Ветка темы "кто я": Гениальные поэты и др.

[Томас]

Есенин, например, "утонул в болоте" или нет? И какие напутственные слова можно было бы сказать Есенину, чтобы он не утонул: "Пиши еще" или "Ответь себе на вопрос, "чего я хочу""? То же можно было спросить о Высоцком и о многих других. А чем, извините, описанная судьба отца хуже судьбы Есенина?

[Daragan]

Есенин, например, "утонул в болоте" или нет? И какие напутственные слова можно было бы сказать Есенину, чтобы он не утонул: "Пиши еще" или "Ответь себе на вопрос, "чего я хочу""? То же можно было спросить о Высоцком и о многих других. А чем, извините, описанная судьба отца хуже судьбы Есенина?

Пусть меня простят поклонники Есенина, но его образ жизни мне кажется недостойным того таланта, который ему был отпущен. Он свой дар, простите, просрал.

Бухал он, видите ли, он невыносимой остроты восприятия - ну-ну, хорошее оправдание. А на жену свою, Айседору Дункан, он с кулаками кидался, наверное, потому что этого требовало творческое восприятие? А по мне, просто слаб он оказался, как говорится - не выдюжил.

Превратили его в икону потому что его смерть была окутана таинственностью. А русские люди шибко любят всякие такие истории про таинственные смерти, да еще и привыкли жалостливо относиться к алкашам. Вот и сделали из него "таинственного и никем не понятого мученика", про которого говорят: "Его талант оправдывает все".

Только что он в реальности сделал для общества, для людей? Жил, стишки пописывал, бухал, топтал баб направо и налево (а иногда и от мужиков не отказывался), душевно страдал (как без этого!) - и вот, на тебе, герой России!

А вот жил человек по имели Муса Джалиль, который тоже писал стихи, и который погиб в борьбе против фашисткой Германии. Почему никто его не сделал иконой поэтического мира? Ведь он не просто писал стихи, но и положил жизнь в борьбе за свободу своего народа!.. Ах да, он не бухал, не вел аморальный образ жизни, умер в застенках гестапо - а не пьяненький в гостиничном номере при "таинственных" обстоятельствах. Конечно, раз так - жизнь, творчество и смерть Есенина куда ценнее и значительнее того же Мусы Джалиля.

Стихотворение Мусы Джалиля "Варварство"

| +

Они с детьми погнали Матерей
И ямы рыть заставили,
А сами они стояли, кучка дикарей,
И хриплыми смеялись голосами.

У края бездны выстроили в ряд
Бессильных женщин, худеньких ребят.
Пришел хмельной майор
И хмурыми глазами окинул обреченных...

Мутный дождь шумел
В листве соседних рощ,
И на полях, одетых мглою,
И тучи опустились над землею

Друг друга с бешенством гоня,
НЕТ! Этого я не забуду дня.
Я не забуду никогда во веки.
Я видел: плакали,как дети, реки.

Как в ярости рыдала мать земля
Своими видел я глазами,
Как солнце скорбное, омытое слезами,
Сквозь тучи опустилось на поля,

В последний раз детей поцеловали
В последний раз...
Шумел соседний лес.
Казалось, что сейчас он обезумел,

Гневно бушевала его листва.
Сгущалась мгла вокруг,
Я видел - мощный дуб свалился вдруг.
Он падал, издавая вздох тяжелый,

Детей внезапно охватил испуг
Прижались к Матерям,цепляясь за подолы,
И выстрела раздался резкий звук.
Прервав проклятье,

Что вырвалось у женщины одной.
Ребенок-мальчуган больной
Головку спрятал в складках платья
Еще не старой женщины -

Она смотрела, ужаса полна,
Как не лишиться ей рассудка?
Все понял, понял все малютка.
"Спрячь Мамочка меня, не надо умирать!"

Он плачет и как лист,
Сдержать не может дрожи.
Дитя, что ей всего дороже.
Нагнувшись, подняла ребенка Мать

Прижала к сердцу, против дула прямо.
"Я, Мама; жить хочу, не надо, Мама.
Пусти меня, пусти, чего ты ждешь?"
И хочет вырваться из рук ребенок

И страшен плач, и голос тонок
И в сердце он вонзается, как нож.
- Не бойся,мальчик мой,
Сейчас вздохнешь ты вольно.

Закрой глаза, но голову не прячь,
Чтобы живым тебя не закопал палач.
Терпи сынок, терпи.
Сейчас не будет больно...

И он закрыл глаза, и заалела кровь по шее
Тонкой лентой извиваясь
Две жизни наземь падают,сливаясь,
Две жизни и одна любовь.

