Абсолютизм

[Birdy]

Бог есть абсолютно всё! Все мы, все планеты, всё, кроме ада - это Бог.

Спасибо. Скачал. Будем посмотреть. Потом поделюсь своим мнением.

А сейчас к Вам вопрос: если Бог есть всё-всё-всё, то как тогда быть с адом?
Если ад это не Бог, тогда и про Бога нельзя говорить, что он абсолютно всё! А если он "абсолютно всё", тогда и ад, стало быть, проявление Бога?...

=-0

Объяснитесь.

[Birdy]

Я тоже задаюсь этим вопросом...

То, что стало адом, отпало от Бога и больше не является частью Его.

Хорошо, что задаётесь. Я над этой дилеммой мучился несколько лет.

Информация к размышлению.
Если предположить, что часть чего-то не является частью целого, тогда следует признать, что перед нами две независимых сущности. Совершенно автономные и непересекающиеся!

Из этого следует, что Абсолют может быть не-единственной вселенской сущностью. Может быть ещё что-то, что существуют параллельно с Абсолютом!
Если же Абсолют не-единственен, если есть нечто существующее автономно и параллельно, тогда мы не можем называть Абсолют "Абсолютом", так как в этом случае возникает смысловое недоразумение: почему мы называем Абсолютом первое из двух, а не второе?

Если же предположить, что существует двое Абсолютов (например, доброе начало и плохое, или положительная (тонкая) энергия и отрицательная (грубая) энергия, или Бог и дьявол -- неважно!), тогда следует признать, что эти Абсолюты не абсолютны во всех своих проявлениях, а один ограничен другим!

Если один Абсолют ограничен другим Абсолютом, тогда выходит, что Бог ограничен в своих проявлениях. Получается, что Бог не бесконечен, не всесилен, не бессмертен, не всемогущ и не всеобъемлющ! Получается, что Бог ОГРАНИЧЕН другим Абсолютом -- в нашем случае дьяволом...

Возможно ли такое?

Что скажите?

[Birdy]

Возможно. Но эта возможность вовсе не означает того, что Бог не всемогущ.

К сожалению, уважаемый Морфиус, но это обозначает именно то, что по вашей версии (или по версии Антонова?) Бог не может быть всемогущим.

Здесь очень важно понять одну простую вещь: невозможно считать Бога всемогущим, если существует нечто, на что божья воля не распространяется, либо ограничена, либо временно не действует.

Всемогущество -- это АБСОЛЮТНАЯ власть над всем сущим.
Когда же Вы допускаете, что существует ад и сатана, над которыми Бог не властен, Вы, тем самым, ограничиваете власть Бога, заявляя, что есть "места" и "сущности", где на Бога, грубо говоря, плевали!

Здесь одно из двух: либо Бог не Абсолют (и проявления Его ограничены дьяволом), либо нет никакого дьявола (его просто придумали люди), а есть Единый Всемогущий Бог -- Абсолют! И проявления Его НИЧЕМ не ограничены.

Мы имеем линейку:
1. (-∞; ад] - Бог выше ада и, думаю, может на него воздействовать.
2. (ад; Обитель Творца] - это и есть "Абсолют" (как называть - вопрос формулировки). Тут он уж точно может воздействовать.
3. (Обитель Творца; ∞) - возможно, тут по определению ничего не может существовать.
Правда не исключена возможность того, что эта "линейка" является не последней мерностью...

Мне кажется, что Вы допускаете одну и ту же ошибку: предполагая существование "абсолютной бесконечности", Вы тут-же говорите о возможности некой точки -- ада -- лежащей вне этой бесконечности. Возникает вопрос: где, в таком случае, находится этот ад?

Абсолютная бесконечность -- это бесконечная протяженность времени и пространства во всех направлениях. При этом следует помнить и учитывать: если кроме трех известных человеку измерений пространства существуют другие -- четвертое, пятое, шестое, седьмое... -- они тоже будут частью "абсолютной бесконечности".

