Заинтересовалась индуизмом после просмотра "Бог богов Махадев"

zemleroika писал(а): Приведите пример яростного отстаивания традиций в античности. Примеры когда заимствовали чужих богов уже кажется обсуждали в другой теме)

Да. Как Египтяне заимствовали Зевса., хотя некоторые греки отучились в Египте. :)) а в римской империи были праздники, которые праздновались частью населения но на государственном уровне.

Покорение Цезарем Галлии. Как вы считаете, почему галлы сражались? Они понимали, что вместе с ними умрут их Боги.

Сообщение **Йер** » 22 май 2018, 17:25

В Индии возле Дели, есть интересный столб почти из чистого железа 99,6%, такого и сейчас добиться очень сложно, а столбу 16 веков и чуть внизу поржавел, перенес выстрел из пушки и имеет сильное магнитное поле, но более интересна надпись на нем:
На столбе имеются надписи о том, что этот столб был поставлен сюда в честь победы над народами Азии, еще здесь написано, что колона сделана во время правления Чандрагупты, а это 376-415 года

Источник: https://m.fishki.net/1315026-nerzhaveju ... eleza.html © M.fishki.net

Сообщение **zemleroika** » 22 май 2018, 17:25

Одичалый писал(а): а в римской империи были праздники, которые праздновались частью населения но на государственном уровне.

Это вы себе придумали, что частью населения)

Одичалый писал(а): Покорение Цезарем Галлии. Как вы считаете, почему галлы сражались? Они понимали, что вместе с ними умрут их Боги

Откуда это известно?

Это вы себе придумали, что частью населения)

Нет. Просто понимаю уклад и строение государства, оно в принципе претерпели незначительные изменения.

Скажите, мусульмане нашего государства празднуют Рождество? А это официальный государственный праздник.

Откуда известно :) -- из книг.

Тоже касается и Александра Македонского и что он не нарядится в Шиву, а то чнее нарядится и спляшет на празднике, но нес он экспансию - потом будешь Зевсу поклоняться.

А вы культурный обмен, павлины и слоны, и райские кущи... ерунда.

Сообщение **zemleroika** » 22 май 2018, 17:54

Одичалый писал(а): Нет. Просто понимаю уклад и строение государства, оно в принципе претерпели незначительные изменения.

А почему должны были?

Одичалый писал(а): Скажите, мусульмане нашего государства празднуют Рождество? А это официальный государственный праздник.

Не нужно сравнивать нынешнюю ситуацию, где нельзя быть последователем двух монотеистических религий одновременно, и ситуацию в античности, где ничто не мешало обращаться в храмы разных божеств.

Одичалый писал(а): Откуда известно :) -- из книг.

Из каких? Где и кем было сказано, что галлы так думали?

Не нужно сравнивать нынешнюю ситуацию, где нельзя быть последователем двух монотеистических религий одновременно, и ситуацию в античности, где ничто не мешало обращаться в храмы разных божеств.

Конечно, совсем ничего кроме собственной веры и убеждений.

Я не библиотекарь.

Извините, но я пожалуй покину тему, устал что то...

Сообщение **zemleroika** » 22 май 2018, 18:11

Одичалый писал(а): Конечно, совсем ничего кроме собственной веры и убеждений.

Ну надо чем-то обосновать, что были распространенными убеждения о недопустимости посещения "басурманского" храма.

Да посещать можно что угодно, но разве в этом суть... так что несчитаю выдумкой то, что праздновалось частью населения, а не повально.

Всё. Я в отпуск.

Одичалый писал(а): Но и тогда существовало сохранение традиций и т.д.. которые многие народы яростно отстаивали, а не с легкостью принимали

Тогда почему при таком сохранении традиций и яростном отстаивании, греки и римляне и иудеи прекратили жертвоприношения, которые до этого использовали столетиями?

zemleroika писал(а): Но, есть направления, которые вообще на веды и упанишады практически не ссылаются, а есть ведантические.

Да, у них там две основных ветки. Шиваиты пуранические, не имеющие посвящений в традицию, которые чисто поклоняются Шиве, бхакты, преданное служение, восхваления...

А есть шиваиты тантрики, аскеты, которые имеют посвящения и практикуют по-серьезному различные техники, методы внутреннего развития. С участием йогических и тантрических техник. Так вот эти шиваиты никакого отношения толком к ведизму не имеют.

