Re: Отвечают ли Веды на все вопросы?

[Nitai]

ваше право ценить их больше Ригведы и основных упанишад

Я не ценю их выше, но и не считаю ниже.
Для меня важна суть написанного, здравый смысл и полезное применение знаний в жизни.
А Истина может быть написана и на заборе. Все зависит от человека, поймет он или нет.

Как раз хотел эту тему обсудить здесь. Может и сегодня напишу свои мысли по этому поводу, если соберусь. А другие добавят или выскажут свое мнение.

[zemleroika]

А Истина может быть написана и на заборе.

Может конечно
А все-таки интересно, вы то, что называют ведами и упанишадами нехорошие ученые, читали?

[Nitai]

Пытался, но смысла для себя не увидел.
Понимаете, когда я 12 лет назад познакомился с эзотерикой, для меня основной движущей силой в изучении различных традиций и учений, был поиск той самой истины, о которой все говорят. Но это размытое понятие, у каждого свое. Для меня это выражалось в том,что я задавал вопросы относительно того, как устроен мир и постепенно находил ответы, потом вставали новые вопросы, получал новые ответы. Где-то приходилось корректировать свое видение. Просто я понял одну простую вещь: чем больше модель мировоззрения приближается к истинной, тем меньше возникает противоречий внутри этой модели и тем на большее количество вопросов она может ответить без противоречий.
И, среди всех Традиций мира ведическая выделяется своей необычайной стройностью и полнотой описания мира. Постепенно в этой традиции я смог ответить на все вопросы, которые меня волновали. Есть, конечно еще вопросы, но они уже выходят за рамки материи, как таковой. Это уже вопросы, касаемые чисто духовной сферы и опыта там, а он очень индивидуален и обсуждать его есть смысл только с очень близким по духу человеком.

А в тех книгах, которые ученые считают истинными Ведами, ответов особо не получишь, или закопаешься и запутаешься. Там в основном гимны различным Богам, описание жертвоприношений, песнопения и т.д. Упанишады - это философские трактаты, к которым тем более нужно подходить очень подготовленным в ведическом знании. К упанишадам обращался иногда.
На территории Индии жило большое количество мудрецов, которые изучали это всё, сделали выводы, отшлифовали и оставили нам. И на мой взгляд, намного разумнее найти истинные школы с разработанной ведической доктриной, проверенной веками и даже тысячелетиями с непрерывающейся долгое время цепью учителей(парампарой) и изучать их. К какой-то школе потянет больше, значит этот взгляд на Бога вам ближе, вот и все. А картина мира у них всех практически идентичная, источник-то один.

Но это для тех, кто ищет ответы на свои вопросы. А есть люди, которым нравится просто занимать свой ум чем-то. Вот они и начинают... это истинная Веда, а это не истинная и т.д.(я не про Вас, если что). Для меня цель изучения Вед в другом, в практическом применении этого знания к своей жизни. Поэтому и путь изучения Вед - не академический и источником могут быть не только Веды. Например современная наука, даосская традиция, очень интересует исконно наше наследие(но здесь мало что сохранилось, уничтожали целенаправленно), также ценно мнения и опыт других людей, как на этом форуме. И, что радует, везде я получил что-то реально стоящее и полезное.
Поэтому я ничего сходу не отвергаю. Цель-то - познать мир.

[zemleroika]

А в тех книгах, которые ученые считают истинными Ведами, ответов особо не получишь, или закопаешься и запутаешься.

мне наоборот тяжелее читать пураны с их цветистыми эпитетами на полстраницы

И на мой взгляд, намного разумнее найти истинные школы с разработанной ведической доктриной, проверенной веками и даже тысячелетиями с непрерывающейся долгое время цепью учителей(парампарой) и изучать их.

Насколько я понимаю, вы считаете такой школой гаудия-вайшнавизм?

Цель-то - познать мир.

Но вы же вроде писали на другом форуме, что вы считаете целью мокшу?

[Nitai]

Но вы же вроде писали на другом форуме, что вы считаете целью мокшу?

Покажите, где я говорил, что это моя цель. Интересно просто, как одно переносится на другое.

