Тонкий Мир

)) момент трансформации пациента в ученика не раскрыт. Мы подошли к главному) чую: в этом ключ)

Damn.birds писал(а):)) момент трансформации пациента в ученика не раскрыт. Мы подошли к главному) чую: в этом ключ)

Св. Иоанн Лествичник, например, часто сравнивал монахов (т.е. учеников) с больными, а наставника (т.е. учителя) с врачом. Разные методы воспитания он сравнивал с лекарствами. См. например, следующий отрывок из его "Слова к пастырю" ( http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest31.htm ):

| +

ГЛАВА 2.

1. Благой Господь наш даровал естеству нашему и то свойство, что больной, видя врача, веселится, хотя, может быть, и никакой пользы от него не получит. Свяжи и ты, о досточудный муж, пластыри, порошки, глазные примочки, пития, губки, и при сем небрезгливость, орудия для кровопускания и прижигания, мази, усыпительные зелия, ножи, перевязки. Если мы не имеем сих припасов, то как покажем врачебное искусство? Никак не можем; а между тем мзда врачам дается не за слово, а за дело.

2. Пластырь есть врачевство на страсти видимые, или телесные; а приемы лекарства внутрь - врачевство противу страстей внутренних, и очищение от невидимой скверны.

3. Порошок есть уязвляющее бесчестие, врачующее гнилость возношения. Глазная примочка есть очищение душевного ока, или ума, смутившегося от движения гнева.

4. Питие врачебное есть выговор огорчающий, но скоро врачующий болезнь.

5. Кровопускание есть скорое извлечение скрытого гноя. Кровопускание есть сильное и жестокое нападение на недугующих, для их спасения.

6. Под губкою разумеются кроткие, тихие и мягкие слова, которыми врач как бы отирает больного, после кровопускания или резания.

7. Прижигание есть определенное наказание или епитимия, для покаяния человеколюбиво назначаемая на время: а мазь есть предлагаемое больному или приятное слово, или небольное телесное утешение.

8. Усыпительное зелие значит принять на себя бремя послушника, и чрез его повиновение подать ему спокойствие, сон бессонный, святую слепоту, чтобы он не видел своих добродетелей.

9. Перевязки означают, расслабляемых и ослабленных тщеславием утверждать и укреплять терпением до самой смерти.

10. Наконец нож есть определение и приговор об отсечении от общества члена умершего душою и согнившего, чтобы он не передал другим своей заразы.

11. Блаженна у врачей небрезгливость, а в наставниках бесстрастие; ибо те без отвращения смело приступают к врачеванию всякой смердящей раны, а сии могут воскресить всякую умершую душу.

12. Предстоятель должен молиться и о том, чтобы ко всем иметь сострадание и расположение соразмерно их достоинству, дабы и ему, как некогда случилось с Иаковом (Быт. 327), не сделать среда и любимому ученику его, и собратиям, что обыкновенно случается с теми предстоятелями. Которые не стяжали еще душевные чувства обучена долгим учением в рассуждение добра же, и среднего, и зла (Евр. 5, 14).

Damn.birds

Не совсем. Допустим, человек осознает, что он стал таким вследствие чего-то, каких-то травмировавших его психику/душу событий. Но ведь событие подтачивало человека долго, сформировало определенные импульсы, определенные эмоции, они уже есть в человеке.

Томас
Я имела в виду скорее самую структуру психоанализа, то, как психоанализ учит видеть вещи. Я как-то наткнулась на тезисы Карла Поппера об учениях Фрейда и Адлера. Его критика выглядела здравой. Но к этому моменту у меня уже было и свое, сформировавшееся отношение к психоанализу. Я предлагала вам забыть психоанализ в одном ключевом аспекте - он не годится для решения проблем и в общем-то не объясняет их сути...