Поэтому, нам нужно разобраться, что мы хотим от шиваитов и от Вед. Если мы считаем что Веды - это основа индийского общества и культуры, то можем ошибиться в том, что в ряде районов, переферий существовали свои локальные традиции. Индия всегда была неоднародна. Особенно это касается северной части, предгорной. Там и буддизм возникал и был очень силен, и шиваитские культы более популярны, поскольку Шива традиционно живет на горе Кайлас.

Так что, не думаю, что оценка Вед и вплетений в нее гимнов о Шиве или Рудре могут дать нам однозначное толкование появления шиваизма. Если смотреть специализированные источники, связанные с шиваизмом, они объясняют что при ослаблении брахманической власти, приходилось включать в сборники Вед гимны и богам разных племен и переферий, чтобы привлечь обычный простой народ к ведической брахманической ритуальной системе.

Но интересен больше не этот момент, а то что аскетический-тантрический шиваизм всегда держался отдаленно от брахманизма. И мы не можем использовать ведическую датировку, в таком случае полноценно, поскольку за пределами брахманической культуры шиваиты могли вести свою специфическую, отшельническую деятельность столетиями.

Вот в чем проблема. В один из кризисов брахманизма, в среде шраманов аскетов и возникает феномен Будды. И кем и чем направлялись аскеты шраманы до Будды? Ну явно не буддизмом и не гимнами Вед.

Сообщение **zemleroika** » 23 май 2018, 01:10

Марс_Пламенный писал(а): А есть шиваиты тантрики, аскеты, которые имеют посвящения и практикуют по-серьезному различные техники, методы внутреннего развития. С участием йогических и тантрических техник. Так вот эти шиваиты никакого отношения толком к ведизму не имеют.

Имеют, потому что тантрический шиваизм чаще всего это либо кашмирский шиваизм либо имеющий связи с ним. А кашмирский шиваизм это ведантическое направление, у них есть комментарии к упанишадам. Они используют кроме Рудра-сукты еще несколько гимнов взятых из вед. Концепция священного алфавита восходит к концепции священности речи из вед и там много всего подобного.

Марс_Пламенный писал(а): Если мы считаем что Веды - это основа индийского общества и культуры, то можем ошибиться в том, что в ряде районов, переферий существовали свои локальные традиции.

Там они и существуют, но там где есть индуизм в любом случае влияние вед, наряду с местными традициями конечно.

Так что, не думаю, что оценка Вед и вплетений в нее гимнов о Шиве или Рудре могут дать нам однозначное толкование появления шиваизма.

А я и не говорю что ведизм это уже появления шиваизма, но и доиндуисткие культы местного населения это тоже не шиваизм. А про Рудру нет никаких оснований считать, что это заимствование.

Если смотреть специализированные источники, связанные с шиваизмом, они объясняют что при ослаблении брахманической власти, приходилось включать в сборники Вед гимны и богам разных племен и переферий, чтобы привлечь обычный простой народ к ведической брахманической ритуальной системе.

Что это за источники например? В сборники вед ничего включать не могли, потому что при ослаблении брахманической власти у них уже был эпический санскрит, а веды написаны на ведийском. Вы очевидно путаете веды и пураны, в последние действительно включали разных богов.

И мы не можем использовать ведическую датировку, в таком случае полноценно, поскольку за пределами брахманической культуры шиваиты могли вести свою специфическую, отшельническую деятельность столетиями. В один из кризисов брахманизма, в среде шраманов аскетов и возникает феномен Будды.

В том и дело, что среда аскетов отшельников это и есть среда создания упанишад, что началось около 8 в. до н.э.. Наряду с самхитами и брахманами в веды входят араньяки "лесные книги", то есть созданные в лесу. Некоторые араньяки включают упанишады. Уже в ранних упанишадах заявляется о том, что отшельничество ведет к "освобождению" от перевоплощений. При этом ведийские ритуалы еще рассматриваются тоже как достойный путь. Потом, к 6-5 вв. до н.э. из этой среды выделяется буддизм, который уже категорически выступает против жертвоприношений и далее уже идет отдельно, хотя и с взаимовлияниями с ранним индуизмом.

