Заинтересовалась индуизмом после просмотра "Бог богов Махадев"

[Йер]

Основными текстами, на которых основывается школа Кали-каула, являются собственно Шакта-тантры, Бхайрава-агамы, группа текстов, известных как ямалы (из которых дошли только три: Брахма-, Рудра- и Джаядратха-), и самхиты (в первую очередь «Махакала-самхита»), «Каула упанишад», «Шива-» и «Шакти-сутра», а также писания учителей, комментарии на тексты Тантр и сборники цитат (стоит упомянуть «Пурашчарьярнаву», написанную непальским королем Пратапом Сингхом, «Прана-тошини» и «Мантра-махариаву»). Можно еще назвать несколько шактистских Пуран: в особенности «Калика-иурану», «Махабхагавату» и «Деви-бхагавату»
Последние две у меня имеются в переводе профессора Игнатьева с санскрита...

[zemleroika]

Йер
Давайте сначала разберемся с Парамартхасарой. Где там, что конечная цель - это любовь.

[Йер]

11. Учение об исключительной спасительности Любви (premnAtArakatwavAdaH)
Спасает лишь Любовь. Все остальное может в лучшем случае помочь ее раскрыть. В Любви существуют пять вкусов (rasa), высший из которых -эротический (shR^i-NgAra). Через Любовь (в том числе проявляющуюся вне контекста духовного пути) спасение доступно непосредственно. Состояние Любви - не от мира (alaukikl), оно - сам Бог.
Поэтому, в отличие от аскетических школ, тантра не отрицает материю, тело и чувства, поскольку именно в них заключена возможность трансформации человека. Но человек спасается не только своими силами, а, в первую очередь, милостью Божества, которая изливается «в ответ» на чистую бхакти. И эта нисходящая сила (шакти-пипата) преображает все тела и соединяется с ограниченной шакти в мула-чакре. Тогда, по словам «Каулавали-нирнаи» (10.131) и «Куларнава-тантры» (2.24), «наслаждение становится йогой, явный грех обращается в благодеяние, саисара преображается в свободу чистой любовью садхаки».
Путь вамачары (и, в частности, садхана с панъчататтвой) имеет для человека смысл тогда, когда он уже достиг определенного совершенства в пашу-бхаве, на «пути правой руки». То есть садхака не только развил преданность Божеству и гуру, но и обрел знание (джняну, вивеку) - внутреннюю честность и приоритет духовного («намерение ради Творца», по выражению каббалы). Как сказано в «Рудра-ямале» (уттара-кханда, 1.134): «В пашу-бхаве - джняна-сиддхи», и лишь затем шрия-сиддхи в вира-бхаве». Таким образом, «противозаконные» садханы (крип) вамачары возвышают человека тогда, когда в основе практики лежит праведность, но не по форме, а «в Духе и Истине».

[Марс_Пламенный]

с употреблением фраз трансцедентальность?

Не нравится слово трансцедентальность? Или не понятно что оно передает?

[zemleroika]

Йер
Вы цитируете не Абхинавагупту, а предисловие современных авторов к современному сборнику отрывков из тантр. Или их интерпретации уже признали классикой тантризма?

Неужели так трудно в тексте который дословно называется "Сущность высшего достижения" (Парамартхасара) посмотреть, что там рассматривается как высшая цель?

[Марс_Пламенный]

Но в Ригведе оно переводится в основном как добрый, по смыслу не подходит красный:

Ну так, если он красный и Рудра красный, то что это значит?

В послеведийскую эпоху образ Рудры незаметно переходит в образ Шивы, являющегося олицетворением злого начала в природе. Началом этого нового образа послужил нарицательный эпитет çiva (благосклонный), которым иногда отмечался Рудра. Обычный эпитет Шивы — Триамбака (имеющий три матери) — прилагается к Рудре уже в ведах. Имя жены Шивы — Амбика — в ведах носит сестра Рудры. Другой эпитет Шивы — Магадева — также придается Рудре уже в белой Яджурведе. В связи с этой сложностью находится и представление о Рудрах в позднейшей индийской мифологии. Этимология имени Рудра допускает несколько толкований. Некоторые производят его от корня rud "кричать, выть, плакать" и переводят "ревун" (от рева бури). Так толкуют его и индусы. Другие (Грасман, Пишель) придают этому корню значение "сиять, блестеть" или "рдеть, краснеть"; тогда Рудра значило бы "светлый, яркий" или "красный".