Гром грянул, ветер свистнул в тучах,
Заплакала земля в тоске глухой.
И сколько слез горячих и горючих
Земля моя - скажи мне, что с тобой?

Ты часто горе видела людское,
Но испытала ль ты хотя бы раз
Такой позор и варварство такое.
Земля моя, враги тебя громят,

Но выше подними великой правды знамя
Омой его земли кровавыми слезами
И пусть лучи его пронзят,
Пусть уничтожат беспощадно

Тех варваров, тех дикарей,
Что кровь детей глотают жадно
Кровь наших Матерей.

То же самое можно сказать и про Высоцкого (уж простите, поклонники Высоцкого). Ему отмерили большое дарование - а распорядиться им он не сумел правильно. Придумали ему оправдание - дескать, творческая натура, психологические перегрузки и бла-бла-бла. А по факту человек просто не хотел бороться за самого себя. Он мог сделать еще больше, и принести куда больше пользы обществу - но предпочел употреблять и веселиться столько, сколько позволит сердечко.

Это мое ИМХО. Резковатое, но как есть, уж простите.

[Santa Fe]

Хороших драматических стихов о войне много, открой любой - и сразу слезы. Не потому, что поэт хороший, хотя и хороших поэтов достаточно, а потому что тема такая.
А вот хороших пейзажных стихов мало, надо очень тонко писать, чтобы струны души задеть. И Есенин в этом плане не просто хороший поэт, он - гений. Хотя и не герой ни разу, да даже просто слабый человек. Но гений.
Высоцкого я бы гением не назвала. Он масштабная, глубокая, интересная личность. Но даже его поэтический талант это далеко не весь Высоцкий, по большому счету его даже поэтом то назвать можно только с натяжкой, хоть и творчество его лично я ббезмерно люблю.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Но сравнивать героизм с гениальностью совершенно не корректно, это как кислое с красным сравнивать

[Daragan]

Томас

Спасибо за Ваше мнение. Я мог бы возразить в духе "зачем нужно искусство", но не сейчас.

Я тоже могу выдать монолог об искусстве и оправдать всех деятелей культуры, расписав, как тяжело дается человеку жить с тонкой творческой натурой.

Потому что я сама такая же - творческая натура, "нэжный цветочэк", которому плохо и грустно от окружающей действительности. И такие вот натуры очень легко приобретают дурные привычки - и ОЧЕНЬ тяжело от них отказываются. Я это тоже знаю по себе.

И именно потому что я понимаю таких людей "с острым восприятием мира" - я их ругаю, порицаю. Я и себя ругаю, и порицаю. Чем больше склонность к тому, чтобы "увязнуть" - тем лучше надо уметь себя контролировать.

Итереснее продолжить Вашу мысль: Получается, что к числу "утонувших в болоте" следует причислить и Иисуса. Ведь Иисус умер позорной смертью, плыл по течению ("не моя воля, но Твоя"), проповедовал: "блаженны нищие духом" и "подставь другую щеку". Вы с этим согласны?

Не согласна.

Во-первых, смерть Христа была необходима для искупления человечества. Это краеугольный камень христианства. То есть, на него была возложена миссия, о которой он знал.

Во-вторых, если он и "плыл по течению" - то тридцать лет своей жизни, которые провел плотничая. Потом он круто изменил свою жизнь, начав проповедовать. То есть,"тонущим" его назвать нельзя - напротив, он рывком отбросил прочь все мирское, что его связывало, и начал проповедовать.

В-третьих, он заранее знал, что его арестуют и предупреждал своих учеников об этом. Он мог сбежать из Гефсиманского сада - и спастись, однако он дождался прихода стражи и позволил себя арестовать. Но не потому что у него не было выхода, а потому что это был его осознанный и добровольный выбор - если бы он сбежал, то не смог бы искупить грехи человечества. Он остался не столько во имя своего Отца, сколько ради всех людей в мире.
Он мог бы прожить долгую жизнь и умереть стариком - но именно это было бы позорной смертью, потому что он не исполнил того, на что согласился добровольно.

В-четвертных, казнь на кресте (или на столбе, как утверждают некоторые источники) считалась, конечно, позорной - но за счет того, что приговоренных людей использовали в качестве устрашения (выставляя их тела на обозрение). Но форма казни (распятие это, четвертование, повешение, обезглавливание и так далее) разве влияет на оценку личных качеств человека? Если так рассуждать, то женщины, сожженые инквизицией живьем, все поголовно опозорены - ибо сожжение это была позорная казнь.

