Русские - проклятый народ?

[ATOR]

Но ведь объективно сейчас если сравнить положение населения (и его настроения, и мотивацию) в Крыму и в "ЛДНР" - получишь совершенно разную картину.

Вы уверены, что у вас получиться сравнить объективно и с расчетом на перспективу?

Говорят, что весьма значительная часть их знакомых (если им верить) - ностальгирует по временам Украины. Вообще непонятно, мол, за что мы боролись, за что ходили на эти референдумы, за что погибают наши ополченцы и т.п., - когда уровень жизни упал в разы.

Уровень жизни и на Украине упал в разы, не забывайте об этом. И если считать, что ополченцы погибали исключительно за уровень жизни, то тогда печально все. Но сами ополченцы вряд-ли так считают, большинство из них, уверен.

В украинские времена Донецк был небедным, мягко говоря, городом. Даже в Киеве не раз слышал (опять же, от знакомых) словосочетание "донецкие понты".

Исцеление от "понтов" - лишним не будет.

Что нам теперь делать дальше с Донбассом - не ясно. Присоединить внаглую, как Крым - не можем - т.к. задавят санкциями. Просто слить и забыть - тоже не можем, т.к. лицо потеряем.
Вот и тянется всё это уже третий год... И когда закончится - не ясно... (((

А представляете - присоединили бы сразу, и тут же начинается - уровень жизни, и то, что вы назвали "донецкими понтами". С Крымом иначе, там всегда хотели в Россию.

ИМХО, хорошо бы Украину сохранить целостной, но конфедеративной. И Донбасс вернуть в её состав - но на правах широкой автономии.

Украина вернется в состав Донбасса. Так скажу. Пока не знаю - с ампутированной по болезни частью - или нет.

[Lady-darkness]

Уровень жизни конечно важен. Но плохо, если только он. Приднестровье, Южная Осетия...-не думаю, что там все просто с уровнем жизни. Но у них дело видимо не только в нем. И Греция, где страх потерять уровень жизни пересилил. Идет определенный выбор, определяют его люди и их приоритеты.

[NetWarrior]

Но ведь объективно сейчас если сравнить положение населения (и его настроения, и мотивацию) в Крыму и в "ЛДНР" - получишь совершенно разную картину.

Вы уверены, что у вас получиться сравнить объективно и с расчетом на перспективу?

Про перспективу сказать не могу. Но после присоединения Крыма я был там уже дважды - и могу сказать, что там действительно всё хорошо. Во всех отношениях. Несмотря на всё, что происходило прошлой осенью и зимой (блэкаут и т.п.) - и имеющиеся и сейчас проблемы (та же инфраструктура) - все понимают, что работа идёт, всё налаживается, Россия приводит Крым в порядок и т.п.
Даже татары знакомые есть - и могу сказать, что, как минимум, большАя их часть не поддерживает так называемый Меджлис - и на стороне России.

А на счёт ДНР и ЛНР - всё, опять же, по субъективному мнению - печально. На заводе, где я работал до недавнего времени, в Питере, - только на одном предприятии!!! - за 14-15 годы пришло 7 (семь) человек из Луганска и Донецка. Все получили в России патент на работу и разрешение на временное проживание - и приехали работать в Питер. По их словам - многие и в другие регионы РФ поехали.
Сейчас война (в горячем виде) - затихла, - но возвращаться туда не спешат. Как думаете, - если бы было там всё хорошо - такое было бы? Выбрали бы люди вариант с таскотнёй по съёмным квартирам и жизнью на птичьих правах в том же Питере, - против хороших 2-3 комнатных квартир, которые у них там остались в Донецке?

Ну вот они и рассказывают (наряду с моими донецкими родственниками, о которых писал выше) - мол, в Донецке и Луганске сейчас наступили 90-е годы. Отключают свет во многих районах из-за бесконечных аварий - и восстанавливают всё по несколько дней. Некоторые улицы перекопаны, т.к. повреждённый во время военных действий (или просто посыпавшийся от старости, как вся украинская инфраструктура) водопровод раскопали - но нет денег отремонтировать, и так уже два года раскопанный стоит... Есть дома, где вода не поднимается выше 5-6 этажа... Зарплаты в Донецке (где, повторюсь, раньше люди жили лучше, чем в Киеве) - находятся на уровне 5-7 тысяч рублей (в любом российском Усть-Урюпинске - больше) - и т.п.