Абсолютная бесконечность (если согласиться с тем, что такая существует) включает в себя ВСЁ! Все миры, вселенные, планеты, все предметы и все явления, всё видимое и невидимое человеком -- это ВСЁ составные части бесконечности!

Вопрос: где находится ад?
Единственный логический ответ, который можно дать: ад -- составная часть абсолютной бесконечности. Больше ему просто негде быть!
Из этого следует, что ад -- это составная часть Бога.

Да, неприятно, но ведь Бог - это Свет, а Свет - это хорошо.

Это точно! Тем более, что ученые недавно установили: Вселенная ПОЛНА света. Более того, высказано предположение, что Солнце вовсе не огненный шар раскаленной плазмы, которая горит-горит и не выгорает (что само по себе уже удивительно!), а покрытая льдом звезда, которая "работает" обыкновенным зеркалом, улавливая и отражая космический свет (кстати, именно эту гипотезу высказывал в начале прошлого века Георгий Гурджиев).

Ещё существует такое понятие, как "черный свет". Искусственным путем его синтезировали в Париже: "смешав" весь цветовой спектр света в специальном устройстве, ученые продемонстрировали публике как из этого смешения получается... ничто! Получается невидимый глазу человека "черный свет".

Ученые уверены, что Вселенная ПОЛНА этого самого "черного света". Этот невидимый нам свет, воспринимаемый нами как пустота, самый распространенный свет в космосе. (Это открытие так увлекло ученых, что некоторые из них выдвинули вообще фантастическую теорию: по их мнению, так называемые "черные дыры", это всего лишь плотные скопления "черного света".)

[Birdy]

Антонов говорит как раз об обратном - ад полностью подконтролен Богу.

Даже если Антонов так говорит, то из цитаты, которую Вы привели: "ад с его обитателями не является частью Абсолюта", -- следует совершенно обратное. В этой цитате Антонов прямо заявляет, что ад не является частью Бога, а лежит за пределами Бога.

Важно понять: нельзя называть Абсолютом то, проявления чего хоть как-нибудь ограничены! Это уже не Абсолют, а нечто иное.

Допуская существование этого самого "нечто", мы автоматически допускаем, что существует отличная от Бога сущность и что между ними лежит разделительная полоса, которая делит всё на две части: на "светлую часть" и "темную часть". О чём это говорит? Это говорит о том, что распространение и влияние одной части ограничено "ареалом" распространения и влияния другой части.

Понимате? Там, где начинается одно, там же, естественно, заканчивается другое! Точно так-же, как на пороге вашего дома заканчиваются ваши владения и начинается внешний мир (уже не принадлежащий Вам полностью), точно так-же ад начинается там, где заканчивается Бог.

Верно ли это? Конечно, нет.
Но Антонов, к моему сожалению, не даёт ответ на эту дилемму...

По поводу математики. Если хотите, представлю по-другому:
1. Есть Абсолют [Материя; Обитель Творца]
2. слева и до минус-бесконечности - ад.
3. справа и до плюс-бесконечности - пустота.

Хорошо, что Вы предпочли перейти на математические аналогии. Математика лучше любых наук передаёт сущность Абсолюта.

Предложенный вами график имеет форму прямой, протянутой от минус- до плюс бесконечности. На этой прямой Вы построили некую систему координат с адом в точке "ноль". Так вот, что бы Вы не откладывали на этой прямой, все ваши действия происходят НА ЭТОЙ ПРЯМОЙ! В РАМКАХ ЭТОЙ ПРЯМОЙ! Понимаете? Это очень важно понять.

Предложенная вами бесконечная прямая -- это и есть "абсолютная бесконечная прямая" и всё, что Вы на ней отложите -- ад, рай, Бога, человека, пустоту и всякое-разное колличество любых множеств -- всё это Вы можете отложить лишь на этой "абсолютной бесконечной прямой". И как бы Вы не поделили эту прямую на отрезки, все ваши действия будут производиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках одной "абсолютной бесконечной прямой".