Сообщение **zemleroika** » 23 май 2018, 01:21

Марс_Пламенный писал(а): А есть шиваиты тантрики, аскеты, которые имеют посвящения и практикуют по-серьезному различные техники, методы внутреннего развития. С участием йогических и тантрических техник. Так вот эти шиваиты никакого отношения толком к ведизму не имеют.

По поводу аскетов я ошиблась, там действительно есть совершенно неведантические направления. Но они то как раз опираются на пураны?
Что касается йоги, она считается ортодоксальной даршаной признающей авторитет вед.

Мнение Радхакришнана про возникновение буддизма:

В ходе всего нашего изложения раннего буддизма мы постараемся показать, что дух упанишад является жизненным источником буддизма.

мнение о упанишадах и ведийских гимнах:

Упанишады являются заключительной частью вед и потому называются веда-анта, или окончание вед, – название, наводящее на мысль, что в упанишадах выражена сущность ведийского учения. Они являются фундаментом, на котором покоится большинство позднейших философий и религий Индии.

Упанишады ввиду особого характера их содержания рассматриваются как вид литературы, независимый от ведийских гимнов, а равно и от учений брахманизма. Простая вера в богов, отразившаяся в гимнах, была, как мы видели, вытеснена формально-культовым жречеством брахманизма. Упанишады утверждали, что вера, которая замыкается в пределах церкви, недостаточна. Они пытались придать религии вед, не разрушая ее форм, моральный характер. Развитие упанишад по сравнению с ведами состоит в усиленном подчеркивании монистических толкований ведийских гимнов, в перемещении центра от внешнего мира к внутреннему, в протесте против внешней обрядовости ведийской практики и в безразличии к святости вед.

Во всей путанице ведийских верований все же проявляется известный принцип единства и стройности. В некоторых гимнах отчетливо сформулирована концепция единой центральной силы. Упанишады развили эту тенденцию до конца.

zemleroika писал(а): А кашмирский шиваизм это ведантическое направление, у них есть комментарии к упанишадам

Вам определенно нужно расширять свои представления о шиваизме. Это я не для того, чтобы поумничать, а чтобы поделится интересной находкой, в которой возможно кроется много ответов на вопросы о связях в функциональной духовной практике между шиваизмом, тантрой и буддизмом.

Мне бы хотелось чтобы Вы прочитали статью Сатгуру Шивайя Субрамуниясвами - "ШЕСТЬ ШКОЛ ШИВАИЗМА" . В ней рассказывается о становлении разных школ шиваизма, и даются пояснения как возникали аскетические формы, как шиваизм распространял свое влияние до нашествия мусульман, и как в определенный момент один из влиятельных шиваитов основал секту, в которую принимали строго брахманов, кшатрииев и вайшья, из которой потом и пошло направление связанное с ведами и классическими ритуалами, пуджами, в стиле брахманизма.

Но это не весь шиваизм и не его центральная ветвь или центральная суть. Основа шиваизма это духовная аскеза и отрешение от мира, в плане социальных зависимостей и обязательств, в пользу духовного пробуждения.

Таким образом, мы имеем две ветви, одна из которых бхакти - служение Богу, путь предполагающий гуру и создание семьи и благочестивое поведение. Он очень популярен. И вторая ветвь - это аскеты перемезанные пеплом, бродяги без семьи, паломники, странствующие монахи. В добуддийские времена они упоминаются как шраманы.

Поэтому, я не могу сказать что шиваизм возник из вед или под влиянием вед. Скорее наоборот, Веды были вынуждены включить в себя упоминание о народных богах и культах, во времена своего упадка, чтобы привлечь в свою среду провинции. Это могло быть социально-политическим моментом, в рамках укрепления государства.

Есть очень много работ, подтверждающих о наличи культов шаманизма и прото-шиваизма или прото-тантризма, существовавших у дравидов до нашествия ариев с ведической культурой. Разве можно их игнорировать?

Лично я пока до конца не исследовал эту тематику, в силу ее объема. Но из изученного материала у меня складывается стойкое понимание того, что кроме ведической государственной культуры установленной завоевателями ариями, в индийских народах были и свои верования, более древние, местные, со своими божествами и представлениями о мире. Один из таких божеств - Пашупати - повелитель зверей, с котором часто отсылаются шиваиты. И вообще многие из них не зовут себя шиваитами, а называют себя традицией натхов.