И если в Крыму люди видят перспективу (все ждут тот же Керченский мост; все ждут достройки Симферопольской и Севастопольской ТЭС, автодороги Керчь-Симферополь и т.п.) - то в ЛДНР - царит какая-то атмосфера безысходности и пипца.

Может быть, конечно, позднее всё наладится. Но пока... - сложно сказать. ИМХО. Сугубо личные впечатления.

[ATOR]

Я вам еще раз повторю - атмосфера пипца царит не только там, но и в других областях Украины. Понимаете, я не могу вам много расписывать тут, но есть вот именно объективные процессы, надпроцессы даже, и они действуют по определенным законам. Время раскидывать камни (и понты - тоже), и время собирать их. И испытания, которые даются - они ведь не для того, чтобы просто пережить их, не сделать выводы, и продолжать дальше. Оно нужно для того, чтобы люди еще подумали, многое переоценили, и - хоть немного, но изменились бы. Вот как Украине дана возможность почувствовать разницу, на будущее, и чтобы потом долго не хотелось кричать лозунги, которые были немцами придуманы. Понимаете? И вот когда почувствуют, в реальном смысле, то пользы от этого будет куда больше, чем если бы пришли добрые волшебники, и на начальной стадии все разрулили бы. Это бы означало, что можно и дальше, по-прежней схеме.
У нас, внутри России - тоже еще дофига людей, у которых в голове только "уровень жизни - превыше всего", только он, и ради него - готовы на все. Он должен занимать свое место в сознании, но не быть основой. Иначе общество превратится в хлев. И прицепить на том этапе огромную часть народа, которая живет по-принципу - не важно как, не важно кто, но если даст ништяков - то ура, а если не даст - то он плохой. Времена не совсем легкие, в мире - в целом. И если такая психология превалирует, то представьте потом митинги и мини-митинги - мы присоединились к России, но сразу хорошо не стало. Уровень не тот! Гэть? Ганьба?
Но я только чуть-чуть наметил то, о чем можно говорить много.

А с Крымом уже все и давно ясно. Крым вернулся, навсегда.

[NetWarrior]

ATOR:
Ясно, спасибо огромное за комментарий! Стало более понятно всё...

Но...

и чтобы потом долго не хотелось кричать лозунги, которые были немцами придуманы

Увы, кричат. Причём такое ощущение, что там весьма значительной части граждан, извиняюсь, промыли мозги.
Как-то попытался зарегистрироваться на форуме Харькова (кстати, далеко не "бандеровского" города) - и попытаться спокойно (и без оскорблений кого-либо) объяснить причины ситуации с Крымом, геополитических реалий и т.п. - и... на меня просто полился огромнейший ушат грязи и ненависти.
Мне писали, мол, вам всем сдохнуть надо; вам пропаганда промыла мозги; вы везде ищете заговор США; оставьте в покое нашу независимую и суверенную (улыбнуло) державу и уберите свои поганые лапы от Украины; вы ещё нам репарации будете платить и умолять забрать Крым и Донбасс обратно; чтобы ваших детей вам грузом 200 высылали по частям, - ну и тому подобное.
Причём это не один, не два человека, - а практически все там присутствующие - и даже модераторы форума.
Пытаешься объяснить им, что Россия и россияне (адекватные) - никогда не считали украинцев и украинский народ врагами, - но объяснять что-либо бесполезно...

Действительно, видимо, нужно, чтобы какое-то время прошло для переосмысления. Но... Не ясно пока. И это ХАРЬКОВ. А не Львов и не Трускавец...

В Харькове, в Одессе, в Херсоне, - есть какое-то количество адекватно мыслящих людей. Но они сидят по домам и боятся хоть что-то сказать.

Но при этом и в России послушаешь иногда "современную поэзию" - наших нынешних оппозиционеров, - и... волосы дыбом встают.
Например, процитирую Вячеслава Быкова - нашего российского оппозиционного журналиста...

...Раз люди не ценили Крым, -
Отныне, он достался чёрту.
В "Артеке" будет "Селигер",
Чтоб врать учились с колыбели, -
И, алягер ком алягер, -
Спецдачи будут в Коктебеле...

Без комментариев...

А с Крымом уже все и давно ясно. Крым вернулся, навсегда.

Хочется в это верить. Дай Бог.
Но... Тот же Parzifal так не считает... ((

[Batufko]

И хотела бы попросить Вас, не могли бы Вы более развернуто рассказать о том, что это за проблемы? Как Вы это видите?

