Самоубийство!!! Размышления

[Amely_Alisa]

Domisol

Думаю, я вас не удивлю, если процитирую:

Мортидо — термин, используемый в психоанализе. Введён Паулем Федерном, одним из учеников Зигмунда Фрейда. Термин относится к энергии изъятия, дезинтеграции (распада) и противостояния жизни и развития. В дальнейшем исследованием данной темы занимался другой ученик Фрейда — Эрик Берн. Определенной деталировкой идеи мортидо выступает разграничение влечения к смерти как желания, ориентированного на самоуничтожение (мортидо), и гипотетического деструктивного инстинкта агрессии, ориентированного на убийство других (деструдо). В этом контексте многие люди смешивают понятие мортидо с деструдо или с танатосом, являющимся более широким понятием, включающим в себя и мортидо, и деструдо.

Согласно теории психоанализа, в основе человеческой личности лежат два фундаментальных побуждения: креативное (либидо) и деструктивное (мортидо). Эго-либидо переживается как приятно знакомое, в то время как мортидо переживается как боль и вселяющее страх неизвестное.

До сих пор ни один психоаналитик, в том числе и сам Федерн, не сумел создать модель психического аппарата, в котором сосуществовали бы эти два разнонаправленных инстинкта и два противоположных вида психической энергии. Понятие мортидо и сопряжённое с ним — деструдо, так и не закрепились в широком дисциплинарном обороте.

В то же время, несмотря на то, что современные биологические наблюдения не подтверждают существования мортидо, данный концепт составляет значимый фрагмент многочисленных теорий агрессии, трактующих последнюю как проекцию врожденного саморазрушительного влечения людей.

Активизация мортидо — это угнетение метаболизма, гормональной эмиссии и иммунной активности, приводящее к постоянному депрессивному психическому статусу вследствие эндорфин — энкефалинового дисбаланса нейрохимии мозга.

Предполагается, что активизация мортидо происходит вследствие неудовлетворения базовых биологических потребностей (репродукции, программах социального, имущественного самоутверждения, повышение иерархического статуса), первоначально эта программа подает сигнал — вместо эмиссии эндорфинов — внутренних наркотиков, (морфиномиметическими пептидами, которые дают ощущение счастья, жизнерадостности, эйфории, уверенности в своих силах) происходит выброска энкефалинов, которые действуют на психический континуум прямо противоположным образом — приводят к депрессивному состоянию, ощущению тоски, страха и нежелания жить.

Структура личности по Фрейду имеет три составляющие: - "Оно" - наиболее примитивная материя которая охватывает все врожденное, подчиненное предмету удовольствия и ничего незнающее о реальности; - "Я" - сознание. Следует принципу реальности вырабатывая ряд механизмов, позволяющих адаптироваться к среде. - "Сверх-Я" - источник моральных и религиозных чувств, контролирующий и наказующий агент, продукт влияния исходящего от других людей. Возникает в раннем детстве. "Оно" находится в конфликте со "Сверх-Я"

А теперь о том, что вы сказали:

У человека, который предпринимает попытку парасуицида или псевдосуицида, действительно есть отклонения.

А так же суицида

Поэтому логично предположить, что на каком-то из уровней личности или сознания происходит сдвиг, который заставляет id фиксировать сам добровольный уход из жизни как часть программы по улучшению ее качества.

Из того, что я процитировала, следует, что мортидо не вписывается в структуру личности (Оно), поэтому вряд ли это улучшение качества и стремление к удовольствию.

А вот приведенный вами сдвиг - принято считать отклонением. И ,если я не ошибаюсь, это то, что должно контролироваться "Сверх-Я", о котором вы тактично умолчали.

Но отсюда вроде как должно следовать, что эмоциональное и психологическое состояние на момент совершения суицида может быть очень разным, и, как правило, оно отражает стремление к лучшему.

немного дополню: как правило, оно отражает не реализованное стремление к лучшему.

Прошу прощения, если примитивненько, - не специалист. Кстати, мне понравились расставленые вами задачки, вот если бы так в школе учили ) Прям в минобразования можно закидывать методу )))

[Domisol]

Нет, не удивите, но это лишь часть одной из концепций, не самой популярной в сфере психоанализа.