glatcher
Спасибо за разъяснения.
Нет, дело не в непонимании того, как и что работает. Мне было сложно понять именно ваши мысли - говорим ли мы об одном и том же, но разными словами или же вы подразумеваете нечто совершенно отличное от того, что вижу я.
По поводу игрока и фигуры на поле. С одной стороны - да, но с другой. Опять конкретные ситуации. Я могу просматривать те или иные события, сформировавшие мою личность и с позиции фигуры, и с позиции игрока, но я считаю, что, допустим, при проработке кармы важнее прожить свои эмоции как фигуры. Наверное это то, что вы называете осознанием. Но по моему опыту получалось так, что понимание и осознание что и почему было, что к этому привело, и что я сделала не так в этой ситуации - само приводило к тому, что ситуация (эмоции, вовлеченность в нее) переставала быть актуальной. Возможно мы опять говорим об одном и том же, но вы делите процесс который для меня целостный на два отдельных :)
По поводу техник - я не знаю, что это за техники, не читала. Суть я вам описала. если вы с ними знакомы и вам то, что описала я кажется похожим это похоже на эти техники, наверное, так и есть)

serpente писал(а):Мне было сложно понять именно ваши мысли - говорим ли мы об одном и том же, но разными словами или же вы подразумеваете нечто совершенно отличное от того, что вижу я.

Я ответила на ваши вопросы? Мы говорим об одном или о разном? )

serpente писал(а):Я могу просматривать те или иные события, сформировавшие мою личность и с позиции фигуры, и с позиции игрока, но я считаю, что, допустим, при проработке кармы важнее прожить свои эмоции как фигуры. Наверное это то, что вы называете осознанием.

Из моего опыта, когда поднимается проблемная ситуация, то это сопровождается подъемом и "непереваренных" вместе с ней эмоций, т.е. иначе, чем фигура в этот момент человек повести себя не может. Если вы сталкивались с телесно-ориентированными практиками, то могли видеть, когда сильный блок проявляется, тело может болеть, неметь, его может выгибать, могут идти крики, стоны, тремор, слезы, и да, их надо прожить по полной, иначе будет очередное подавление. Но сам факт этих переживаний и даже видения корневой ситуации еще ничего не значит. Потому что эти эмоции еще надо суметь переработать, вплоть до катарсиса, до взрыва облегчения. Но если он не наступил, то и освобождение от этих эмоций будет лишь частичным. Хотя понимание, да, может быть, а могут подняться только эмоции без видения. Так вот по опыту, до катарсиса не все и не всегда доходят. Проблему видят, понимают, как она сейчас влияет на жизнь, но не отпускают. Сложно снимать блоки, вызванные собственной насильственной смертью или смертью родственника, на них и в этой жизни еще пяток других накрутится. Сложно снимать панические реакции и другие баги сознания, когда реакция есть, а ситуации ее вызвавшей - нет. Соматику. Поэтому да, если речь об этом, я различаю два процесса: наблюдение и видение, и осознание как выход на ресурс и с его обретением смену управления, превращение из фигуры в игрока, когда не эмоции управляют телом, а сознание.

serpente писал(а):по моему опыту получалось так, что понимание и осознание что и почему было, что к этому привело, и что я сделала не так в этой ситуации - само приводило к тому, что ситуация (эмоции, вовлеченность в нее) переставала быть актуальной. Возможно мы опять говорим об одном и том же, но вы делите процесс который для меня целостный на два отдельных :)

Возможно, т.к. процесс может идти как минимум на 3 разных уровнях, физическом, психическом, интеллектуальном, и на каждом он проходит по-своему. Если после осознания, что сделано "не так", вырабатывается новая модель поведения или реакций, то это смена паттерна. Если после осознания наступает катарсис и "пережигание" эмоций, то это их проработка. Если в момент осознания приходит видение "полной картины" и механизмов, почему надо делать "так", то это инсайт. И на каждом уровне свой ресурс и своя скорость преобразований в действительности.

