Иудеи - еретики?

[Бяка]

Я не в претензии к ATOR, т.к. я не знаю его культурных установок... и какими понятиями для определения того или иного действа он апеллирует.
Но раз тут топик про иудаизм, то будет неплохо, если используя шкалу ценностей иудаизма, посмотреть и понять этот мир.

И таки да, иудаизм это единственный признак еврея, от которого он никогда не может избавиться, даже перейдя в другую веру.

Ну а если еврей с рождения был, например, христианином? Таких ведь тоже много. Он что же - не еврей? Еврей и иудей ведь не синонимы. Очень многие евреи во всём мире вообще атеисты. И никогда не были иудеями, то есть не переходили в другую веру и не отказывались от неё, просто не верили никогда в Бога.
А насчёт Гитлера... Говорят, у него самого в семье были евреи, но он очень не любил об этом вспоминать.

Если человек с рождения был христианином, то он никак не мог быть евреем.
Но он может стать евреем (иудеем), отказавшись от др. религии и пройдя гиюр.
Дети, рожденные от еврейки, перешедшей в др. религию, считаются евреями, т.к. такая еврейка признается грешницей по отношению к иудаизму.
У евреев нет национальности, а есть только религиозная принадлежность.
Еврей и Иудей - это синонимы.
Атеисты считаются иудеями, но иудеями, которые не выполняют всех предписаний религии.
Про Гитлера я даже не хочу выяснять кто у него был в роду и кем...
Но его программа тотального уничтожения евреев была основана именно на аспекте религиозной принадлежности всего еврейского народа к иудаизму.

[ATOR]

пока все хорошо..., ага..., говорят, что не верят в Б-га, но вот какая закавыка, есть очень правильное высказывание:"в окопах атеистов нет". Так вот, неспокойно у нас в Израиле....

Вы меня не поняли, я о говорю не об атеизме. Я - не атеист. Я говорю о трактовке, об учении, если хотите... Понимаете, когда я был молодой, и читал Библию, я все время ловил себя на мысли - что-то тут не то... Ну, понятно, критический подход, нигилизм и т.п. Но понял - только потом.. Я не могу принять эту трактовку Бога, и даже не из-за противоречий, которых там огромное количество.. А из-за того, что не мог Бог, в глобальном смысле, создать столько всего и всех, а потом - выбрать небольшой народец, и учить его, как завоевать других через ростовщичество пресловутое... Ну, это какое-то пренебрежительное отношение даже к собственным плодам.. Мелковато для Всевышнего..
Люди это писали, актуальное для выживания тех времен...
А что беспокойно у вас, так это другая тема..

Шуламит, я о другом. Иудеи в Египеде получили доступ к принципам, знанию, схемам, если хотите к мудрости... А уж во что они ее преобразовали.. Это другая тема. Речь не копировании прямом.

[Бяка]

Об ростовщичестве в Торе ничего нет...
О завоевании других народов через ростовщичество тоже...
Да и выбран был не народ конкретный, а только те, кто согласился принять Закон и совершить первый массовый гиюр. Вот эти все "люди разных народов" и стали первыми иудеями.
Возможно стоит в зрелом возрасте перечитать. Ведь Главный Закон Торы (десять заповедей), в том или ином виде, приняло все человечество, приняло как нормы поведения человека в обществе, и сегодня этот Закон в значительной мере определяет поступки и характер отношений между людьми, направляет в верное русло человеческие мысли, мечты и желания.

Про противоречия в Торе это уже другая история. Как известно, сначала была только Устная Тора. С этой вот Устной Торой народ Израиля вышел из пустыни, отвоевал себе государство Израиль. Потом государство Израиль разделилось на два царства. Иудею и Израиль. В одном жили последователи Аарона, а в другом последователи Моше. Естественно, что Устная Тора одних в некоторых аспектах стала отличаться от других. К тому времени, как решено было записать Тору, насчитывалось уже стойких четыре варианта Устной Торы. Решить какой из них правильнее не представлялось возможным. Вот и было принято решение записать одновременно все четыре варианта без изменений.