В любом случае, то, что вы процитировали, не противоречит сказанному мною, но может дополнить. В целом же концепция влечения к смерти, предложенная Фрейдом, более широка, мортидо может быть (и является) лишь одной из ее составляющих.

Из того, что я процитировала, следует, что мортидо не вписывается в структуру личности (Оно), поэтому вряд ли это улучшение качества и стремление к удовольствию.

Мортидо - нет, но я и не говорила, что выписывается. Давайте сначала, чтобы все в кучу не валить.

Мы начали с ощущения. Что человеку чувствует, решаясь свести счеты с жизнью? Я написала, что спектр эмоций и ощущений может быть необычайно широк, и не обязательно они будут негативными. Почему? Потому что суицид, как правило, совершается в попытке изменить ситуацию к лучшему, положить конец плохому, а это инстинктивное стремление, которое диктуется Оно - самой примитивной, но отнюдь не самой слабой и не самой незначительной структурой человеческой личности. Вы выделили слово "примитивный", но акцент надо ставить не на нем, а на том, что следует дальше. Эта структура слепа, он "ничего не знает о реальности", но она побуждает человека стремиться к получению удовольствия, а уже Я определяет, как именно это стремление будет реализовано.

О Сверх-Я я умолчала вовсе не из чувства такта, а чтобы не путаться в причинно-следственных связях и вообще во всей этой гипотетической картине. Если Я и Оно более-менее, так сказать, предсказуемы, то влияние Сверх-Я - это те самые "ментальные надстройки", которые индивидуально влияют на каждого из нас. Они, несомненно, важны, но мы сейчас рассуждаем абстрактно, без субъекта, а без него о Сверх-Я и его роли в возникновении суицидальных мыслей и даже совершаемых актах говорить не комильфо.

P.S. Образование у меня, увы, так себе, но все равно спасибо. )

[Thomas Perry]

А вот интересно есть в кармическом опыте самоубийство???
Ведь например есть души которые по карме должны отработать убийство... Смерть от убийцы... Смерть при родах... И так далее... Некоторые души даже должны бережить аборт... Им по карме необходимо... А есть ли души которым необходимо пережить самоубийство???

[Amely_Alisa]

Domisol

З.Фрейд "По ту сторону принципа удовольствия" - вообще-то это была гипотеза, с довольно слабым обоснованием, и в ней больше вопросов, чем ответов. Что и признает сам Фрейд в этой же работе.
Думаю не стоит использовать это как руководство к действию )

суицид является частью заложенной в каждом человеке биологической программы, которая (часть) пассивна, но может быть активирована любым сдвигом или толчком

Является одним из проявлений этой программы (наличие которой само по себе спорно).

[Nyarlathotep]

Nyarlathotep

Душа - энергия содержащая в том числе и информацию

У меня вопрос: какого рода информацию?

Информацию накопленную при жизни в физическом теле.

Более того, в Библии можно найти семь случаев очевидного самоубийства, и ни один из них не порицается.

А какие это случаи?

Хм.. раз вы спрашиваете, отвечу, хотя не писал об этом сразу не просто так.
Итак, любители Христианства, приготовьте ваши слюнявчики, так как сейчас начнется обильное оральное пеноотделение :)
Случаи суицида в Библии:
- Кончина богатыря Самсона;
- Самоповешение Иуды;
- Советник Давида Ахитофел;
- Царь Саул;
- Оруженосец цыаря Саула;
- Разис из Иерусалимских старейшин;

Не могу вспомнить кто ж там еще радовал читателей, но если оочень нужно, то поищу. Заметьте, что вера в загробную жизнь у Евреев развивалась постепенно а вера во всеобщее воскресение возникла еще позже, поэтому слуачи суицида в Библии просто констатируются как факт. Многие раннехристианские мученики лишали себя жизни и были позднее причислены к лику святых, просто это не афишируется.

[Amely_Alisa]

Nyarlathotep

Информацию накопленную при жизни в физическом теле.

т.е. поступки, мысли, эмоции? Можно конкретнее?

Более того, в Библии можно найти семь случаев очевидного самоубийства, и ни один из них не порицается.