Разве Вам не напоминает Шиву:

Рудра юн, быстр, силен, неуязвим, у него твердые члены, спутанные волосы, прекрасные губы; он улыбается, как солнце. Вместе с тем он свиреп и разрушителен, как ужасный зверь (Pигведа, II 33, 11), он - "красный вепрь неба" (II 33, 7) и бык, отец мира (VI 49, 10) и великий асура небес (II 1, 6). У него колесница, в руке - молния или палица, лук и стрелы (в "Атхарваведе" он не раз называется лучником). В поздних самхитах он тысячеглаз (Атхарваведа, II 2, 2, 7; Ваджасанеи-самхита, XVI 7); его живот черен, а спина красна (АВ XV 1, 7-8), у него синяя шея (Ваджасанеи-самхита, XVI 7); он медного цвета (или красного), носит шкуру, живет в горах (III 36; XVI 2-4, 51). Он - многоформен. Связанный со смертью, Рудра может и отвращать смерть: его просят о лекарствах, дающих долгую жизнь, его называют исцелителем и лучшим из врачей.

[Марс_Пламенный]

Вы понимаете, о чем я говорю

Не, не понимаю. У Вас какая-то дикая обида на индусов. Вы их прям конкретно ненавидите. Наверное попали в какую-то секту или под псевдо-гуру. Может Вас кто-то обидел или изнасиловал из индусов во время слепой фанатичной веры в них, теперь Вы рефлексируете на тему грязной, нищей и бестолковой Индии?

[zemleroika]

Ну так, если он красный и Рудра красный, то что это значит?

Вы приводите отрывок, где сказано что

Этимология имени Рудра допускает несколько толкований. Некоторые производят его от корня rud "кричать, выть, плакать" и переводят "ревун" (от рева бури). Так толкуют его и индусы. Другие (Грасман, Пишель)

То есть индусы не переводят это слово как "красный", а умные европейцы решили, что они лучше знают, что древние индусы имели в виду.

Поэтому, возможно было так: у предков тамилов был бог, которого называли словом "красный" и они услышали что ведийского Рудру называют близки по звучанию словом ( которое на ведийском значит "добрый"), и это послужило толчком к синкретизму местных и ведийских верований, наряду с еще какими-то общими чертами.

Разве Вам не напоминает Шиву:

Ну так это лишнее подтверждение что Шива это бог ведийского происхождения, в том числе как минимум. Или вы считаете, что у кочевников не могло быть такого своего божества?

[Марс_Пламенный]

А йога это ордотоксальная брахманская даршана. А одной из наиболее характерной чертой тантризма считают отказ от признания кастовой иерархии.

Вы йогу как школу философии индуизма от практической йоги как системы методик и практик отличаете? Я говорю про практические наработки, позволяющие работать с сознанием и психикой.

е могу согласиться, потому что в этом направлении (когда чистое бхакти) человек подсаживается на ощущения от трансовых состояний, а критическое отношение к таким ощущениям отвергается.

Тем не менее, такие люди достигают нужных целей. Они фактически живут в ИСС. Как раз за счет отключения критического мышления и в какой-то степени растворения своего эго.

Добиться такого же состояния через рациональные практики не возможно. Только через иррациональные. Бхакти, йога, тантра, ваджраяна. Через работу с высшими состояниями, символами, мантрами, знаками, через прочие ритуалы выводящие из рационального восприятия мира. Без достижения пограничной зоны сознания, мистические вещи не происходят. А вот накачка сознания иррациональными состояниями - гарантированно приводит к разным интересным феноменам. Единственная проблема, что без наличия развитого сознания и самоконтроля, силы воли, каких-то мировоззренческих стоп-сигналов, человек в ИСС фактически в большинстве случаев - шизофреник. Но это в любой религии - религиозные экстатические состояния очень трудно использовать и стабилизировать. Опыт нужен.

В индуистской тантре аскетизм скорее осуждается, потому что там идёт акцент на единство физического и божественного мира.

В первые слышу об этом. В тантре никогда аскетизм не осуждался.