В-пятых, на счет "Не моя воля, но Твоя", "Подставь другую щеку", "блаженны нищие духом" - если вам угодно понимать это как буквальное проявление его безволия, то оставайтесь при своем мнении. Я тут не хочу писать простыню со схоластическими рассуждениями.
Но вообще, вырывать из контекста такие высказывания - без оглядки на тот же Ветхий завет - не слишком-то грамотно.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:
Damn.birds

"А вот жил человек по имели Муса Джалиль, который тоже писал стихи, и который погиб в борьбе против фашисткой Германии. Почему никто его не сделал иконой поэтического мира?" если вики не врет, то писал он на татарском, они и должны бы его сделать иконой, нет? Твардовского тоже можно вспомнить. Да и много поэтов-фронтовиков. Да, без таинственного ореола и "израненной души", но тоже вполне себе имена.

Он был советским гражданином, не важно на каком языке писал.

Много кого можно вспомнить, рассуждая о значении культурный деятелей. Речь-то не об этом была изначально: а о том, что если человек "творческая натура", то ему надо авансом прощать всё.

[Daragan]

Santa Fe

Но сравнивать героизм с гениальностью совершенно не корректно, это как кислое с красным сравнивать

То есть Есенин по вашему мнению гениален? и негоже сравнивать его с Мусой Джалилем, который, конечно, героичен, но не гениален?..

Знаете, когда Есенин стал гением? Когда так про него написали в учебниках литературы и началась эта пропаганда среди учащихся. Хочешь получить пятерку по литературе? Придется говорить (а затем и думать) как написано в учебнике.

Почему приходится так же думать? Потому что, общаясь с людьми, которые точно также зубрили в школе, что: "Есенин - гений, который обладал ранимой душой и чутким восприятием житейской несправедливости" - ты хочешь показаться образованным и культурным человеком. А образованный и культурный у нас тот, кто хорошо зазубрил учебную программу. Вот поэтому люди, которым в принципе наплевать на Есенина и которые понятия не имеют, в каком месте он был гениален - твердят друг другу: "Да... он был гениален".

[Santa Fe]

Да простит мне автор оффтоп, да - Есенин был гением. Также как и Пушкин, при всей моей нелюбви к его поэзии, но таки гениален он был. И по большому счету гениев в поэзии не так уж и много, и все они уникальны.

[serpente]

Daragan
Думаю, с Мусой Джалилем дело в том, что народ не возлюбил его стихи, не трогал он сердец человеческих. Война... Мне тяжело судить об этом, я живу в мирное время. Зато я хорошо знаю, что такое борьба с собой, борьба с обстоятельствами, что такое внешний мир, как в нем иногда тяжело бывает, наконец, что такое борьба за выживание. Война - это нечто внешнее, Есенин же (не являюсь поклонницей его творчества, сразу оговорюсь) умел написать о том, что происходит внутри, о переживаниях.
Например:

| +

До свиданья, друг мой, до свиданья,
Милый мой, ты у меня в груди
...
В этой жизни умирать не ново, но и жить, конечно, не новей

Эти строки совсем простые. Но разве не берут они за сердце?
Или вот:

| +

...
Ночь морозная...
Тих покой перекрестка.
Я один у окошка,
Ни гостя, ни друга не жду.
Вся равнина покрыта
Сыпучей и мягкой известкой,
И деревья, как всадники,
Съехались в нашем саду.

Где-то плачет
Ночная зловещая птица,
Деревянные всадники
Сеют копытливый стук.


Вот опять этот черный
На кресло мое садится,
Приподняв свой цилиндр
И откинув небрежно сюртук.

«Слушай, слушай! —
Хрипит он, смотря мне в лицо.
Сам все ближе
И ближе клонится. —
Я не видел, чтоб кто-нибудь
Из подлецов
Так ненужно и глупо
Страдал бессонницей.

Ах, положим, ошибся!
Ведь нынче луна.
Что же нужно еще
Напоенному дремой мирику?
Может, с толстыми ляжками
Тайно придет «она»,
И ты будешь читать
Свою дохлую томную лирику?

Ах, люблю я поэтов!
Забавный народ!
В них всегда нахожу я
Историю, сердцу знакомую,
Как прыщавой курсистке
Длинноволосый урод
Говорит о мирах,
Половой истекая истомою.


Не знаю, не помню,
В одном селе,
Может, в Калуге,
А может, в Рязани,
Жил мальчик
В простой крестьянской семье,
Желтоволосый,
С голубыми глазами...