Вы когда-нибудь читали хоз.договора, ну такие, максимально подробные, чтобы "комар носа не подточил" ))
Это я к чему, если бы на каждый факт, указанный в Библии, тут же давалась бы оценка и ссылка на соотв. пункт договора, было бы забавно.

В остальном, возможно вы правы, это лишь доказывает, что христианская мораль развивалась постепенно. Кстати, случаи все из В.З., кроме Иуды, христианство - это в большей мере Н.З.

А кто из святых покончил с собой?

п.с. почему столько Яду? Можно же обсуждать христианство без эмоций )

[Nyarlathotep]

Nyarlathotep

Информацию накопленную при жизни в физическом теле.

т.е. поступки, мысли, эмоции? Можно конкретнее?

И мысли и эмоции. Вы вкурсе что такое информация (определение этого слова), я могу дать вам ссылку на wiki, хотя уверен что вы и сами сможете найти.

Более того, в Библии можно найти семь случаев очевидного самоубийства, и ни один из них не порицается.

Вы когда-нибудь читали хоз.договора, ну такие, максимально подробные, чтобы "комар носа не подточил" ))
Это я к чему, если бы на каждый факт, указанный в Библии, тут же давалась бы оценка и ссылка на соотв. пункт договора, было бы забавно.

А вы читали Библию всю полностью?
Разные книги несколько отличаются друг от друга, не смотря на то что переводчик старался выдержать общую стилистику. И в некоторых ситуация именно ссылки и даются.

В остальном, возможно вы правы, это лишь доказывает, что христианская мораль развивалась постепенно.

Я вам больше скажу, "христианская мораль" изменилась в корне (я не имею ввиду только лишь отношение к суициду), но опять таки под давлением социальных и общественных нужд. А это не наводит вас на мысль о том что христианская доктрина и в частности Библия - всего лишь инструмент (и причем далеко не божий)?

Кстати, случаи все из В.З., кроме Иуды, христианство - это в большей мере Н.З.

Поясните как вт это ваше словосочетание: "в большей мере". Это как?

А кто из святых покончил с собой?

Мне лень искать, а я признаюсь честно что уже не помню точно имен, ляпать по памяти то в чем я не уверен я не хочу. Но если очень нужно я поищу.

п.с. почему столько Яду? Можно же обсуждать христианство без эмоций )

Хм.. я в самом деле не знаю почему вы видите в том что я написал некий яд. Я просто констатировал факты.
Если вы о моем обращении к правоверным, то меня всегда забавляет, как люди провозглашающие толерантность готовы с мечом в руках забрызгать слюной того кто с ними не согласен.

добавлено спустя 3 минуты:

Nyarlathotep

Информацию накопленную при жизни в физическом теле.

т.е. поступки, мысли, эмоции? Можно конкретнее?

И мысли и эмоции. Вы вкурсе что такое информация (определение этого слова), я могу дать вам ссылку на wiki, хотя уверен что вы и сами сможете найти.

Более того, в Библии можно найти семь случаев очевидного самоубийства, и ни один из них не порицается.

Вы когда-нибудь читали хоз.договора, ну такие, максимально подробные, чтобы "комар носа не подточил" ))
Это я к чему, если бы на каждый факт, указанный в Библии, тут же давалась бы оценка и ссылка на соотв. пункт договора, было бы забавно.

А вы читали Библию всю полностью?
Разные книги несколько отличаются друг от друга, не смотря на то что переводчик старался выдержать общую стилистику. И в некоторых ситуация именно ссылки и даются.

В остальном, возможно вы правы, это лишь доказывает, что христианская мораль развивалась постепенно.

Я вам больше скажу, "христианская мораль" изменилась в корне (я не имею ввиду только лишь отношение к суициду), но опять таки под давлением социальных и общественных нужд. А это не наводит вас на мысль о том что христианская доктрина и в частности Библия - всего лишь инструмент (и причем далеко не божий)?

Кстати, случаи все из В.З., кроме Иуды, христианство - это в большей мере Н.З.

Поясните как вт это ваше словосочетание: "в большей мере". Это как?

А кто из святых покончил с собой?

Мне лень искать, а я признаюсь честно что уже не помню точно имен, ляпать по памяти то в чем я не уверен я не хочу. Но если очень нужно я поищу.