мне наоборот тяжелее читать пураны с их цветистыми эпитетами на полстраницы

Зато именно там вся соль ведического Знания.ИМХО

Насколько я понимаю, вы считаете такой школой гаудия-вайшнавизм?

Я понимаю, с чего вы сделали такой вывод.
Но не обязательно. Основным течением, конечно является вайшнавизм(почитание Вишну). Но вайшнавизм делится, как минимум на четыре основных течения: Рудра сампрадая, также есть Брахма, Лакшми и Кумара сампрадаи.
Можно, вообще, обратиться к шиваизму.
Поэтому я и написал

К какой-то школе потянет больше, значит этот взгляд на Бога вам ближе, вот и все. А картина мира у них всех практически идентичная, источник-то один.

А учитывая все написанное в другой теме можно и у нас остаться. Потому что везде одно и то же. И, думаю, что со временем это будет все очевиднее.

[Nitai]

Но вы же вроде писали на другом форуме, что вы считаете целью мокшу?

Покажите, где я говорил, что это моя цель. Интересно просто, как одно переносится на другое.

Нет такого, потому что я такого не говорил. Вам так показалось. Но люди склонны ставить штампы не вдаваясь в подробности((((

Душу приоткрывать рискованно, но да ладно...
Когда-то, лет пять назад, один знакомый кришнаит сказал мне:"Поскорее бы свалить отсюда хотя бы на Вайкунтху к Нараяне".
На что я ему ответил, что я, в принципе, готов воплощаться и здесь, если так нужно будет Богу.

[zemleroika]

Nitai
я это поняла из следующего, что вы писали

что и там мокша была целью среди прочих, Потому что никакое социально благополучное общество не защитит от старости, болезней, смерти и снова рождения. А это, как ни крути страдания. Да и ни они одни. А если знаешь, что можно достичь состояния, где об этом можно забыть, то есть смысл стремиться к этому даже из Рамараджьи.

А картина мира у них всех практически идентичная, источник-то один.

с этим можно поспорить, эти школы как раз отличаются разными взглядами на ключевые вопросы.

[Nitai]

с этим можно поспорить, эти школы как раз отличаются разными взглядами на ключевые вопросы.

В видении материального мира значимых различий нет, если, вообще, есть хоть какие-то.
А различия в объекте почитания - это само собой.

[zemleroika]

В видении материального мира значимых различий нет

ну как же нет? там различия именно во взгляде на то, что такое материальный мир и индивидуальное сознание, и как они соотносятся с Брахманом.

[Nitai]

Про Брахман опустим, потому что

А различия в объекте почитания - это само собой..

А в остальном я хотел бы услышать вашу точку зрения. Где вы собираетесь эти различия откопать, для меня загадка.

[zemleroika]

Про Брахман опустим, потому что

Объект поклонения как раз у всех теистических школ один, Парабрахман. В кришнаизме например считается, что Парабрахман это Кришна.

вашу точку зрения. Где вы собираетесь эти различия откопать, для меня загадка.

ну это очень сложная тема, чтобы я сама могла корректно все пересказать. Если хотите, я могу скопировать сюда определения разных школ из энциклопедий.

Вы же знаете например, что есть направления двайта, адвайта, бхеда-абхеда?

[Nitai]

В видении материального мира значимых различий нет, если, вообще, есть хоть какие-то.
А различия в объекте почитания - это само собой.

Вы не хотите понять, о чем я здесь сказал.
Поясню еще раз. Я имел ввиду, что взгляд на строение материального мира почти одинаковый или вовсе одинаковый. И существование духовной реальности, отличной и никак не связанной с миром материальным, тоже у всех присутствует. Различия лишь в способе видения Парабрахмана, как Вы выразились, и, соответственно,

как они соотносятся с Брахманом

тоже буде различным.

Поэтому, причем здесь

есть направления двайта, адвайта, бхеда-абхеда?

Просто умные слова на санскрите для непонимающих читателей? Это все относится к различиям в видении Парабрхмана и соотношении дживатмы(души) с Парабрахманом.