И вот стал он взрослым,
К тому ж поэт,
Хоть с небольшой,
Но ухватистой силою,
И какую-то женщину,
Сорока с лишним лет,
Называл скверной девочкой
И своею милою».

«Черный человек!
Ты — прескверный гость!
Эта слава давно
Про тебя разносится».
Я взбешен, разъярен,
И летит моя трость
Прямо к морде его,
В переносицу...
......................

...Месяц умер,
Синеет в окошко рассвет.
Ах, ты, ночь!
Что ты, ночь, наковеркала!
Я в цилиндре стою.
Никого со мной нет.
Я один...
И — разбитое зеркало...

Это ведь гениально.
Поэтому. Знаете, когда Есенин стал гением? Когда родился. Или когда стал писать. Короче, я думаю, что он им был всегда.

Потом. Высоцкий. Я вижу тут идет обсуждение и некоторые, особо смелые люди, высказывают мнение, что Высоцкий даже как-то и несильно поэт. Простите, но не соглашусь. Поэт. И сильно поэт.

| +

И, улыбаясь, мне ломали крылья,
Мой хрип порой похожим был на вой,
И я немел от боли и бессилья
И лишь шептал: "Спасибо, что живой".
...
И лопнула во мне терпенья жила -
И я со смертью перешел на ты,
Она давно возле меня кружила,
Побаиваясь только хрипоты.
...

Когда читаешь это - мурашки по коже. А прекраснейшие "баллада о любви", "лирическая", "баллада о борьбе", "кони привередливые", "я не люблю", "памятник"? Высоцкий не поэт... Скажут тоже.
Он до хрена сделал и так. Сколько лет прошло, а его наследие все еще живо, люди все еще слушают его, все еще верят ему, он все еще культовая фигура. Найдите хоть кого-то современного, кто может так. Неважно - певца, исполнителя, поэта. Нет таких. Высоцкий - это душа в первую очередь. Для меня. И во всех его стихах эта самая душа прослеживается, везде ее плотный отпечаток, и когда слушаешь его - она тебя как бы касается. Высоцкий сделал очень много. И да - он гений. ГЕ-НИЙ. И точка.

Давайте Хэмингуэя еще вспомним и осудим. Что взял и застрелился, когда не смог писать. Смалодушничал, че.

Есть люди, перед которыми мне стыдно. За других людей. За то, как к ним относились, как их не ценили и т.п. Вот высоцкий и Хэмингуэй такие люди. Мне стыдно перед ними. Хоть и ненавижу пафос, хоть и звучит мое заявление пафосно, но иначе не могу выразиться.

[Santa Fe]

Надо попросить модераторов тему про поэтов в отдельную выделить. Тема интересна, оособенно в разрезе эзотерики - кто, какие силы, для чего, стоят за такими людьми.

Про Высоцкого, - его стихи это не просто стихи. Это стихи +его харизма. Это продолжение самого Высоцкого. Сами же по себе стихи... Ну вот я сейчас скажу не уникальны... Народ обидится. Но это ж факт... Очень многие в современности писали похоже, но они не были Высоцким.

[Натуле4ка]

Отделила сообщения от темы ТС.

[Daragan]

serpente

Думаю, с Мусой Джалилем дело в том, что народ не возлюбил его стихи, не трогал он сердец человеческих.

Нет, просто Муса Джалиль не тусил в богемной тусовке (да, таковая тоже имелась в советские времена), как Есенин - и потому что его стихи не включили в учебник. Если бы не включили Есенина в учебники, кто бы сейчас вспоминал о нем как о гение?

Вот так и получается: тусишь в богемной "культурной" тусовке - после твоей смерти кто-нибудь потом подсуетится и тебя включат в учебники истории.

Что до того, что его стихи трогают душу... Меня они не тронули, меня тронуло стихотворение Симонова "Ледовое побоище", а вот эти есенинские лирические сопли - нет, не трогают. Но тут я признаю - дело вкуса.

[Томас]

Есть две эмоции, которые чаще всего используют для манипуляции людьми:

1. Чувство вины
2. Чувство возмущения несправедливостью

С помощью чувства вины можно манипулировать хорошими девочками и мальчиками.

С помощью чувства несправедливости ("не могу молчать", "так жить нельзя") можно манипулировать большим количеством людей, выводить толпы на улицу и т.п. К сожалению, возмущение несправедливостью вызывает обычно ответную реакцию: "если со мной поступили несправедливо, то и я имею право поступать несправедливо". Отсюда, в частности: линчевание, мародерство, ответное насилие, колдовство без всякой меры и т.д. Поэтому я скептически отношусь к произведениям искусства, вызывающим чувство возмущения и негодования. Кстати, даже Говорухин, снявший "Так жить нельзя" и "Так жить нельзя - 2" сейчас, если не ошибаюсь, предпочитает не вспоминать об этих своих работах.