п.с. почему столько Яду? Можно же обсуждать христианство без эмоций )

Хм.. я в самом деле не знаю почему вы видите в том что я написал некий яд. Я просто констатировал факты.
Если вы о моем обращении к правоверным, то меня всегда забавляет, как люди провозглашающие толерантность готовы с мечом в руках забрызгать слюной того кто с ними не согласен.

[Amely_Alisa]

Nyarlathotep

Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления[1]. Сведения об объектах живой или неживой природы, их свойств и взаимном влиянии друг на друга.
В настоящее время не существует единого определения термина информация. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков.
Информация (в общем смысле) — это все, что может ощутить человек.

Как видите, вики отвечает очень обширно. Хотелось бы именно ваше определение информации и ее составляющих в контексте обсуждения души.

Я вам больше скажу, "христианская мораль" изменилась в корне (я не имею ввиду только лишь отношение к суициду), но опять таки под давлением социальных и общественных нужд. А это не наводит вас на мысль о том что христианская доктрина и в частности Библия - всего лишь инструмент (и причем далеко не божий)?

По-моему, это уже обсуждалось. И то, что церковь и власть сотрудничали и сотрудничают. Мы же не первоклассники, чтобы признавая этот факт, отрицать христианство полностью. Мне уже, честно говоря, лень на эту тему спорить. А в Библии много того, что жизненно необходимо, так что наверное Божий (ну или в том числе Божий).

Поясните как вт это ваше словосочетание: "в большей мере". Это как?

Само определение за себя говорит, то что было после И.Х.

Мне лень искать, а я признаюсь честно что уже не помню точно имен, ляпать по памяти то в чем я не уверен я не хочу. Но если очень нужно я поищу.

Тогда мы представим, что вы этого не говорили.

[Nyarlathotep]

Как видите, вики отвечает очень обширно. Хотелось бы именно ваше определение информации и ее составляющих в контексте обсуждения души.

Для данного случая под термином информация я бы рекомендовал понимать семантику чувственного опыта субъекта, а так же его эмоции, мыли и знания.

А в Библии много того, что жизненно необходимо, так что наверное Божий (ну или в том числе Божий).

А что вам "жизненно необходимо", если не секрет конечно? Потому что я вот как-то живу без Библии и умирать не собираюсь пока.

Само определение за себя говорит, то что было после И.Х.

А то что было до И.Х. вообще не считается?

Мне лень искать, а я признаюсь честно что уже не помню точно имен, ляпать по памяти то в чем я не уверен я не хочу. Но если очень нужно я поищу.

Тогда мы представим, что вы этого не говорили.

Эх.. ну вот поискали бы сами, это же не трудно. Я если что-то пишу, обычно всегда могу подтвердить свои слова фактами, примерами, аргументировать. Этот случай не исключение. В качетсве примера вы можете рассмотреть Евпраксию Рязанскую, хватит или вам еще найти?

[Domisol]

Domisol
Думаю не стоит использовать это как руководство к действию )

Упаси бог! =)

Является одним из проявлений этой программы (наличие которой само по себе спорно).

Для вас спорно наличие биологической программы вообще или наличия в человеке того, что Фрейд обозвал "влечением к смерти"?

Thomas Perry
Ну, в контексте кармической концепции... думаю, что да, есть такие люди, которым необходимо пройти через суицид.

[Amely_Alisa]

Nyarlathotep

Для данного случая под термином информация я бы рекомендовал понимать семантику чувственного опыта субъекта, а так же его эмоции, мыли и знания.

Спасибо. А как вы считаете, какой смысл того, что весь этот опыт и т.д. находит свое отображение в душе, а не умирает, скажем так, вместе с мозгом? Ведь вы же не отрицаете жизнь после смерти? Плюс в каком-то виде хранится на этом информационном носителе, вы этого тоже не отрицаете, вот ваше высказывание : "Душа - энергия содержащая в том числе и информацию, если хватит сил и умения вы можете послать к ней запрос туда где она находится, вероятно, если все сделали правильно, получите ответ."

А что вам "жизненно необходимо", если не секрет конечно? Потому что я вот как-то живу без Библии и умирать не собираюсь пока.

А я с Библией не собираюсь :) (я не фанатично набожная, если вы заметили, давайте не будем обсуждать меня)

А то что было до И.Х. вообще не считается?