Я подумал как бы лучше было вам ответить. Я не привык бежать вперёд паровоза, если не знаю что именно надо сделать. В мире множество разных проблем: Экологические, духовные, разного рода человеческие (политика, экономика, жилищная и т.д.). А человечество застряло на ещё более раннем этапе: Оно не ощущается полностью цельным. Та проблема "Люди которым нравится хаос в его самом жутком проявлении" по сравнению со всем человечеством по количеству их мало очень мало. И всё же, стоит им немного помочь и вокруг них появляется хаос, которым они упиваются. Ведь эти революции.. прямое тому доказательство. Использование незнание массы людей, их чувств, обман их интересов, ожиданий. Вы и сами являясь сильным человеком понимаете, что один развитый духовно и сильный человек не способен противостоять всем трудностям. Люди любящие хаос сами по себе более слабые, чем каждый из массы людей. Вся их сила заключается в помощи со стороны и неподготовленности человечества в целом. В целом люди не доверяют друг другу - это главная слабость. Из-за этого управлять людьми, группами становится очень просто. Пока человечество не научится жить в симбиозе с самим собой оно будет терпеть "формальный крах". Другими словами войну. К тому же житию в симбиозе вечно будут мешать, подливая разнообразное масло в огонь. Злым высшим силам даже не надо принимать материальную форму, чтобы повлиять на события. Достаточно шепнуть нужное и событие само двинется с места в нужном им направлении. В обществе, есть такая проблема что и в низких слоях общества и в высших есть группы тех, кто является любителем власти, богатства, силы и они не позволяют обществу стать целостным до конца. Каждый человек преследует свои интересы и тяга к богатству, власти, силе, как и остальные виды грехов вечно будут тянуть человека сделать глупость, потому как от сладости выгоды человек может стать недальновидным. Навечно сильны только те, кто являются сплоченными: пара, группа, группы, народ, человечество. Это не означает что кто-то для кого-то стал нянькой. Каждый по прежнему преследует свои цели, добивается успехов, подтирает только свою пятую точку, однако, такую группу уничтожить крайне сложно и она ещё имеет тенденцию усиливаться и принимать новую кровь. Это как коллективный разум, но его знания и возможности простираются намного дальше чем мы можем увидеть. Примерно нечто такое, попробовала сделать команда Путина. Конечно у них есть ещё много скрытых противников, опасностей, трудностей, но они хотя бы пробуют. Да у них не всё так идеально, но всё же это лучше чем ничего. Подобные группы образуются и в других странах, это распространяется далеко за рамки политики и в широком смысле слова это называется семья.

[ATOR]

Причём такое ощущение, что там весьма значительной части граждан, извиняюсь, промыли мозги.

Промыть можно только те мозги, которые готовы к этому. Лабильные, так скажу. Воздействие после промывки мозгов - это, если перевести в условную меру - какая-то часть миллиметра на сознании, пусть и очень активная. Но есть и другой слой - исторический, коллективный, и он не только сознания касается. И с ним - ничего не сделать. Никак. А этот последний - слетает довольно быстро, если не несет в себе правду, а противоположное.
И еще подумал - цель не выиграть сражение локальное, а цель - выиграть войну, а она - идет, и только совсем слепой не видит этого.
И тут еще важно то, что обещанные Западом ништяки - как-то не сбываются, остаются на уровне обещаний, да и хуже еще все становится. Понятно, что можно Россию в этом обвинять, что и делают, но постепенно народ поймет, что Запад ничем делиться не собирается. Не та у него ментальность. И если что-то и даст, то потом за это заберет куда больше. Просто потому, что у них мировоззрение такое, на протяжении веков. И жаль народ, который только стоит и думает - кому бы подороже продаться? И которому без разницы - кому, главное, чтобы подороже и побыстрее.

[Марс_Пламенный]

Политическая ситуация меняется каждый год. Детально вдаваться в текущие проблемы не рекомендую. Если Вы не журналист, не политик и не историк.

[Batufko]

Политическая ситуация меняется каждый год. Детально вдаваться в текущие проблемы не рекомендую.

Незнание не освобождает от ответственности.

[Marianna_]

Политическая ситуация меняется каждый год. Детально вдаваться в текущие проблемы не рекомендую. Если Вы не журналист, не политик и не историк.

Да, политические ситуации меняются, но однако общие тенденции очевидны.

[NetWarrior]

...а однако, ситуация медленно, но верно разворачивается в нашу пользу...

Сегодня Эрдоган таки-принёс извинения за наш самолёт. Хотя в ноябре 2015 говорил, что это невозможно.