Далее, вот Вы сказали

там различия именно во взгляде на то, что такое материальный мир и индивидуальное сознание

Я прошу привести мне конкретные примеры этих различий. И я, честно говоря, представляю Ваше затруднительное положение. Но Вы сами это сказали.
Может быть вы имеете ввиду, то адвайта-веданта считает мир иллюзорным? Но Солнце или Земля от этого нереальными не станут. Это всего лишь точка зрения человека? И реальность от этого не меняется. От того, что вы думаете, что Бога нет, а был Большой Взрыв, реальность тоже не поменяется.

[Nitai]

Nitai
я это поняла из следующего, что вы писали

что и там мокша была целью среди прочих, Потому что никакое социально благополучное общество не защитит от старости, болезней, смерти и снова рождения. А это, как ни крути страдания. Да и ни они одни. А если знаешь, что можно достичь состояния, где об этом можно забыть, то есть смысл стремиться к этому даже из Рамараджьи

Так можно все, что угодно за уши притянуть))

[zemleroika]

И существование духовной реальности, отличной и никак не связанной с миром материальным, тоже у всех присутствует.

а я не понимаю где вы это нашли. Вроде бы даже в гаудия-вайшнавизме такого нет. Откуда же тогда материальный мир взялся, если он никак не связан? Напомню, что в индуизме "материальный мир" - это не только то физический мир, но также и "тонкие тела".

Я прошу привести мне конкретные примеры этих различий.

Приведу, но чуть позже

[Nitai]

а я не понимаю где вы это нашли

есть в Бхагават Гите 8.20.

«Но существует другая непроявленная природа, которая вечна и находится выше проявленной и непроявленной материи. Эта высшая природа никогда не уничтожается. Когда в мире всё уничтожается, эта часть остаётся неизменной».

Тонкий мир здесь называется непроявленной материей.

[zemleroika]

Тонкий мир здесь называется непроявленной материей.

Так а где сказано что материальный мир не связан с духовным? Тем более что далее в том же переводе:
"Хотя Он всегда пребывает в Своей обители, тем не менее
Он вездесущ, и всё находится в Нём."

[zemleroika]

Вот выдержки из пары энциклопедий (в хронологическом порядке)


Адвайта-веданта (смартизм)
адвайта-веданта стремилась преодолеть расхождения между “речениями о тождестве” и “речениями о различии”, т. е. примирить представление о едином Брахмане как о “материальной” и “действующей” причине мира с утверждением о его неизменности и неразделимости.
Адвайта-веданта выдвинула концепцию учения о видимости, иллюзорности, согласно которому вселенная обязана своим феноменальным существованием майе— завесе, или волшебной иллюзии. Подобно тому как веревка в руках факира кажется змеей, а раковина может издали представляться куском серебра, многообразные свойства мира лишь временно “накладываются” на неизменную и единственно истинную основу — Брахман. Такое наложение или майя, выступает как творящая сила (шакти), или оборотная сторона самого Брахмана, и именно она подвержена изменениям и трансформации. Высший Брахман лишен каких бы то ни было свойств (это т. н. “Ниргуна”, т. е. “Бескачественный” Брахман), он вечно остается самотождественным и единым.
Только здесь, внутри эмпирического мира существует множественность индивидуальных душ (джива), и только внутри него реален Бог-творец Ишвара, который в адвайте считается “СагунаБрахманом”, или “Брахманом, наделенным качествами”. Наконец, только внутри феноменального мира действительны и источники достоверного познания....Душа, по сути своей тождественная высшему Брахману, не действует и не вкушает плодов своих действий; иллюзия сансарных воплощений Атмана раз и навсегда заканчивается, как только для него раскрывается его собственная истинная сущность—чистое, лишенное свойств сознание.
Человеческая душа (атман) тождественна с брахманом и является его эмпирическим проявлением. Материальный мир – это не часть брахмана или его эманация, но сам брахман в своем эмпирическом проявлении. Поскольку материальный мир не имеет в самом себе основания для своего бытия, то он неистинен, а лишь видимость, иллюзия (майя) брахмана, к-рую, однако, обыденное сознание принимает за истину, подобно тому, как незнающий человек принимает зачастую веревку за змею