Разве я это говорила? Вам знакомо такое понятие как закон в новой редакции? :)

В качетсве примера вы можете рассмотреть Евпраксию Рязанскую, хватит или вам еще найти?

Знаете, я бы это рассмотрела как проявление гуманизма, я 2 раза столкнулась с суицидом, оба раза была совершена служба и похоронены эти люди не за оградой, и опять повторюсь - это гуманно по отношению к ним и их близким. Но это не значит, что суицид - это нормально. Это не нормально. И об этом говорят христианство и врачи.

Domisol

Я не отрицаю наличие физиологии и биологической программы в человеке как таковой. Влечение к смерти в понимании Фрейда можно предполагать, как это сделал он. Но давайте не будем из дедушки Фрейда делать гуру. И уж тем более, развивая его ничем не подтвержденные предположения, делать свои, а потом представлять их как факт.

[Domisol]

Amely_Alisa
Тем не менее, дедушка Фрейд действительно гуру. Пусть и в своей узко очерченной области. ;)

И уж тем более, развивая его ничем не подтвержденные предположения, делать свои, а потом представлять их как факт.

А кто так делает? Покажите мне этого опрометчивого наглеца. =)

Вы сами потребовали обратиться к науке, я обратилась и предложила вам теорию, которую вы опровергнуть пока не смогли.

А давайте на минуточку вернемся в начало обсуждения. Вы согласны с тем, что спектр человеческих переживаний и состояний в момент совершения акта суицида может быть очень широк, не ограничиваясь одними лишь безумием и отчаяньем?

[Amely_Alisa]

Domisol

Вы сами потребовали обратиться к науке, я обратилась и предложила вам теорию, которую вы опровергнуть пока не смогли.

Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Таким образом, теория — это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода.

Доказанную теорию? Или все же предположения? В каких еще работах Фрейда получила отображение данная "теория"? Опять же повторюсь, что даже Фрейд, даже в своих предположениях не говорит о самоубийстве, он говорит о неком влечении к состоянию "не быть"

А давайте на минуточку вернемся в начало обсуждения. Вы согласны с тем, что спектр человеческих переживаний и состояний в момент совершения акта суицида может быть очень широк, не ограничиваясь одними лишь безумием и отчаяньем

Не буду отрицать. Возможно. А кто в состоянии проанализировать этот спектр? Что считать моментом? Есть какие-то доказательства предположениям? Может проводились какие-то эксперименты в томографе? А вот психиатры, думаю расскажут о нарушениях химического баланса при расстройствах личности, которые и есть основная причина, не так ли?

[Nyarlathotep]

А как вы считаете, какой смысл того, что весь этот опыт и т.д. находит свое отображение в душе, а не умирает, скажем так, вместе с мозгом?

А почему вы пытаетесь найти во всем смысл и причину? Вам так легче жить?
Причина не обязательно существует, согласно метафизике Хаоса, бытие порождено эманациями Абсолюта, а следовательно вся информация по сути не что иное как одна из составлющих эманаций, на равне с энергией. Для эгрегоров данная информация как таковой ценности думаю не представляет, для Первородного Хаоса (Абсолюта) то же по понятным причинам эта информация не важна. Зачем нужна эта информация, очевидно что мы как разумные живые сузества можем воспринимать энергии, а еще и наделены способностью воспринимать информацию и ее обрабатывать. Информация помогает нам на протяжении нашего жизненного цикла обеспечивать нормальное существование, таково ее назначение. То что энергия несет в себе некие данные по сути вполне логично, среди этих данных в том числе находится и информация о которой мы говорили выше.

А что вам "жизненно необходимо", если не секрет конечно? Потому что я вот как-то живу без Библии и умирать не собираюсь пока.

А я с Библией не собираюсь :) (я не фанатично набожная, если вы заметили, давайте не будем обсуждать меня)

Как вы забавно пытаетесь уклониться от ответа на вопрос. Я не веду речь конкретно о вас, я задавал вопрос к тому что ВЫ пишете. Давайте я помогу вам вернуться к сути. Вы написали: "в Библии много того, что жизненно необходимо", - так поясните о чем идет речь?

А то что было до И.Х. вообще не считается?