glatcher

Все же очень сильно мне ваше изложение мыслей напоминает психологическое-психоаналитическое :)
То, о чем пишете вы, на мой взгляд, актуально в самом начале. Но. Все вроде бы и так: и соматика, и телу надо отреагировать, и выплакать надо, если что-то вызывает слезы, и понять с разных сторон надо, абстрагировавшись от собственных эмоций, только вот... Сколько я так не работала, а облегчения не наступало. И вот другая ситуация. Расскажу на примере, мне так проще, нежели абстрактно рассуждать о сферических конях в вакууме.
Была у меня ситуация. В реальной жизни. Сложная, запутанная, лЯбовная
И сколько я не работала, и куда бы я не работала - в какую бы сторону не копала - не распутывалась. Собака окаянная
Ладно, шутки шутками, а ситуация была долгоиграющая, годами длящаяся и болотистая, и ну никак никуда она развиваться не хотела. Уж я и на переносы грешила, и на родителей грешила, что недолюбили ребенку (меня), да только как мертвому припарка ситуации это было. Как была так и тянулась (раскопки на тему переноса и недолюбленности, кстати, потом оказались чушью собачьей - и не носила никуда ничего, и родители любили). А вышла я на эту ситуацию как-то чисто случайно кармически. Увидела завязку. В кратчайшие сроки ситуация повторилась от и до. Отыгралась также, как и когда завязывалась. Я таких эмоций никогда не испытывала. в этой жизни во всяком случае. настолько они были агрессивные и сильные. А после... Я уже все видела, понимала и не дала ситуации завязаться по-новой. Так она и развалилась, так и снизошло на меня полное просветление и отпустило.
Поэтому, на мой взгляд, вы все-таки с позиции психологии пишете. Ну, какой я помню психологию. как меня ей учили и какой я ее пытаюсь забыть. А я придерживаюсь того, что как только находится первопричина того, откуда, отчего человек попал в ту или иную ситуацию, ситуация отпадает и все, что за нее цеплялось и держалось благодаря ей, тоже. Возможно единственное, тут только надо уметь не влипнуть по-новой в эту ситуацию, не наступить на одни и те же грабли.

serpente писал(а):А я придерживаюсь того, что как только находится первопричина того, откуда, отчего человек попал в ту или иную ситуацию, ситуация отпадает и все, что за нее цеплялось и держалось благодаря ей, тоже. Возможно единственное, тут только надо уметь не влипнуть по-новой в эту ситуацию, не наступить на одни и те же грабли.

Так вот главная проблема эту самую первопричину найти и обозначить, по-моему в этом и заключается вся загвоздка. Вы как ее нашли ? Я советую отключить логику и включить эмоции, чтобы разобрать свои эмоции по полочкам, понять какую именно эмоцию вызывает событие и какая эмоциональная реакция заставляет поступать определенным образом. Далее от эмоций можно перейти к алгоритмам поведения (вишудха) и аннулировать их.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

glatcher писал(а): Когда идет речь о взаимоотношении частного и целого, частное всегда включено в поле, образованное целым. Самый простой, "плоский" аналог - как проводник в электрическую цепь. У цепи уже есть заданные параметры (сила тока, напряжение), у проводника - сопротивление. Чтобы проводник не грелся, а пропускал ток ровно и долго, должно быть соответствие параметров. Согласованная работа частного и целого обеспечивается сонастройкой. Причем в роли "камертона" выступает целое.

Удивительно! То, что вы написали полностью отражает взаимодействие сефиры Тиферет (красота, гармония) и людей. Об этом я писала в теме "Наказатели" недавно. Этот эталон (целое) как раз настраивает человека как камертон, убирая все несоответствие гармонии и безупречности. В сефиротической магии Тиферет это пространство где "обитает" эталон безупречности. Не соответствие вызывает проблемы, карму, несчастья, болезни и так далее.

serpente писал(а):Поэтому, на мой взгляд, вы все-таки с позиции психологии пишете. Ну, какой я помню психологию. как меня ей учили и какой я ее пытаюсь забыть.

я практик совершенно иной традиции) не помню, чтобы в психологии учили работать с космической энергией, стоять в "Большом Дереве", культивировать энергию в киноварном поле или дышать кожей :)
Поэтому повторюсь, без собственно практики передать исключительно вербально, что за ней стоит - невозможно. Также, как и понять ее исключительно интеллектуально, не пропустив через собственные ощущения.

glatcher, очевидно, практикует Тайцзи (киноварное поле = 丹田 = дайтянь), дыхание кожей, дыхание костями. Или опять вешает лапшу на уши :)))

Томас

Почему "опять"?))