Бхеда-абхеда
Брахман одновременно существует в двух аспектах: как трансцендентный миру, абсолютно отличный от него, и как имманентный миру и душам, составляющий с ними неразрывное единство ... Бхаскара отстаивая абсолютную значимость Брахмана, “наделенного свойствами” (сагуна), считал, что в своем высшем проявлении этот Брахман лишен формы, не затрагивается мирским многообразием и не имеет частей и только в такой своей ипостаси может быть объектом поклонения....Следующий крупный представитель бхедаабхеды, Ядава (нач. 9 в.), утверждал, что посредством “энергии эманации” (паринама-шакти) Брахман реально развертывается в персонифицированного Бога — Ишвару, души (чит) и неодушевленную природу (ачит).... Нимбарка (11 в.) вводит изменчивость в самую сердцевину представления о Брахмане; в своем варианте бхеда-абхеды, более известном как дваита-адваита (двойственность-и-иедвойственность), он разделяет статический, или тождественный аспект Брахмана (абхеда) и его динамический, или различительный аспект (бхеда), который проявляется в виде силы, энергии (шакти). Представление Нимбарки об отдельном реальном существовании дживы, получающей свою форму от Брахмана и прямо зависящей от него, прямо подводит к основным положениям школы двайта.

[zemleroika]

продолжение

Кашмирский шиваизм
С точки зрения этой школы Шива предстает как всеобъемлющая реальность, тождественная сознанию и проявляющая себя во всех субъектах и объектах восприятия благодаря внутреннему динамическому принципу (“спанда”, или постоянная пульсация). Главное положение, которое разделяли все направления кашмирского шиваизма, — это представление о космическом союзе двух сущностей (или даже скорее о соединении двух аспектов одной и той же нераздельной сущности), сознающей и активной, воплощенных соответственно в образе Шивы и ето любящей спутницы Шакти. Шакти, или динамичная, вечно развертывающаяся, вечно выталкивающая себя вовне реальность, обычно отождествляется в кашмирском шиваизме с “Речью” (Вач), пребывающей у истоков всякого творения. Союз, или взаимопереплетение, двух всеобщих начал понимается здесь как постоянная вибрация, пульсация, или внутренняя дрожь (спанда, спхуратта), которая становится истинным основанием для постепенного развертывания всего сотворенного мира. Это чередующееся, прерывистое “сияние”, которое одновременно предстает как манифестация изначальной Речи, постепенно сгущается и тускнеет; оно шаг за шагом как бы опускается в сферу “грубой” материи, в конечном счете отливаясь и дробясь в многообразную вселенную вещей и отдельных душ. При этом Шакти символизирует собой “полноту” (пурната) творимого мира, тогда как Шива — “пустоту” (шуньята), или безосновность сознания, отсутствие в нем содержимого или каких бы то ни было различающих характеристик... Говоря словами кашмирской школы пратьябхиджня, адепт должен вдруг “узнать”, увидеть самого себя тождественным высшему Господу.


Двайта-адвайта (Кумара-сампрадая вайшнавизма)
С точки зрения двайта-адвайты высший Брахман, с одной стороны, отличен от мира и душ (поскольку он является верховным и независимым управителем, мехггу тем как все в мире целиком зависит от его соизволения); однако, с другой стороны. Брахман тождествен миру, поскольку только он и сообщает этому миру подлинную реальность. Согласно Нимбарке, аспект тождества (абхеда) проявляется в постоянной взаимосвязи мира и Брахмана, аспект же их различия (бхеда) состоит в том, что мир и души обладают собственными свойствами, отделяющими их от вечной и чистой сущности. В отличие от радикальных вариантов веданты (напр., от адвайта-веданты Шанкары), в двайтаадвайте говорится о реальной трансформации Брахмана во все многообразие вселенной (это происходит, по мысли Нимбарки, благодаря божественной силе——персонифицированной в возлюбленной бога Кришны—Радхи).