Разве я это говорила? Вам знакомо такое понятие как закон в новой редакции? :)

И вот опять таки попытка уйти от прямого ответа. Давайте рассмотрим книгу Библия. В ней есть и Ветхий и Новый завет, книга является священной книгой Христианства, почитается как "Закон божий". А теперь потрудитесь объяснить что означало ВАШЕ выражение: ..христианство - это в большей мере Н.З. В какой мере? Что значит в большей, на сколько большей? И что тогда делать с Ветхим заветом, зачем он нужен и зачем в ходит в Библию? Как к нему надлежит относиться, выкинуть?

В качетсве примера вы можете рассмотреть Евпраксию Рязанскую, хватит или вам еще найти?

Знаете, я бы это рассмотрела как проявление гуманизма, я 2 раза столкнулась с суицидом, оба раза была совершена служба и похоронены эти люди не за оградой, и опять повторюсь - это гуманно по отношению к ним и их близким. Но это не значит, что суицид - это нормально. Это не нормально. И об этом говорят христианство и врачи.

Вам не кажется что у вас двойные стандарты?
Помоему Христианство дескредитировано вольностями которые оно допускает по отношению к одним и не прощает другим. Примеры этоих вольностей я в избытке привел вам выше. Закон божий в любой редакции всего лишь инструмент для воздействия не более того и это вполне очевидно. А по сему делать выводы согласно тому о чем говорит Христианство мягко говоря неразумно.
Что касается врачей, то да, я склоняюсь к тому, что чаще всего самоубийство становится возможным из-за нарушений психики. Но это уже проблемы субъекта.

[Amely_Alisa]

Nyarlathotep

Как по вашему энергия души имеет заряд +\- ?

Информация помогает нам на протяжении нашего жизненного цикла обеспечивать нормальное существование, таково ее назначение.

Что вы понимаете под жизненным циклом?
Каким образом информация, накопленная в душе, именно в душе, помогает обеспечивать нормальное существование?

Что вы вкладываете в понятие существование

Как вы забавно пытаетесь уклониться от ответа на вопрос. Я не веду речь конкретно о вас, я задавал вопрос к тому что ВЫ пишете. Давайте я помогу вам вернуться к сути. Вы написали: "в Библии много того, что жизненно необходимо", - так поясните о чем идет речь?

Давайте вернемся к обсуждению этого пункта позднее. В принципе, я уже формулировала свои взгляды, потом повторюсь, может быть, что-то подкорректирую.

И вот опять таки попытка уйти от прямого ответа. Давайте рассмотрим книгу Библия. В ней есть и Ветхий и Новый завет, книга является священной книгой Христианства, почитается как "Закон божий". А теперь потрудитесь объяснить что означало ВАШЕ выражение: ..христианство - это в большей мере Н.З. В какой мере? Что значит в большей, на сколько большей? И что тогда делать с Ветхим заветом, зачем он нужен и зачем в ходит в Библию? Как к нему надлежит относиться, выкинуть?

В юриспруденции и законотворчестве есть такой момент: принимается новый закон, который вносит изменения в старый, но при этом не отменяет его действие. При этом действует правило : старый закон действует лишь в той мере, в которой он не противоречит новому. Все просто. На практике это конечно очень сложно, особенно, когда большой массив инфы. Для удобства применяется кодификация. Дальше я думаю вы додумаетесь сами.

Помоему Христианство дескредитировано вольностями которые оно допускает по отношению к одним и не прощает другим. Примеры этоих вольностей я в избытке привел вам выше. Закон божий в любой редакции всего лишь инструмент для воздействия не более того и это вполне очевидно. А по сему делать выводы согласно тому о чем говорит Христианство мягко говоря неразумно.

Я вас немного поправлю: не христианство, а церковь. Я вот сейчас с вашей подачи и благодаря Марианне уселась перечитывать Н.З. с карандашиком. И знаете ничего не дискредитировано. И.Х. - вызывает искреннее уважение и восхищение.

Кстати, знаете в чем была ошибка Фрейда? Он изначально загнал себя в рамки, отвергая духовное. Если не ошибаюсь, его не сильно удовлетворили результаты его работы. Да и сейчас это большей частью выкачивание денег ))

[Thomas Perry]

Видно мой вопрос некого не заинтересовал...)))