[zemleroika]

Вы йогу как школу философии индуизма от практической йоги как системы методик и практик отличаете? Я говорю про практические наработки, позволяющие работать с сознанием и психикой.

А разве у Патанджали нет практики?, а он основатель этой школы. А если уж совсем практика, то известны уже поздние тексты, Хатха-йога-прадипика 15 век, например.

Единственная проблема, что без наличия развитого сознания и самоконтроля, силы воли, каких-то мировоззренческих стоп-сигналов

А это уже не чистое бхакти.

В первые слышу об этом. В тантре никогда аскетизм не осуждался.

Аскетизм в смысле жестких физических ограничений

" Введённые в заблуждение силой твоей майи, эти глупцы надеются достичь высшего благодаря аскезе, ограничениям и иссушению тела." (Куларнава-тантра)

[Йер]

Вы цитируете не Абхинавагупту, а предисловие современных авторов к современному сборнику отрывков из тантр. Или их интерпретации уже признали классикой тантризма?

Мне не требуется никаких подтверждений, я не столь рационален и слава Шакти)))

[Марс_Пламенный]

То есть индусы не переводят это слово как "красный", а умные европейцы решили, что они лучше знают, что древние индусы имели в виду.

Сомневаюсь, что европейцы переводили бы в красный, не ознакомившись с переводами внутри Индии с носителями. Если не верите - спросите у знакомых в Индии или у Индусов.

у предков тамилов был бог

У предков тамилов - это у дравидов? Мы говорим о долине Инда и Севере Индии, пригорных районах.

Ну так это лишнее подтверждение что Шива это бог ведийского происхождения, в том числе как минимум. Или вы считаете, что у кочевников не могло быть такого своего божества?

Что значит ведийского происхождения? Вы имеете ввиду что если Шива упоминается в Ведах, то он арийского, ведического происхождения?

Я считаю, что Шива наследие народов проживавших на севере Индии, вдоль Инда. Понимаю это наследие как ведущие корни из Хараппской цивилизации. А все что касается йоги, тантры, мистических, аскетических практик, это все вокруг этого района.

Моя субъективная точка зрения. На данный момент у меня нет оснований связывать Шиву с арийцами и ведической культурой.

Тем более, что Рудра, как возможный прототип Шивы, в Ведах упоминается как зловредный и разрушительный, повелитель демонов. Что указывает на некоторую его чужеродность для основного ведического пантеона.

А Вы как считаете? Что ведическая культура породила йогу и тантру и Шиву?

[zemleroika]

Мне не требуется никаких подтверждений

Т.е. вы просто назвали известное вам имя, считая уже оно как магическая мантра убедит собеседника?)

[zemleroika]

Если не верите - спросите у знакомых в Индии или у Индусов.

У меня таких нет. Но ничего специфически красного я в образе Рудры в ведах не замечала.

У предков тамилов - это у дравидов? Мы говорим о долине Инда и Севере Индии, пригорных районах.

Там жили разные народы, в долине Инда вероятно дравиды, а в пригорных районах севера Индии тибето-бирманские народы. Индо-иранских тоже много разных народов

Что значит ведийского происхождения? Вы имеете ввиду что если Шива упоминается в Ведах, то он арийского, ведического происхождения?

арийского и местного, синкретического.

На данный момент у меня нет оснований связывать Шиву с арийцами и ведической культурой.

Но вы же согласны, что образ Рудры похож на образ Шивы.

в Ведах упоминается как зловредный и разрушительный, повелитель демонов.

Это некорректное понимание. Разрушительность там в смысле амбивалентности - может насылать болезни, но также их и лечит. Повелителем демонов он не является. Асуры в ведах (не путать с пуранами) - изначально просто название сверхъетественных существ. Асурами называют Варуну, Митру, Индру, Агни. Маруты (дети Рудры) - спутники Индры, а не демоны.

А Вы как считаете? Что ведическая культура породила йогу и тантру и Шиву?

Да, при синкретизме с местными верованиями)

[Марс_Пламенный]

А разве у Патанджали нет практики?, а он основатель этой школы.

Патанджали не основатель йоги, а систематизатор. Он просто собрал разные сутры вместе и составил Йога Сутры Патанджали. Если Вы думаете что он разработчик техник и практик йоги - то глубоко заблуждаетесь.