[Parzifal]

А с Крымом уже все и давно ясно. Крым вернулся, навсегда.

Хочется в это верить. Дай Бог.
Но... Тот же Parzifal так не считает... ((

Много чего было навсегда... и монархия, и советская власть казались незыблемыми... всё - идейное, как уничтожение большого количества сыра и помидоров - демонстративный жест... порой кажется, что Россия - полигон мира для испытания идей новых форм общественного строя...

[ATOR]

Парцифаль курс "бога" открыл, у него в подписи так написано, правда - с большой буковки, хотя и маленького "бога". Поэтому я не очень его мнению доверяю, но в целом он прав - ничто материальное не вечно. Может он об этом? )

[Марс_Пламенный]

...а однако, ситуация медленно, но верно разворачивается в нашу пользу...

Сегодня Эрдоган таки-принёс извинения за наш самолёт. Хотя в ноябре 2015 говорил, что это невозможно.

Все таки принес )) Ну опять с турками дружить будем )

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Политическая ситуация меняется каждый год. Детально вдаваться в текущие проблемы не рекомендую. Если Вы не журналист, не политик и не историк.

Да, политические ситуации меняются, но однако общие тенденции очевидны.

Да, очевидны, и главное очень похожи на предыдущие ситуации, в прежних столетиях.

[NetWarrior]

Сегодня Эрдоган таки-принёс извинения за наш самолёт. Хотя в ноябре 2015 говорил, что это невозможно.

Все таки принес )) Ну опять с турками дружить будем )

Не только принёс, но ещё и компенсацию уже готов выплатить родственникам пилота.

Вот что туристическое эмбарго животворящее делает (в Турции отдыхало до 2015 г. до 3-4 миллионов наших туристов за сезон - прикиньте, сколько денег они там оставляли).

А вообще - отлично... Просто ОТЛИЧНО, - что наше руководство уже с 2008 года перестало прогибаться - и ведёт независимую политику.

Сильных уважают.
Бесятся, выносят мозг... - но потом уважают.

В отличие от нынешних властей Украины - над которыми ржать хочется. От того же Порошенко, который сегодня опять заявил, что, типа, "Россия неверно интерпретировала извинения Эрдогана". Это из той же серии, как и их потуги отделить УПЦ МП от РПЦ или собрать формат "Женева Плюс" по "деоккупации Крыма". Ржать скоро все будут над их потугами в стиле "хочу быть субъектом геополитики".

[ATOR]

Все таки принес )) Ну опять с турками дружить будем )

Простить - не значит дружить. И плохи будут те россияне, которые спешно полетят туда греть животы. А Эрдогану мало что остается. С Европой не очень клеется, с США - тоже (из-за курдов).
Но вчера очень популярна была турецкая поговорка - если не можешь отрубить руку, то поцелуй её. Такая вот ментальность. Уверен, что у нас это понимает, те, кому нужно понимать.

Добавлено спустя 45 секунд:

Сильных уважают.

Мягкая сила, вежливая. Сильно, да. )

[Jasmin]

В отличие от нынешних властей Украины - над которыми ржать хочется. От того же Порошенко,

А мне не смешно(( Они своей цели четко добиваются. Какими бы дураками не казались. Карманы набивают изрядно, капитал растет, а народ в нищете, свободы слова нет. Им пофиг, что кто-то ржет, у них свои цели и они их успешно достигают. А так как в их планы не входит улучшение в стране, то и удивляться нечему. Страна у них на втором плане, на первом конфетный бизнес увы. На чаше весов конфетки перевесили конституцию Украины.

[NetWarrior]

Воистину, всё меняется очень быстро.

Эрдоган уже отказывается от выплаты компенсаций. Передумал.
Мол, извинения принёс - и хватит.

Гордость (вернее, гонор) замучил...

[ATOR]

Гордость (вернее, гонор) замучил...

Нет, просто сначала они кинули пробный шар, посмотрели на реакцию - никто чепчики в воздух бросать не стал, все скептически отнеслись к этому заявлению. То есть стали ждать следующих шагов. Но темперамент там горячий, пар повалил, и... поэтому так несолидно - сегодня одно, а завтра - другое.

[Марс_Пламенный]

А вообще - отлично... Просто ОТЛИЧНО, - что наше руководство уже с 2008 года перестало прогибаться - и ведёт независимую политику.

Надеюсь это не обман и не спланированная акция членов НАТО.