Так вот, эта самая прямая, на которой Вы САМИ (подчеркиваю -- Вы сами, произвольно, по своему усмотрению!) установили параметры "пустоты", "ада" и прочего -- это и есть Абсолют! И все, что вы можете задать на этой прямой будет лежать в системе координат ЭТОЙ ПРЯМОЙ, т.е. в системе координат Абсолюта!

Если же что-то (например, ад) будет, как говорит Антонов, лежать за пределами Абсолюта, т.е. за пределами нашей бесконечной прямой, тогда как мы сможем отразить ад на нашей бесконечной прямой? Ад будет лежать за пределами установленной нами системы координат; ад не будет отражаться на нашем графике.
Значит, ад будет лежать на какой-то другой "бесконечной прямой"? На каком-то другом графике другой системы координат? Так получается?

Есть такое мнение:"Вначале не могло быть Слово. Слово откуда-то взялось. Вначале должно было быть безмолвие." Вы, я так понял, сторонник этого мнения. Я - нет. Если уж на то пошло, вначале и времени-то, наверное, не было...

Молчание и Слово -- это диалектическая пара. В отсутствие одного не бывает другого.

Точно так-же, очень спорен и вызывает большой скепсис тезис: "Бог добр!" Добр относительно чего? И откуда людям знать, что такое "добро"? Очевидно, чтобы распознать добро, нужно знать что такое "зло"! Иначе как мы поймем что есть добро, а что есть зло?

Что касается времени. Думаю, Вас это удивит, но я скажу: объективно время не существует! Время -- это изобретение человеческого сознания; специальный инструмент, созданный для того, чтобы человек мог ориентироваться в окружающем его мире, отличать одни предметы и события от других.

Время -- субъективная реальность нашего сознания.

[Birdy]

То, что есть Бог не означает того, что есть дьявол. Это не вечная борьба Света и Тьмы, в которой никто никогда не победит. ад<Бог Кстати, я тут намеренно пишу "ад", а не "сатана", т.к. нет никакого сатаны. Конечно логичнее то, что есть 2 стороны, но сторона только одна: Бог. А все остальное ближе от Бога или дальше. Бог (по Антонову) периодически удаляет миры в черных дырах и вместе с ними существ ада.

Я нигде и ни разу не сказал, что дьявол существует и идет вечная борьба Света и Тьмы. (Перечитайте мои посты и убедитесь в этом.)

Я говорю совсем о другом: нет и быть не может никакого дьявола, ада, Тьмы и Света отдельно от Бога! Всё перечисленное -- это различные проявления единого, неделимого и всемогущего Бога, по другому -- Абсолюта. Причем, всё это -- выдумки людей!

И нет никакой разницы "кто ближе от Бога, а кто дальше от Бога" (по Антонову), т.к. всё -- БУКВАЛЬНО ВСЁ -- это есть проявления Бога. И "черные дыры", и иные миры, и "существа ада" -- ВСЁ ЭТО ЕСТЬ АБСОЛЮТ! ВСЁ ЭТО ЕСТЬ БОГ!

(кстати, ваш Антонов не объясняет откуда берутся "существа ада"? кто их производит, где и зачем?)

Кстати, то, что ад не является частью Бога, не означает, что ад вне "ареала влияния" Бога.

Уважаемый Морфиус, проблема ведь не в том, что Вы с Антоновым решили, что ад не является частью Бога... Ну, допустим, что вы правы. Ладно, уговорили -- ад не является составной частью Бога! О'кей!

Но тогда возникает вопрос: а что такое ад? Если он не является частью Бога, тогда чем он является? И где он находится?

[Birdy]

Ад - это тьма внешняя по словам Иисуса.

Иисус не говорил такого. Прочтите Библию и убедитесь сами.

Место, куда после смерти попадают все умершие, в Новом Завете именуется hadec (в русском переводе -- ад). Особо обращаю ваше внимание: в ад попадают ВСЕ умершие -- и праведники и грешники. Более того, сам Христос побывал в аду после своей смерти:
-- Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
(Деяния,2:31)

Что касается упоминаемой в Писании "тьмы внешней", то никакого отношения к аду она не имеет (но это отдельный разговор).