Томас Меня тоже это интригует :) Подразумевается, что когда-то где-то я вас обманула? И когда по-вашему был первый раз?

serpente писал(а):Томас

Почему "опять"?))

serpente, по ссылке на Ваш кабинет вижу заголовок "Чтение и передача мыслей", типа: "от нас не скроешься". Но у меня такое ощущение, что над Вашим "чтением мыслей" как раз и экспериментируют. Вас сбивают с толку рассказами о себе, будто я такой "цигуншник" или "айкидошник" или "психоаналитик", Вы пытаетесь на этом сосредоточиться и пролетаете мимо - потому, что чел к этому отношения не имеет. имхо, конечно.

glatcher писал(а):Томас Меня тоже это интригует :) Подразумевается, что когда-то где-то я вас обманула? И когда по-вашему был первый раз?

Нет, развешивание лапши на уши не обязательно подразумевает обман.
"Ну-ка, все вместе, уши развесьте..." (с)

мимо Томас, но ваша бдительность улыбнула... Беречь уши, это правильно
Сосредотачивайтесь не на личности, а на тексте. Резонирует, берите - пользуйте, нет - вокруг много других текстов :)) Ищите свое.
Хотя ИМХО сопротивление - это тоже вид резонанса 8)

Томас писал(а):serpente, по ссылке на Ваш кабинет вижу заголовок "Чтение и передача мыслей", типа: "от нас не скроешься". Но у меня такое ощущение, что над Вашим "чтением мыслей" как раз и экспериментируют. Вас сбивают с толку рассказами о себе, будто я такой "цигуншник" или "айкидошник" или "психоаналитик", Вы пытаетесь на этом сосредоточиться и пролетаете мимо - потому, что чел к этому отношения не имеет. имхо, конечно.

Это хорошо, что вы употребили термин "имхо". потому, что к реальному положению вещей ваше ощущение отношения не имеет.
По порядку. "От нас не скроешься" - я себя так никогда не позиционировала и не вижу смысла делать это сейчас. Мне все равно, как люди ведут себя на форуме, я не сосредотачиваюсь, не пытаюсь читать собеседника; потому, что мне глубоко фиолетово, что на самом деле человек из себя представляет. Человек говорит, что все вот так - хорошо, все вот так, я верю на слово. Мне все равно, понимаете? Вне работы я предпочитаю сосредотачиваться на себе, а сканировать собеседника, тратить свои ресурсы, время, энергию безо всякой отдачи... Да смысл-то какой?
Теперь конкретно о glatcher. Я знакома с терминологией, которую употребляют профессиональные, дипломированные психологи, получившие образование, более того, терминология glatcher напоминает мне одну хорошо известную московскую "школу психоанализа", отсюда и предположение. Для этого не надо включать третий глаз, стиль похож, сам образ мышления.

Если, допустим, изменение формы носа/увеличение или уменьшение какой-либо части тела/коррекция торчащих ушей сделают человека более счастливым, почему бы нет? Почему не сделать себя лучше, счастливее?

Весь цимус в том, что это самое изменение не приводит к желаемому результату. Ну перестанет человек завидовать чужим носам, - чужим пальцам начнет завидовать :)

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

я принимаю себя таким, как есть, я люблю себя таким - но это ложь. Потому, что тут же я наблюдаю зависть к тому,чего нет у них самих. Например, если речь идет о женщине - к красоте другой женщины. Потому я и задаю вопрос - к чему этот самообман? Измени себя и не ври себе и окружающим, что ты принимаешь себя такой.

Когда человек не принимает себя таким,он не будет себя принимать и другим. Вообще лично я думаю, что "принимать" себя в принципе невозможно - всегда будет что-то, что будет тебе в себе не нравиться

Santa Fe

Не знаю, не пробовала, не могу точно сказать поэтому :)
Ну, раз так - начнет завидовать другому, надо менять все, что не нравится

serpente писал(а):Ну, раз так - начнет завидовать другому, надо менять все, что не нравится

Ну это тоже, конечно, тема. Не догонит, так согреется)))))

serpente писал(а):Теперь конкретно о glatcher. Я знакома с терминологией, которую употребляют профессиональные, дипломированные психологи, получившие образование, более того, терминология glatcher напоминает мне одну хорошо известную московскую "школу психоанализа", отсюда и предположение. Для этого не надо включать третий глаз, стиль похож, сам образ мышления.

serpente психологического образования у меня нет, но я давно исследую работу собственного сознания на непрофессиональном уровне) чтение, конечно, могло повлиять на лексикон, но конкретного направления я не придерживалась))
Если дадите ссылку на "школу" - посмотрю, что у нас общего, мне даже интересно)
я как-то нашла одну свою технику в книге по НЛП, удивилась...