Если уж говорить чьи идеи воплощены в Торе. То это скорее всего идеи Итро. Ведь из Египта и его культа народ ушел. 40 лет бродил по пустыне забывая все к чему были приучены в Египте. А вот Итро, наоборот, помогал организовывать структуру власти в стане иудеев, к тому же сам он был одним из жрецов своего народа. (но это все так, предположения... и досужие измышления )

[ATOR]

Об ростовщичестве в Торе ничего нет...
О завоевании других народов через ростовщичество тоже...
Да и выбран был не народ конкретный, а только те, кто согласился принять Закон и совершить

Может быть удивлю, но есть:

Тора рекомендует бережно обращаться с должником. Запрещено брать в залог вещи, используемые для приготовления пищи, запрещается также входить в дом должника, чтобы забрать залог (Шмот (17), 22: 24-26, Дварим (18), 24: б, 10-13). Однако другие положения Торы красноречиво свидетельствуют, что давать деньги под процент запрещено только своим единоверцам: "Когда деньгами будешь ссужать народ Мой, неимущего, который с тобой - не будь ему притеснителем и не бери с него проценты" (19) (Шмот, 22: 24), "чужеземца можешь ты притеснять, но долг брата твоего прости ему" (Дварим, 15: 3), и т. д (20) .

"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни изолота, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост. Инооземцу отдавай в рост, чтоб Господь, Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею." (Второзаконие 23:19-20)..


Что за двойные стандарты? )

[Sinais]

странно, ATOR
почему вы все про Египет, да про Египет
кочевые семитские народы во второй половине 3-го тыс. н.э. начали оседать в месопотамии, в частности в г.Аккад,
ассимилировались с местным народонаселением, во многом влились в местные религию и культуру, так начался шумеро-аккадский период
приняли и трансформировали образы местных божеств, религиозных текстов, языка
и истоки многих библейских историй лежат именно в шумерской культуре

[ATOR]

почему вы все про Египет, да про Египет

Зрю в корень! )) Да и не только я, к слову.. Многие туда зрят уже! )

[Sinais]

а если зреть в другие корни?
в шумерские, например?
вот это:
"Иудеи в Египеде получили доступ к принципам, знанию, схемам, если хотите к мудрости"
скорее к шумеру относится

[ATOR]

"Иудеи в Египеде получили доступ к принципам, знанию, схемам, если хотите к мудрости"скорее к шумеру относится

Все гораздо сложнее, если честно... Я вот подумал, проще, чем здесь отписываться, лучше вам того же генерала Петрова послушать.. Я, как только он заявил о себе, скептически отнесся.. А вот прошло сколько-то лет, и понимаю, что прав он, все-таки.. Умный был дядька..

Наберите на ютубе - генерал петров об обрезании. Там по сути за 10 мин. об очень много говорится. А потом можно и про шумерофф..

[Sinais]

хи
если вы мне про генерала предлагаете послушать, то хоть скажите зачем?
а то, я не очень улавливаю связь историко-археологических исследований с генералом, пусть даже и Петровым, тем более про связь обрезания с историческими культурно-религиозными корнями
сорри)

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:
Шумерская письменная литература оставила неизгладимый след в литературе всего Ближнего Востока. Практически все народы Западной Азии – аккадцы, ассирийцы, вавилоняне, хетты, урарты, ханаанеи и эламиты – сочли в своих интересах заимствовать знания. Получили широкое распространение шумерские культура и литература. Идеи и идеалы шумеров – их космология, теология, этика, система образования – были усвоены всеми народами Древнего Ближнего Востока. Это относится и к шумерским литературным формам и темам – сюжетам, мотивам, стилистическим приемам и эстетическим методам. И евреи Палестины, страны, где создавались, редактировались и формировались книги Библии, не были исключением.
Шумерское влияние вторглось в Библию через ханаанскую, хуриттскую, хеттскую и аккадскую литературы, особенно последнюю, поскольку, как известно, во 2-м тыс. до н. э. аккадский язык повсеместно бытовал в Палестине и ее окрестностях в качестве языка образованных людей. возможен еще один источник шумерского влияния на Библию. Он восходит к Аврааму. Большинство ученых сходятся во мнении, что, несмотря на то, что в библейском сказании об Аврааме много вымысла и чудес, в нем есть все же зерно истины. Авраам родился в халдейском Уре, и провел там начало жизни вместе со своей семьей. Тогда Ур был одним из основных городов древнего Шумера; он становился столицей Шумера трижды в разные периоды его истории. Там была солидная эдубба; и в совместных британско-американских раскопках, проводившихся там между 1922-м и 1924 гг., было найдено немало шумерских литературных документов. Практически неизбежно, что Авраам и члены его семьи принесли что-то из шумерских знаний в Палестину, где они постепенно стали частью традиции и источником, который еврейские литераторы использовали при написании и обработке книг Библии.
Так или иначе, в Библии множество параллелей с шумерской литературой