[Santa Fe]

Daragan, многие гении современности, да и просто хорошие поэты/писатели были не то, чтобы не включены в ученики, они под запретом были. И тем не менее мы их знаем. Да и собственно само "участие в тусовке" тоже с бухты барахты не берется.... в тусовку еще попасть надо было, а это тоже уже талант.

[serpente]

Daragan

Ну, про тусовку все же спорно. Ни я, ни, думаю, вы в то время не жили, и достоверно не знаем о том, как попадали в учебники и т.п. Поэтому рассуждать об этом не вижу смысла...
Да, у Есенина были лирические сопли. вы правы. Сам стиль был сопливый. Но была сила у него, понимаете. В этих "соплях". Чувствовалась сила слова:
Вы помните,
Вы все, конечно, помните.
Как я стоял, приблизившись к стене.
Взволнованно ходили вы по комнате, и что-то резкое
В лицо бросали мне.
Можно любить, можно не любить Есенина, но чувствуется тут рука гения. При всей кажущейся простоте и бесхитростности. Есть тут искра.
Вот цитата другого поэта

| +

Изводишь
единого слова ради
тысячи тонн
словесной руды.
Но как
испепеляюще
слов этих жжение
рядом
с тлением
слова-сырца.
Эти слова
приводят в движение
тысячи лет
миллионов сердца.
Конечно,
различны поэтов сорта.
У скольких поэтов
легкость руки!
Тянет,
как фокусник,
строчку изо рта
и у себя
и у других.
Что говорить
о лирических кастратах?!
Строчку
чужую
вставит - и рад.
Это
обычное
воровство и растрата
среди охвативших страну растрат.
Эти
сегодня
стихи и оды,
в аплодисментах
ревомые ревмя,
войдут
в историю
как накладные расходы
на сделанное
нами -
двумя или тремя.

Я думаю, что Есенин как раз входил в это небольшое количество поэтов. А темы в угоду времени (если война в стране, пишем о войне, если голод - о голоде), всегда казались мне конъюнктурщиной, сделанной на потребу рынка. Точнее публики. Времени, если угодно. Лирические сопли будут всегда. Вопрос отношений, любви будет всегда актуален. А война - явление приходящее. Поэтому Есенин с его соплями будет звучать актуально и сейчас, а вот Муса Джалиль и его стихи будут звучать только в строго определенное время. И, простите, но меня стихи не зацепили... Переживания Есенина мне тоже неблизки, но я вижу силу слова.

[Томас]

serpente,
Дело не только в угоде времени. Вы забыли о статье Ленина "Партийная организация и партийная литература" или Вам повезло и в школе ее уже не проходили.
(Вовсе не намекаю на то, что Daragan коммунистка.)

[serpente]

Томас

Да понятно это все. Только и Маяковский так писал. Про коммунизм. И Есенин. П были они знамениты совсем другими стихами все же и не за то их полюбили. Всякие взвейтесь да развейтесь многие писали в те годы. Это как бы необходимое условие было

[Томас]

У поэзии, как и у других видов искусства, есть две стороны. Одна сторона - передавать чувства (выражать, вызывать, заражать эмоциями и т.п.). Другая сторона - явно или неявно вырабатывать отношение к коллективу. Если искусство аполитично, то как бы оно ни было прекрасно, оно вырабатывает пофигизм, или, выражаясь языком форума, независимость от эгрегора. Не всем это может нравиться. Хотя пофигизма иногда людям и не хватает, - как следствие, они не могут найти свое "я" и т.п. имхо.

[Morskayaswinka]

Видимо, когда талантливые люди "пускаются во все тяжкие", у них есть в этом потребность. И, может быть, именно таким образом они и пытаются гармонизироваться и продлить себе жизнь. Вопрос в том, чем те же Высоцкий с Есениным могли свои загулы заменить в то время, с тем мировоззрением, которое имели. Была ли у них альтернатива?
И ещё один вопрос мне сейчас интересен (читаю в данный момент Франсуазу Саган, а она тоже была не пай-девочка, гуляла почём зря), насколько чисты и гармоничны сами произведения, если в момент их написания человек, например, сидел на наркоте? Не вредно ли это читать? Хотя здесь, мне кажется, многое зависит от состояния читателя, на что наложится произведение.