Лично считаю, что за 10 лет, что я занимаюсь практикой, у меня уже больше во взглядах от позиции моего Мастера, тем более по теме дискурса. Он давал пояснения и медитации на эту тему, так что я писала из непосредственного опыта. К московскому психоанализу он отношения не имеет, из Кореи, сейчас живет в Америке.

и, Томас, чтобы не было инсинуаций, как инструктор могу пригласить вас на занятие

glatcher писал(а):и, Томас, чтобы не было инсинуаций, как инструктор могу пригласить вас на занятие

Вряд ли я пойду на занятие... мне, по крупному счету, многое до лампочки. Но, корейские учителя интересны... Поэтому, если можете, дайте ссылку на занятия. Надеюсь, красные модераторы не воспримут это как рекламу - ведь это Ваше мировоззрение. Корейцы интересны как интерпретаторы классических китайских искусств, в т.ч. каллиграфии, живописью тушью (оттенков серого :), акупунктуры и т.п.

Ваш кореец он кто - даос, дзен-буддист или боевыми искусствами занимается?

Добавлено спустя 13 минут 24 секунды:

serpente писал(а):По порядку. "От нас не скроешься" - я себя так никогда не позиционировала и не вижу смысла делать это сейчас. Мне все равно, как люди ведут себя на форуме, я не сосредотачиваюсь, не пытаюсь читать собеседника; потому, что мне глубоко фиолетово, что на самом деле человек из себя представляет. Человек говорит, что все вот так - хорошо, все вот так, я верю на слово. Мне все равно, понимаете? Вне работы я предпочитаю сосредотачиваться на себе, а сканировать собеседника, тратить свои ресурсы, время, энергию безо всякой отдачи... Да смысл-то какой?

Хороший вопрос. Какой смысл пастись на форуме? Вы пишете : "мне все равно как люди ведут себя на форуме" и т.д. Дык... Люди что-то сообщают. И то, что они сообщают, имеет для нас пользу, если они не врут. А врут они или не врут - это рентген Петра I ("я вас насквозь вижу").

мне, по крупному счету, многое до лампочки

Томас, без всякого желания обидеть, и может и не про вас (тем более теоретический кругозор у вас широкий), но хочется в этой теме оставить цитату с ответов-мэйл-ру о стадиях деградации - меня прям пробрало

Деградация для меня это когда у человека с каждым днем снижаются умственные способности и психологическая активность! Стадии:
1)Непросвещенность в общественных вопросах, культуре. религии, науке
2)Самовнушение о неправильности суждения
3)Глубокий уход в себя
4)Игнорирование общественных принципов
5)Потеря времени
6)Ухудшение физического состояния
7)Утешение одной деятельностью
8)полное разочарование
9)желание кануть в небытье

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
А еще вот эта цитату из «Восьми Смертных Грехов Цивилизованного Человечества» Конрада Лоренца хочется оставить здесь

Всеобщее и быстро распространяющееся отчуждение от живой природы в значительной мере повинно в эстетическом и этическом очерствении цивилизованного человека. Откуда возьмется у подрастающего человека благоговение перед чем бы то ни было, если все, что он видит вокруг себя, является делом рук человеческих, и притом весьма убогим и безобразным?

Томас писал(а): он кто ...?

для меня - Мастер.
А в разрезе темы это вообще неверный вопрос) Сиюминутных занятий может быть много, но они не могут определить, кем ты являешься на самом деле.
Когда ты ведешь машину, ты - водитель, когда готовишь еду, ты - повар, когда строишь дом - строитель, когда рисуешь - художник, когда ухаживаешь за растениями - садовник, когда занимаешься спортом - спортсмен, ты - работодатель, ты - сотрудник, ты - сын, ты - брат, ты - отец, ты - русский или другой национальности. Так, кто ты?