По материалам С.Крамера, "Шумеры"

[Бяка]

Об ростовщичестве в Торе ничего нет...
О завоевании других народов через ростовщичество тоже...
Да и выбран был не народ конкретный, а только те, кто согласился принять Закон и совершить

Может быть удивлю, но есть:
Тора рекомендует бережно обращаться с должником. Запрещено брать в залог вещи, используемые для приготовления пищи, запрещается также входить в дом должника, чтобы забрать залог (Шмот (17), 22: 24-26, Дварим (18), 24: б, 10-13). Однако другие положения Торы красноречиво свидетельствуют, что давать деньги под процент запрещено только своим единоверцам: "Когда деньгами будешь ссужать народ Мой, неимущего, который с тобой - не будь ему притеснителем и не бери с него проценты" (19) (Шмот, 22: 24), "чужеземца можешь ты притеснять, но долг брата твоего прости ему" (Дварим, 15: 3), и т. д (20) .
"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни изолота, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост. Инооземцу отдавай в рост, чтоб Господь, Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею." (Второзаконие 23:19-20).. Что за двойные стандарты? )

ну..., и где тут про завоевание других народов через ростовщичество... Тут даже про разборки с должниками "по понятиям" ничего не говорится. Приводятся нормальные законы ведения бизнесса, причем совсем не законы "дикого рынка". И что плохого в том, что учат к соплеменнику относиться с большей теплотой, чем к чужаку?
Можно подумать, что где-то в мире, даже сегодня, по-другому ведется бизнесс? Для примера узнайте сколько стоит там, где вы живете, заплатить гражданину вашей страны за билет в музей или за номер в гостинице, а потом сравните тоже самое с ценами для иностранцев...
Дварим содержит специальные законы или предписания, дополняющие Десять заповедей:
1. культовые предписания (включая централизацию богослужения)
2. гражданские законы
3. уголовные законы
И заканчивается Дварим своего рода заключением и формулой возложения на народ обязательства соблюдать законы.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Наберите на ютубе - генерал петров об обрезании. Там по сути за 10 мин. об очень много говорится. А потом можно и про шумерофф..

Ну...., если тут сивый бред от генерала как доказательство приводится, то говорить просто не о чем... и не с кем...

Добавлено спустя 17 минут 6 секунд:

"чужеземца можешь ты притеснять, но долг брата твоего прости ему" (Дварим, 15: 3)

И последнее, не стоит выдергивать из контекста и пользоваться адаптированными переводами...
Во-первых, цитата звучит так:

אֶת-הַנָּכְרִי תִּגֹּשׂ וַאֲשֶׁר יִהְיֶה לְךָ אֶת-אָחִיךָ תַּשְׁמֵט יָדֶךָ
Ты можешь взыскать с иноплеменника, а долг брата твоего отмени.

но эта цитата идет как продолжение того, что :
В конце [каждого] седьмого года совершай отмену долгов. Вот в чем должна заключаться эта отмена: пусть каждый заимодавец простит ближнему долг. Пусть не взыскивает он [долг] с ближнего, с брата своего, когда объявлена отмена долгов пред Господом!

Вообще, до сих пор существует в Израиле закон седьмого года. В седьмой год не пашут и не засевают поля, в седьмой год не обрывают с дерева урожай. С долгами, правда, напряженка. Но видно люди тогда были лучше...
А вот с иноплеменника разрешалось на седьмой год взыскивать долги, т.к. он (иноплеменник) не жил вот по этим законам.

Вообще-то прежде чем браться о чем-то рассуждать, неплохо бы быть в теме...

[ATOR]

ну..., и где тут про завоевание других народов через ростовщичество...

Иноземцу отдавай в рост, чтоб Господь, Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею.

Да вот же..)) Выше..)

Ну...., если тут сивый бред от генерала как доказательство приводится, то говорить просто не о чем... и не с кем...

А в чем именно бред?

Вообще-то прежде чем браться о чем-то рассуждать, неплохо бы быть в теме...

Быть в теме - это иметь удобное вам мнение? Зачем... У меня свое есть. Я смотрю на мир, на то, что и как в нем происходит, и тоже делаю выводы.. И "бред" генерала Петрова куда более разумен, чем очень многое из "священного" писания.. )

Впрочем, прекращаю спорить. ) Потому как в данном случае, это как воду с маслом смешивать - нет смысла. )

[Бяка]

ну..., и где тут про завоевание других народов через ростовщичество...

Иноземцу отдавай в рост, чтоб Господь, Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею.
Да вот же..)) Выше..)