И вот, получается что в народной среде существовали свои подпольные традиции, а государственными чиновниками строились только храмы посвященные правильным ведическим богам, и велись записи государственными писарями, о правильных и нужных сведениях, для укрепления брахманской власти и культуры.

А с появлением возможности записывать на санскрите и распространением навыка ведения записей вообще, тантрики и шиваиты стали записывать свои учения, ранее передававшиеся устно, в виде своих собственных текстов. Поэтому, действительно довольно сложно оценить, что существовало до появления этих записей в андерграундной народной среде. А так же в районах отдаленных от центров ведического общества, где-нибудь на Севере или на Северо-Западе Индии.

Что это за источники например?

Шиваитские. Все материалы, которые касаются современного, в виде статей, книг, лекций или сохранившиеся записи о шиваизме прошлого.

В сборники вед ничего включать не могли, потому что при ослаблении брахманической власти у них уже был эпический санскрит, а веды написаны на ведийском.

Что не могли? В Ригведе упоминается шивам по отношению к Рудре. В Яджурведе уже конкретно в гимнах посвященных Рудре - Шива употребляется как основной эпитет.

Каким образом появился ведийский Рудра (красный) в Ведах тогда? Если его туда не включали.

А Красный Шива, Сива (Siva) - это прото-дравидийское божество.

Ну почему Вы считаете, что не могли? Известные нам Веды составлены на санскрите. В Ригведе и Яджурведе мы уже поднимали вопрос упоминаний. По аналогии с Библией которая все время переписывалась и редактировалась, как и иудейский Танах, тоже самое происходило и с Ведами. Те кто составлял, переписывал, укорачивал, дополнял, вполне мог включить в сборник интересное или нужное ему. Самые древние тексты вед дошедшие до нас это 9 век уже нашей эры. А времена расцвета шиваизма в индийской культуре это как раз Средневековье.

Так что, совершенно не возможно сказать что Веды сохранились в изначальной кристальной своей чистоте, хотя бы потому что долгое время передавались устно. Даже Танах был не сразу записан, а долгое время передавался устно. И буддийские сутры тоже были записаны добрые 300-500 лет после смерти основателя.

Не думаю, что мы можем себе позволить исключить вариант необходимости включения в ведический пантеон божеств из провинций. И между прочим - Рудра считается красным Богом, и Шива описывался как красный Бог с синими волосами. Не знаю, как у Вас лично, но в шиваитской среде о связи Рудры и Шивы вопросов не возникает, это общепринятая точка зрения.

Кроме того, если учесть что тантрический шиваизм это андерграундная религия, то совершенно не имеет значения что об этом думали брахманы и Веды.

В том и дело, что среда аскетов отшельников это и есть среда создания упанишад, что началось около 8 в. до н.э.. Наряду с самхитами и брахманами в веды входят араньяки "лесные книги", то есть созданные в лесу.

Входят. Входят в Веды. Упанишады так же относятся к священным писаниям. И веданта тоже относится к ведической культуре. И там шиваизм уже представлен в большем объеме.

Более того, красный Бог у нас довольно неплохо мигрирует через тантру в танрический Буддизм и дошел даже до Японии и Тибета. Красные изображения божеств, это вероятно и есть влияние Рудры, Шивы.

zemleroika писал(а): Упанишады являются заключительной частью вед и потому называются веда-анта, или окончание вед, – название, наводящее на мысль, что в упанишадах выражена сущность ведийского учения. Они являются фундаментом, на котором покоится большинство позднейших философий и религий Индии.

Да. Поэтому я и говорю что во времена расцвета шиваизма практически по всей Индии, до мусульманского нашествия в 1200 годах, в тексты относящиеся к ведической культуре шиваизм уже употреблялся широко, и скорее всего именно вот эти аскетические секты и были тем местом где учился Гаутама Сидхартха Будда. Обратите внимание, одно из центральных направлений шиваизма - Сиддханта. И есть упоминание в той статье, которую я порекомендовал вам почитать о том, что Будда родился в шиваитской семье.