[Domisol]

Amely_Alisa

Я искренне прошу прощения, но я вас не отвлекаю от беседы с Nyarlathotep? Потому что мне кажется, что ваше внимание переключилось и нить нашей с вами дискуссии вы потеряли.

Давайте попробуем снова ее нащупать, хорошо?

Итак, я не брала "влечение к смерти" по Фрейду за основу своей системы аргументации, я ее лишь мельком упомянула. Однако вы зачем-то пытаетесь мне ее навязать именно в таком качестве. Если для того, чтобы было удобно опровергнуть, то не надо этого делать.

Я беру за основу концепцию личности, состоящей из трех компонентов, каждый из которых отвечает за ту или иную область человеческого самоощущения и взаимодействия с миром. Как вы думаете, для чего я в контексте ДАННОЙ дискуссии это делаю? Если вы помните, все началось с моего предположения о том, что посмертное состояние человека, совершившего суицид, в большей степени зависит от его душевного состояния в момент смерти, чем от самого факта добровольного ухода из жизни. Один из участников дискуссии возмущенно вопросил, какое, на мой взгляд, это может быть состояние. Очевидно, что здесь подразумевался однозначный ответ, дескать, человеку, сводящему счеты с жизнь, очень-очень-очень плохо, грустно, безумно и ужасно, и тут к гадалке на ходи. А умирая с душой, изодранной на клочья, от посмертия тоже ничего хорошего ждать не приходится.

Я решила против этого возразить, поскольку знаю, что добровольно уходить из жизни люди могут в каком угодно состоянии - и в безумно-отчаянном, и в спокойно-умиротворенном. Вас смутил мой стиль изложения, вы начали цитировать Википедию в качестве образца, как это надо делать. =) Я согласилась и обратилась к области психоанализа, где, как мы видим, можно все же найти подтверждение моим словам. Напомню: словам о том, что не всегда суицид сопровождается какими-то запредельными душевными терзаниями, моральными страданиями и т.п., поскольку в чистом виде, как правило, является реализацией стремления к улучшению качества бытия. Даже если это улучшение возможно лишь за счет его, бытия, прекращения.

Здесь, на первый поверхностный взгляд, есть противоречие, и это увело нас в дебри знаменитых гипотез и их менее знаменитых производных. Можно копаться в этом дальше, а можно вернуться к началу беседы.

Не буду отрицать. Возможно.

Вот...

А кто в состоянии проанализировать этот спектр?

Любой, кто выжил после настоящей, а не показательной попытки самоубийства, а также любой специалист, которому довелось работать с теми, кто выжил после настоящей попытки самоубийства.

Что считать моментом? Есть какие-то доказательства предположениям? Может проводились какие-то эксперименты в томографе?

То есть показаний непосредственных участников событий вам будет мало? Нужен, прости хоспади, томограф? Он-то вам зачем? =)

А вот психиатры, думаю расскажут о нарушениях химического баланса при расстройствах личности, которые и есть основная причина, не так ли?

Подождите, подождите.
Набросайте мне, пожалуйста, логическую цепочку от тезиса "всем самоубийцам плохо после смерти" к предположению "психиатры расскажут о нарушениях химического баланса при расстройстве личности". Потому что для меня логика здесь не очень очевидна.

З.Ы. Чтобы рассказать о физиологических изменениях, которые сопровождают те или иные расстройства личности, даже не нужно быть психиатром.

добавлено спустя 2 минуты:

Thomas Perry

Почему не заинтересовал? Я выше позволила себе допущение, что - да, возможно, кому-то необходимо пройти и через суицид.

[Thomas Perry]

Domisol
Извеняюсь... Я проглядел значит...

[Amely_Alisa]

Domisol

Я искренне прошу прощения, но я вас не отвлекаю

Ну что вы, мне ваши взгляды интересны. Даже вот Фрейдом в очередной раз поинтересовалась благодаря вам. Целый новый труд осилила )) Он мне тяжело идет, как правило.

Начну с конца:

Набросайте мне, пожалуйста, логическую цепочку от тезиса "всем самоубийцам плохо после смерти" к предположению "психиатры расскажут о нарушениях химического баланса при расстройстве личности". Потому что для меня логика здесь не очень очевидна.