Желательно правильно понимать и переводить прочитанное

לַנָּכְרִי תַשִּׁיךְ וּלְאָחִיךָ לֹא תַשִּׁיךְ לְמַעַן יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ עַל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ
Иноплеменнику можешь ссужать под проценты, а брату твоему — нет, чтобы Господь, твой Бог, благословил тебя во всех начинаниях твоих в стране, в которую вы идете и которой овладеете.

Тут имеется ввиду, что когда представители одного народа не будут притеснять друг-друга, только тогда весь народ будет иметь счастье в Земле, которую им обещана. В данном случае имеется ввиду Земля Обетованная, Эрец Исраэль (Израиль) (увы..., сегодня это правило тоже не выполняется) Только когда весь народ будет жить по этому закону, только тогда он будет иметь счастливую жизнь на этой земле.

Впрочем, прекращаю спорить. ) Потому как в данном случае, это как воду с маслом смешивать - нет смысла. )

с Вами, ATOR, не спорили, а объясняли суть предмета иудаизм. (иудаизму уже столько лет и столько ученых мужей комментировало его, что ответ можно найти на любой вопрос без всякого спора.)

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

я не очень улавливаю...., тем более про связь обрезания с историческими культурно-религиозными корнями сорри)

Ритуал Брит-Мила (обрезание) знак принадлежности еврея к еврейскому народу. Это самый главный Ритуал, характеризующий Завет, который на Синае весь народ заключил с Б-гом. С этого ритуала начинаются все религиозно-культурные корни:"Заповедь, ради которой евреи шли на самопожертвование, сохранилась у них навсегда". Поэтому есть много случаев в истории еврейства, когда, чтобы отвратит евреев от их религии-культуры-идеологии им запрещали проводить этот обряд, обряд который идеологически готовит человека к самопожертвованию ради своей религиозной идентификации.

[Шуламит]

У евреев нет национальности, а есть только религиозная принадлежность.
Еврей и Иудей - это синонимы.

Не могу с вами согласиться. Слиха.
Евреи - это народ, а не религия.
Я не говорю сейчас о законах Израиля, но многие израильтяне уже не считают, что еврей обязательно должен быть иудеем. Во всём мире много евреев-христиан.

Sinais, ATOR
Евреи даже не просто жили вместе с шумерами, они вытеснили их шумерский язык и заменили его своим аккадским.
Вообще, строго говоря, это были семиты, а не собственно евреи. Народ расселялся несколькими волнами по Аравийскому полуострову, территории нынешней Сирии, в дельте Нила и возле Средиземного моря. Аккадцы присоединились к шумерам, и обогатили их культуру своими знаниями (а не только у них чему-то научились). Далее этот народ жил в Вавилоне и Ассирии.
Другая группа семитов заселила Палестину, Сирию и Месопотамию - среди них были племена евреев, ханаанеев, финикийцев и арамеи. Арамеи позже переселились в Двуречье и там они назывались халдеями.
Ещё одна ветвь семитов заселила Эфиопию.
И ещё одна волна расселения семитов - это когда арабы (которые тоже принадлежат к семитским народам) начали расселяться с Аравийского полуострова.

Потом от этих ветвей образовались множество других. Помните у Пушкина: "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам". Так вот, хазары, с которыми воевали славянские князья, - это тоже евреи.

Я это всё к тому, что сейчас уже трудно сказать, где и у кого семиты что-то узнали и переняли. А большинство культур они, наоборот, обогатили своей.

[Бяка]

Шуламит, тут немного надо отойти от стериотипов и попробовать принять другую форму восприятия. Религия иудаизм не перестает считать иудеями даже тех кто перешел в другую религию. Таких продолжают считать в лоне религии иудаизм, а значит и евреями. Еврея не существует без иудаизма. Евреем может стать человек любой национальности, потому как еврей - это религия, в которую есть вход, но нет выхода.
Вы можете со мной соглашаться или нет.
Законы иудаизма от этого не меняются, как и определение кто такой иудей (еврей).
(В государстве Израиль определение еврейства идет не совсем по законам Торы, т.ч. не надо путать Закон о "Возвращении" с Законами Иудаизма)

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Потом от этих ветвей образовались множество других. Помните у Пушкина: "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам". Так вот, хазары, с которыми воевали славянские князья, - это тоже евреи.