Более того, из-за мифов о Шиве живущем на Кайласе, в Северо-Западном регионе Индии у подножия гор, вряд ли могло быть что-нибудь иное нежели шиваизм аскетической направленности. И тогда в общем-то понятно о связях буддизма и с тантрой, поскольку все дело можно пересмотреть и через географический район. Где силен буддизм, тантра и шиваизм? Север Индии, горная местность. Поэтому и понятно почему так много тантры в тибетском буддизме.

А вот южнее, шиваизм уже более мягкий, брахманский, пуранический, более социальный. И там больше бхактов.

Да и буддизм в южных регионах, там на Шриланке чистая хинаяна-тхеравада, минимум мистики, максимум текстов, философии и медитации.

Сообщение **zemleroika** » 23 май 2018, 08:42

Марс_Пламенный писал(а): Мне бы хотелось чтобы Вы прочитали статью Сатгуру Шивайя Субрамуниясвами - "ШЕСТЬ ШКОЛ ШИВАИЗМА" . В ней рассказывается о становлении разных школ шиваизма, и даются пояснения как возникали аскетические формы, как шиваизм распространял свое влияние до нашествия мусульман, и как в определенный момент один из влиятельных шиваитов основал секту, в которую принимали строго брахманов, кшатрииев и вайшья, из которой потом и пошло направление связанное с ведами и классическими ритуалами, пуджами, в стиле брахманизма.

Нашла эту статью, но я не вижу там про основание секты в которую принимали строго брахманов, кшатрииев и вайшья, может статья не полная или я не там смотрю.

Сатгуру Шивайя Субрамуниясвами - не ученый, он шиваит, относящийся к натха-сампрадае, которую датируют не ранее 11 века нашей эры. Конечно он всех запишет в шиваиты, включая Будду.

Марс_Пламенный писал(а): Таким образом, мы имеем две ветви, одна из которых бхакти - служение Богу, путь предполагающий гуру и создание семьи и благочестивое поведение.

Бхакти - это как раз неведическое направление, возникшее как протестное. Что касается аскетизма - не может быть целый регион аскетов, даже жречество у шиваитов не может быть полностью аскетами, потому что они либо выполняют социальные функции (проводят обряды и т.д.), либо занимаются аскетическими практиками.

Марс_Пламенный писал(а): Есть очень много работ, подтверждающих о наличи культов шаманизма и прото-шиваизма или прото-тантризма, существовавших у дравидов до нашествия ариев с ведической культурой. Разве можно их игнорировать?

Я не понимаю, как они могут что-то подтверждать о временах про которые известно по паре археологических находок. Обычно ключевым аргументом к протошиваизму является хараппское изображение фигуры в йогической позе в окружении зверей. Так вот у кельтов есть ровно аналогичное изображение - у кельтов был шиваизм и йога?

Марс_Пламенный писал(а): Один из таких божеств - Пашупати - повелитель зверей, с котором часто отсылаются шиваиты.

Пашупати - это санскритское слово означающее "хозяин зверей". Вот у нас лешего практически до сих пор называют "хозяином зверей". Наверное, у местных народов и там был аналогичный дух или божество, где доказательство что с его культом были связаны близкие к шиваизму тезисы и практики? И Пашупати это совсем не подпольный в ведантических направлениях шиваизма эпитет. К нему множество раз отсылаются.

Марс_Пламенный писал(а): В добуддийские времена они упоминаются как шраманы.

Упоминаются где? Из добуддийских времен известны только веды и упанишады, там аскеты - это последователи ведийской и постведийской религии. Называть их шиваитами в тот период некорректно. Ранние упанишады которые веданта это 1-е тысячелетия до н.э.

Марс_Пламенный писал(а): Каким образом появился ведийский Рудра (красный) в Ведах тогда? Если его туда не включали.

Очевидно, что был там наряду с Индрой, Агни, Сомой до синкретизма с местными верованиями. Вообще "рудра" переводится в основном как "ревущий" и связывается со штормом. Эпитет "шива" употребляется там в значении "милостивый", пару раз по отношению к Рудре, еще по отношению к Агни, может еще где-то. Еще, в ведах кроме Рудры в единственном числе, много раз обращаются к "Рудрам" во множественном числе, что уж никак не стыкуется с шиваизмом.

Марс_Пламенный писал(а): По аналогии с Библией которая все время переписывалась и редактировалась, как и иудейский Танах, тоже самое происходило и с Ведами.

