можно излучать бесконечные эманации для помощи существам. Я в это верю, просто может быть не все могут понять как это такое возможно. Но это вопрос ограниченности понимания.
Марс_Пламенный писал(а): Но, логически, ранний буддизм предлагает освобождение от колеса сансары и уход в нирвану.
да, это так. Но такой подход и вообще любой подход в обучении и наставлениях связан со способностями человека. Вот этот путь - это для тех людей которые не обладали высокими способностями. Это тоже объясняется.
Марс_Пламенный писал(а): В последствии, через века эта идея доводится до абсурда и рисуется как конечное и фатальное угасание, исчезновение.
верно, это абсурд.
Марс_Пламенный писал(а): И когда человек начинает вникать в буддизм еще не различая направлений и разных философских школ в каждом направлении, он не понимает что это система довольно разных моделей восприятия. Он видит их как одну и теряется.
возможно
Марс_Пламенный писал(а): Он видит их как одну и теряется. Думает а зачем уходить в нирвану без остатка, если я жить пусть и в страданиях с переодической радостью куда лучше чем исчезнование в небытии. Или зачем спасать других, если ты потом фактически будешь уничтожен как существо. И прочие прочие недопонимания возникают.
это значит человек вообще совсем не разобрался ни в чем

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Marianna_ » 08 июл 2017, 21:19

div_china писал(а): так наверно Марс под индивидуальным Атманом и имел ввиду персональную самость, если я конечно правильно поняла о чем спор.
Персональная самость и Атман это небо и земля вообще-то.
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Собеседник
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 17 май 2016, 13:04
Репутация: 159
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение div_china » 08 июл 2017, 21:37

так то Атман, а не индивидуальный Атман.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Marianna_ » 08 июл 2017, 22:18

div_china писал(а): так то Атман, а не индивидуальный Атман.
Что это значит? Просветите неграмотную :yes:
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Собеседник
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 17 май 2016, 13:04
Репутация: 159
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение div_china » 08 июл 2017, 22:25

думаю лучше дождаться Марса и у него уточнить, что он подразумевал под словосочетание индивидуальный Атман. А я всего лишь предположила.

Аватара пользователя
Site Admin
Сообщения: 44242
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 01:22
Репутация: 25441
Пол:

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение Marianna_ » 08 июл 2017, 22:31

div_china
Я прекрасно знаю, что такое индивидуальный Атман. И мне вовсе не нужно ни у кого ничего уточнять. Я отреагировала на Ваш пост, в котором Вы ясно написали:
div_china писал(а): так то Атман, а не индивидуальный Атман.
Т.е. выходит, по-Вашему, что есть еще какой-то Атман, кроме индивидуального. Поэтому и попросила пояснить. что еще за Атман такой и вообще, сколько этих Атманов, по-Вашему?
Эзотерик. Маг. Целитель.

Отзывы viewtopic.php?p=3495209#p3495209

Собеседник
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 17 май 2016, 13:04
Репутация: 159
Пол:
Забанен: Бессрочно

Re: Буддизм vs йога. Сравнение.

Сообщение div_china » 08 июл 2017, 22:36

Ну все, я запуталась сама. щас разберусь. Больно уж интересно. вы поймите я не претендую на истинность. Я на своем житейском уровне интересуюсь.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Буддизм»