насколько помню хазары это не этнические семиты, а иудействующие, т.е. те кто перешли в иудаизм. Они никогда не принадлежали к группе народов говорящих на семитских языках и не жили там, где жили "сыны Сима". (Семиты — термин, введённый в науку немецкими учёными А. Л. Шлёцером и И. Г. Эйхгорном в 80-х гг. XVIII в. для обозначения древних народов, характеризовавшихся принадлежностью к особой семье языков, общим ареалом расселения, общими чертами культа, сходством материальной культуры и быта. Почерпнут из Ветхого завета, где ряд народов Ближнего Востока объединён под общим названием «сыны Сима».) Но хазары считаются евреями, т.к. исповедуют иудаизм. Потому как еврей=иудей=религия
А вот семиты это люди разных религий.

[Шуламит]

Законы иудаизма от этого не меняются

Конечно, не меняются. Только вот, интересно, какой процент населения Израиля составляют евреи в таком случае, если учесть, что далеко не все израильтяне - иудеи?

Насчёт хазар - не совсем так. Изначально хазары имели тюркское происхождение. Но с II века до нашей эры в их земли начали переселяться евреи из Армении. Да, они были иудеями. Евреи и хазары стали жить совместно, и евреи убедили хазар в том, что их вера лучше. В результате чего тюрки - хазары стали принимать иудаизм. К VIII веку нашей эры племена настолько перемешались, что всё племя уже было евреями не только по вере, но и по крови. Царя их тогда звали Давид, и он был евреем и иудеем.

[Бяка]

Статистические данные Израиля общедоступны.
Правда, наше МВД определяет евреев не так как их определяет иудаизм. По закону государства Израиль, люди, перешедшие в другую веру, из евреев(иудеев) выбывают.
Поэтому статистика людей имеющих израильское гражданство и проживающих в Израиле выглядит так:
На конец 2010 года в Израиле проживало
5,892 млн. (75,3 %) — евреи,
1,604 млн. (20,5 %) — арабы (в том числе арабы-мусульмане, бедуины, арабы-христиане)
329 тыс. (4,2 %) — друзы, черкесы (адыги) и представители других национальных меньшинств

[Шуламит]

5,892 млн. (75,3 %) — евреи,

Но они не все иудеи. При этом ни к каким другим национальностям этих людей отнести нельзя.

P.S. Я не хочу показаться невежливой. Религию иудаизм и иудеев я очень уважаю, также как и государство Израиль и его законы.
Но еврейский народ рассеян по всему миру и живёт в очень разных культурных условиях. Так сложилось. Раз так, то евреям надо быть сплочёнными, знать свою культуру, свои языки и уважать своих предков.
Но религия - это несколько другое. Евреи, живущие в разных странах, просто не могут все быть иудеями, если в среде, где они живут, иудаизм не распространён. Отсюда иудаизм может быть им не близок - но разве можно на этой основе "исключать" их из евреев? А если человек с рождения христианин, например, то переход в иудаизм - это ведь предательство своей родной веры. И что же теперь - выбирать? А Иисус? Он был евреем. Или он считается иудеем, отступившимся от веры своего народа?

[Бяка]

Я выше писала, что в этой статистике указанно именно количество тех кто иудаизм считает своей религией и кого МВД Израиля признало иудеями (закон Израиля расходится в понятии иудей с религией).

P.S. По законам иудаизма он считается иудеем грешником, но продолжает находиться в иудейской религии.

[ATOR]

Но они не все иудеи.

Кино хорошее вспомнилось:



))

[Sinais]

Бяка
спасибо
я в курсе что такое и для чего обрезание
я имела в виду, что к предмету разговора (на тот момент) - о получении мудрости в Египте - это не имело отношения

Шуламит
и вам спасибо за обзор
я именно и упоминала: "семитские народы начали оседать в месопотамии"
и строго говоря, аккадцы не присоединялись к шумерам
это семитская группа поселилась в г.Аккад (на тот момент маленький провинциальный городок) и стала аккадцами (Саргон аккадский)
позднее, так же постепенно вырос маленький г.Вавилон и стал столицей шумеро-аккадского государства
а ассирийцы в последующее время завоевывали это государство и происходили новые ассимиляции

вполне возможно, что:
Аккадцы присоединились к шумерам, и обогатили их культуру своими знаниями (а не только у них чему-то научились)
просто я об этом ничего не знаю, занимаясь изучением истории того периода.
Согласно источникам и исследованиям, в аккадский период происходили изменения и трансформация шумерских культурно-религиозных знаний, их развитие, но про появление чего-то принципиально иного - я не в курсе
если не сложно, приведите пример, со ссылкой на авторитетный источник