Понятие "самоубийца после смерти" и "психиатрия" - это как бы вообще несовместимые вещи. Последняя напрочь отрицает загробный мир, и всякие там состояния после кончины физической оболочки. Фрейд тоже был материалистом. Поэтому, если его теории и гипотезы и применять, то исключительно до того момента, как душа отправилась в мир иной.

Поэтому, обсуждая с вами вопрос самоубийства, я даже не касалась темы состояния души самоубийцы "там". И не собираюсь. Мы с вами обсуждали исключительно, то, что происходит "до" и "во время".

психиатры расскажут о нарушениях химического баланса при расстройстве личности

Вы же не будете отрицать, что душевное состояние зависит от физиологии, биологической программы, взаимодействия ОНО, Я и Сверх Я, так как душа и физ.оболочка связаны? И что химический баланс, гормональный фон, а также генетические особенности очень влияют на настроение и это самое душевное состояние?

Я решила против этого возразить, поскольку знаю, что добровольно уходить из жизни люди могут в каком угодно состоянии - и в безумно-отчаянном, и в спокойно-умиротворенном.

На это я возражу, что люди могут принимать решение об уходе в каком угодно состоянии, могут начать суицид в каком угодно состоянии, какое состояние в момент совершения мы знать не можем.

является реализацией стремления к улучшению качества бытия

Это можно назвать улучшением качества бытия лишь в одном случае, если быть уверенным, что там ожидает "рай" или "нирвана" или что там еще. Мы этого утверждать не можем. Поэтому, логичней это назвать стремлением к "не быть в материальном мире".

То есть показаний непосредственных участников событий вам будет мало? Нужен, прости хоспади, томограф? Он-то вам зачем? =)

Я думаю, показаний нескольких калек недостаточно, чтобы что-то там утверждать, люди не всегда свое детство могут припомнить, не говоря уже о том, чтобы проанализировать акт самоубийства, выложить все как на духу врачу, и особенно ничего не напутать "про момент".

[Nyarlathotep]

Nyarlathotep
Как по вашему энергия души имеет заряд +\- ?

Вы издеваетесь?

Что вы понимаете под жизненным циклом?

Время от рождения до смерти.

Каким образом информация, накопленная в душе, именно в душе, помогает обеспечивать нормальное существование?

А по вашему информация в душе хранится где-то отдельно от информации обрабатываемой головным мозгом?

Что вы вкладываете в понятие существование

"Cogito ergo sum" (c) Рене Декарт
Вы живете в физическом теле, мыслите, взаимодействуете с окружающим миром, это и есть существование. Существование вашей личности. После смерти вы перестаете существовать как личность, мыслить, чувствовать.

Как вы забавно пытаетесь уклониться от ответа на вопрос. Я не веду речь конкретно о вас, я задавал вопрос к тому что ВЫ пишете. Давайте я помогу вам вернуться к сути. Вы написали: "в Библии много того, что жизненно необходимо", - так поясните о чем идет речь?

Давайте вернемся к обсуждению этого пункта позднее. В принципе, я уже формулировала свои взгляды, потом повторюсь, может быть, что-то подкорректирую.

Покажите мне где вы формулировали ваши взгляды, я прочту.

Я вас немного поправлю: не христианство, а церковь. Я вот сейчас с вашей подачи и благодаря Марианне уселась перечитывать Н.З. с карандашиком. И знаете ничего не дискредитировано. И.Х. - вызывает искреннее уважение и восхищение.

Я думаю при должном рассмотрении вы даже в Новом завете сможете найти корректировки, которые производились под конкретную эпоху и требования власти того времени. Более того там достаточно противоречий, уже не раз упоминалось что христианский догматизм - главное зло, которое не дает религии нормально развиваться и делает христианскую веру юдолью сирых и убогих. Нормальный человек не станет верить Яхве/Адонаю/Саваофу, а вот люди перенесшие психологические травмы и потрясения, вполне.
К тому же на сколько нам известно Христианство не единственная религия, в контексте другой метафизики самоубийство вполне может рассматриваться как акт не налагющий доплнительной кары в посмертии. Более того метафизика отличная от христианской может даже руководствоваться теориями Фрейда, так как они не противоречат догмам религии бытующей в той или иной социальной группе.