Нет, не то же, потому что их передавали наизусть, сохранился язык, сохранились верования которых в 9 веком нашей эры уже и близко не было, а например слоны и тропические фрукты там не упоминается.

Красные изображения божеств, это вероятно и есть влияние Рудры, Шивы.

скорее в Тибете эта особенность местного происхождения, потому что для Индии красные изображения Шивы не характерны.

Сообщение **zemleroika** » 23 май 2018, 09:00

Марс_Пламенный писал(а): А вот южнее, шиваизм уже более мягкий, брахманский, пуранический, более социальный. И там больше бхактов.

Тантры известны как северные, так и южные. Но южные вообще еще почти не переводились, они на дравидских языках.

Хронологически упомянутые шесть школ выглядят так
- пашупата. Самые ранние тексты датируются 2 вв. нашей эры. Раньше 1 в. ничего про них не известно.

- шайва-сиддханта. Восходит к движению бхакти наяннаров, но и к ведам с упанишадами и Махабхарате. Появляется на юге. Но позже уже известны тантры относящиеся к направлению и на севере.

- кашмирский шиваизм - самый ранний текст - 8 в. н.э., к этому времени уже одновременно ведантический и тантрический. Соответственно появляется на севере

- сиддха-сиддханта (натхи) - 11-14 в. север

- вира-шиваизм - 12 в.в., юг Индии

Про шива-адвайту не знаю.

Сообщение **Diving** » 23 май 2018, 09:12

Йер писал(а):В Индии возле Дели, есть интересный столб почти из чистого железа 99,6%, такого и сейчас добиться очень сложно, а столбу 16 веков и чуть внизу поржавел, перенес выстрел из пушки и имеет сильное магнитное поле, но более интересна надпись на нем:
На столбе имеются надписи о том, что этот столб был поставлен сюда в честь победы над народами Азии, еще здесь написано, что колона сделана во время правления Чандрагупты, а это 376-415 года

Источник: https://m.fishki.net/1315026-nerzhaveju ... eleza.html © M.fishki.net

Здравствуйте.
Казалось бы, откуда в те времена людям знать о том, что руда вкупе с углём - отличная идея.
По Шиваизму. Рекомендую ознакомиться с тантрическим Кашмирским Шиваизмом ( Трика и Пратьяпхиджня ).
С уважением.

Сообщение **Йер** » 23 май 2018, 10:37

zemleroika писал(а): что для Индии красные изображения Шивы не характерны.
Последний раз редактировалось zemleroika 23

Но углубляясь, в знание о Шиве, не как о первом йоге и человекообразном, а как о явлении, вы поймете, что это есть знание образно подобное столбу огня...вот вам и красный цвет...

Сообщение **zemleroika** » 23 май 2018, 10:53

Марс_Пламенный писал(а): Мне бы хотелось чтобы Вы прочитали статью Сатгуру Шивайя Субрамуниясвами - "ШЕСТЬ ШКОЛ ШИВАИЗМА" . В ней рассказывается о становлении разных школ шиваизма, и даются пояснения как возникали аскетические формы, как шиваизм распространял свое влияние до нашествия мусульман, и как в определенный момент один из влиятельных шиваитов основал секту, в которую принимали строго брахманов, кшатрииев и вайшья, из которой потом и пошло направление связанное с ведами и классическими ритуалами, пуджами, в стиле брахманизма.

Нашла все же видимо полную версию этой статьи.
Так вот

В долине Инда 8000 лет назад делали печати, на которых Шива изображался как Господь Пашупати, сидящий в йогической позе. В "Рамаяне", которую датируют астрономическими методами 2000-ми гг. до н. э., Господь Рама поклоняется Шиве, как и его противник Равана. В "Махабхарате", датируемой примерно 1300-ми гг. до н. э., мы снова встречаем поклонение Шиве.

Это всё совершенно некорректные датировки, в науке совсем по другому.

Печать Пашупати (это условное название) из долины Инда это 2350-2000 до н.э.
Махабхарата 4 в. до н.э. - первые века нашей эры, Рамаяна плюс минус также.

Поэтому к остальным данным тоже возникают вопросы.

Печать Пашупати и изображение с кельтского котла ( около 1 в. н.э.)