Вишишта-адвайта (шри-вайшнавизм)
Рамануджа говорил, что материальный мир и человеческая душа произошли из Брахмана и являются его частями; они не иллюзорны, а имеют реальное существование. Высший Брахман в вишишта-адвайте—это “верховный муж, который по сути своей свободен от несовершенств и наделен бесчисленными добродетелями непревзойденного величия”, т.е. это Ишвара, или Нараяна-Вишну народной религии. Согласно вишишта-адвайте, Ишвара выступает не только как “действующая”, но и как “материальная” причина мира, поскольку вся вселенная представляет собой его собственное развертывание (паринама). Проявленный мир неодушевленных предметов и душ, имеющий своим источником Бога, уже существовал в “тонкой” форме до самого акта творения. Подлинная реальность сохраняется им не только за Ишварой, но и за многочисленными душами (джива) и неодушевленными предметами (джада). Атомарная душа, индивидуальность которой сохраняется даже в освобождении,—это предельно малая мера субстанции. Именно в силу своей малости она может рассматриваться как свойство или определение субстанции более высокого порядка. Бесчисленные дживы составляют модусы, или формы проявления Ишвары и как таковые служат ему “телом” (их собственные тела образованы неодушевленными элементами—джада); одновременно они служат атрибутами, неотъемлемыми характеристиками (вишешана) Бога. Брахман, определяемый этими характеристиками, оказывается живой, изменчивой целокупностью, которая пребывает в постоянном становлении; это и позволяет вишишта-адвайте, несмотря на ее тяготение к идеям санкхьи, обойтись без допущения пракрити (первоматерии) как отдельного, самостоятельного начала, лежащего в основе развертывания вселенной... Представление о мире и душах как о “теле” (шарира) Ишвары получает новый акцент в этико-религиозных воззрениях вишишта-адвайты: Вишну, входящий во все живые существа как их внутренняя душа , сам определяет для них меру награды или наказания и вместе с тем выступает как их единственный защитник.

Шайва-сиддханта
мир, мыслящийся реальным, представлен тремя сущностями. Это: пати ("владыка") — Шива, являющийся первопричиной вселенной, высшей реальностью, абсолютом; пашу ("скот") — вечная индивидуальная душа; пашам ("оковы") — материя, понимаемая как нечистота, имеющая три разновидности: анава — изначальное неведение; карма — действия, ведущие к перевоплощению; майя — время, природа, чувства, тело и т. д.

[zemleroika]

Двайта-веданта (вайшнавизм Мадхвы)
С т. зр. двайты есть три реальных и вечных сущности: Бог (персонифицированный в образе Кришны), души (джива) к неодушевленные предметы (джада); речения же священных текстов о единственности Брахмана означают лишь, что только Кришна независим и самовластен (сватантра), прочие же сущности зависят от него (паратантра). Название системы объясняется абсолютным различением любой пары этих реальностей, иначе говоря, оно указывает на вечное противостояние и несхожесть каждой из двоиц: Бога и дживы, Бога и джады, дживы и джады, двух любых душ, наконец, двух любых неодушевленных частиц мира.Согласно двайта-веданте, мир не может рассматриваться в качестве иллюзии (как у Шанкары) или эманации Бога (как в вишишта-адвайте или бхеда-абхеде). Брахман—не материальная, но лишь действующая причина вселенной, материальной же причиной, как и в санкхье, выступает пракрити.отстаивает концепцию “вечного творения” как обретения миром все новых и новых качеств. .


Вишуддха-адвайта (Рудра-сампрадая вайшнавизма)
Брахман у Валлабхи имеет множество качеств и форм проявления, однако он не связан ими, поскольку само их существование зависит от его соизволения, а потому он считается чистым, “лишенным формы”; вместе с тем, из милосердия к живущим, он проявляет себя как Кришна.


Ачинтья бхеда-абхеда (гаудия-вайшнавизм)
Согласно этому учению, между индивидуальными душами (джива) и Брахманом существует одновременно единство и различие, однако само это отношение не может быть помыслено логически или исчерпывающим образом сформулировано. С т. зр. школы сущность Бога и природа его соединения с душой остаются вечно непостижимыми, приближение к высшему началу возможно лишь в редкие моменты экстатического растворения в божестве.

Источники:
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. — М.: Республика. М. Ф. Альбедиль, А. М. Дубянский. 1996

[Dharma-path]

Ясное дело, что есть различия и довольно много, и принципиальные, иначе такого понятия как "Индуизм" не было бы в принципе. Ведь "индуизм" это явление только нашей эпохи, когда одна Веда обросла разными мнениями людей. Ведь раньше не было никаких "школ" и "течений", люди с рождения знали Веду и жили по ней.