А это уже не чистое бхакти.

Да, это уже йога или тантра. Практический подход с пониманием психических феноменов.

Аскетизм в смысле жестких физических ограничений

" Введённые в заблуждение силой твоей майи, эти глупцы надеются достичь высшего благодаря аскезе, ограничениям и иссушению тела." (Куларнава-тантра)

Если где-то написано, что некоторые перебарщивают с аскезой, это не значит что аскеза вредна и осуждается. Осуждается невежественный чурбанский подход когда аскеза идет ради аскезы. А вообще, в практическом смысле аскетизм предполагает обретение контроля над чувствами и умом. Очень полезная штука. Если в общих чертах, для обуздания ума - медитация и спокойные состояния, плавное дыхание, они помогают успокоить ум, привести его в равновесие и научится практикам концентрации и сосредоточения. А касательно чувств, самоконтроль, не позволение себе много есть, заниматься чрезмерно сексом, не быть похотливым или зависимым от чувств, от еды, от отношений, от богатства и власти, что тоже относятся к спектру чувств, способных увлечь ум адепта в погоню за благами и острыми ощущениями. Здоровый аскетизм - очень полезная штука.

Крайности всегда вредны. Но, есть праткикующие которые испытывают себя трудным условиями, не потому что они бесталковые фанатики, а потому что это тренировка воли. Как у каратистов - изнурительные тренировки для силы духа. Или у мнахов шаолинь. Или у боксеров бег для развития дыхалки. Больно, трудно, но дыхалка крепнет. Сила воли тоже воспитывается через крание степени напряжения тела и воли. В Сюгэндо есть изнурительные практики поломничества. На Тибете есть тоже разные методы от тысяч простираний или многотычной декламации мантр - которые с рациональной точки зрения просто идиотизм, а с точки зрения развития состояний осознанности и обуздания своей природы, развития нечеловеческой воли - трудно придумать что-то более работающее гарантированно из методов.

Ну в общем. Везде свои нюансы. Аскетизм как практика - доказанно работающая и очень эффективная вещь. Ни одни молитвы или книги или беседы с гуру не дадут такого результата как хотя бы неделя проведенная в горах в аскезе. Мозги, душу и тело прочищает будь здоров.

[Марс_Пламенный]

Да, при синкретизме с местными верованиями)

Понятно. Ну тут мы точно не сойдемся тогда.

[zemleroika]

Если Вы думаете что он разработчик техник и практик йоги - то глубоко заблуждаетесь.

Вы считаете, что до него в брахманской среде не было этих техник?

На Тибете есть тоже разные методы от тысяч простираний или многотычной декламации мантр - которые с рациональной точки зрения просто идиотизм, а с точки зрения развития состояний осознанности и обуздания своей природы, развития нечеловеческой воли - трудно придумать что-то более работающее гарантированно из методов.

Тренировать силу воли можно и рациональными методами, без вреда для здоровья или траты своего времени на чтение непонятных мантр.

[Йер]

Т.е. вы просто назвали известное вам имя, считая уже оно как магическая мантра убедит собеседника?)

Да, а ведь мог и не называть, это мое право, тем более, что я не имел желания вас убеждать...

[Йер]

Тренировать силу воли можно и рациональными методами, без вреда для здоровья или траты своего времени на чтение непонятных мантр.

Сегодня мантры, завтра заговоры, жизнь может внезапно повернуться....

[Марс_Пламенный]

zemleroika

Думаю, что подходы разные.

В Египте, Шумере, в Ведах, в иудаизме - религия строилась на поклонении божеству, служению ему или взаимопомощи. Человек получал настройку на близость к божественному и получал Силу как следствие этой близости. Практика строится на ритуалах, обрядах, молитвах.

В буддизме, тантрической йоге - подход другой. Там настройки и подходы другие. Идет что-то вроде поэтапной наработке силы и самих состояний, не как милости дарованной свыше, а как заслуженных, наработанных качеств и свойств сознания и психики. Такой же подход у даосов, взращивание. Ключевое отличие - это осознанное направленное поэтапное развитие этих качеств и свойств.

В брахманской среде техники такие конечно были. Но вопрос откуда. Из вед, от ариев или от местных традиций?