В.Антонов писал:
5:8 <...> Ад — это “помойка”, место, где оказываются отбросы эволюционного процесса. Туда попадают те, кто приучили себя при жизни в воплощённом состоянии к грубым эмоциональным состояниям, — в них они и остаются страдать после смерти тела.

Даже если ад и помойка, то это никак не значит, что эта помойка находится за пределами Абсолюта и не является его частью.

5:9 <...> Но обитатели ада могут вести вполне реальную борьбу за души людей, провоцируя их на мысли, эмоции, поступки, уводящие в противоположную от Творца сторону. Такая борьба, руководимая Богом, необходима: используя предоставленную ему свободу воли (т.е. свободу выбора в этически значимых ситуациях), человек показывает Богу свою достойность или недостойность для приближения к Обители Творца.

Если следовать библейской традиции, тогда "существа ада" -- это мертвецы. Как могут мертвецы бороться за души людей? -- мне непонятно.

А вообще, у меня закралось подозрение, что Антонов большой поклонник фильмов о "живых мертвецах". Видать в юном возрасте насмотрелся он этих фильмов немеряно (родители недосмотрели), вот теперь "порождения ада" ему везде и мерещутся.
("День живых мертвецов" режиссера Джорджио Ромеро, кстати, потрясный фильм!)

Из привиденной вами цитаты Антонова следует ещё одно интересное наблюдение: Антонов большой циник! (что лично мне импонирует). То, что он представляет Бога провокатором и искусителем, мне оччченно по-душе! Я смеялси! :D Классно он ввинтил: "Такая борьба, руководимая Богом, необходима". Молодчинка! Смело сказано!

[Birdy]

...речь идет о геене огненной. Не надо придираться к каждому слову.

Я не придираюсь. Я лишь указываю на ошибки и несоответствия.
(тем более, что "геенна огненная" тоже не имеет к аду никакого отношения).

Если в Библии не сказано прямо, что тьма внешняя = ад, то это вовсе не означает, что тьма внешняя и ад - это разные понятия.

Если в библии не сказано прямо, что "тьма внешняя" = ад, то это вовсе не значит, что это не так.

Именно это и подразумевается.

Кем подразумевается?

Таково мнение Православной Церкви.

Укажите: где бы я смог ознакомиться с этим мнением Православной церкви? (в первый раз об этом слышу...)

Не нужно воспринимать Библию как документаицию. Прежде всего у людей есть голова и сердце, а в "документациях" типа Библии, Корана написаны общие вещи.

Нужно как-то определиться: либо мы ссылаемся на библию, либо не обращаем на неё внимания. Вариант "здесь читаем, а здесь не читаем" -- не годится!

Можно поинтересоваться, а о чем тогда идет речь? Мне очень интересно.

В двух словах вряд ли объяснишь (скорее всего Вы ничего не поймете... правда-правда! и не обижайтесь, но это так). Но чтобы Вы не решили, будто я избегаю ответа, я скажу: речь идет о внутреннем (Царство Божие) и внешнем ("тьма внешняя") эзотерических кругах человечества.

Это очень сложный и долгий разговор. Стоит ли начинать?

[Birdy]

По-моему вы запутались Может вы хотели сказать:"Если в библии не сказано прямо, что "тьма внешняя" = ад, то это вовсе не значит, что это так."?

Я не запутался. И сказал ровно то, что хотел сказать: если в Библии прямо не сказано, что "тьма внешняя" это ад, то какие у нас основания предполагать, что это не так? Давайте не додумывать "отсебятину", а руководствоваться тем, что написано (или не-написано)!

Начал читать Антонова "Учебник религии". Пока трудно что-либо сказать -- прочел ещё недостаточно для того, чтобы делать выводы. Но как прочту -- поделюсь своим мнением!