Комментирую ответы из темы Майя. Хитрая Реальность - там я больше не пишу. А здесь мой блог и мои рассуждения, которые я никому не навязываю.
Дикобраз писал(а): ↑28 июн 2020, 17:30
Есть проблема
— Если сказать, что Будда существует после смерти, это будет неверно. Если сказать, что Будда не существует после смерти, это будет неверно. Если сказать что после смерти Будда и существует (в одном смысле) и не существует (в другом смысле), это будет неверно. И если сказать что после смерти Будда ни существует, ни не существует, это тоже будет неверно Как ни говори, как ни описывай, к Будде всё это совершенно не применимо
И это сказал Будда.
Данная цитата относится к природе Будды, которая после смерти не исчезает безвозвратно, но и не остается собой. То есть Будда не может умереть как человек и остаться собой, каким был - он теряет свойства человека. Но его нельзя назвать исчезнувшим, поскольку его природа и часть его свойств не исчезают из реальности, не стираются под ноль, а переходят в другое состояние.
Однако, это нельзя считать подходящим аргументом в пользу того, что существует Нирвана как возможность куда-то уйти насовсем. Тем более при жизни.
По этому друг мой, кто из нас заблуждается это еще ОЧЕНЬ большой вопрос. Лично я не намерен перерождаться бесконечно, как и Будда, который почему - то не переродился. Аннигилировать в пустоту у меня тоже нет никакого желания. А Вы можете поступать как знаете.
Я убежден в том, что уход из колеса сансары - это бестолковая идея и неправильно интерпретируемая. Поэтому утверждая что Вы заблуждаетесь, я имею ввиду конкретную часть, конкретную идею того, что из реальности человек может выйти. Было бы ошибкой считать, что гашение процессов ума и чувств было бы достаточно для выхода из сансары. Или считать что накопление духовной силы может привести к тому что человек может вырваться из существующей реальности в иную.
Лично я не намерен перерождаться бесконечно
Поскольку Ваше сознание по каким-то причинам не получает достаточной радости от своей жизни и отрицает многие вещи, Вы хотите прекратить перерождения и высказываете свои намерения. И то, что Вы намерены или не намерены, в реальности особо роли не играет, есть законы существования мира которые выше чем ваши личные хотелки. Освободиться можно от некоторых воздействий на сознания, но освободится от реальности и от всех взаимодействий вообще - Вам не удастся.
Аннигилировать в пустоту у меня тоже нет никакого желания
Не беспокойтесь на этот счет. Мир лишь существует в этой пустоте порождая перемены свойств и состояний. Составные части вашего существа, все дхармы могут заменяться, перестраиваться, и менять форму существования. Они не исчезают в пустоте, а могут лишь перемещаться, встраиваться в другие структуры, объекты, соединяться, разъединяться.
А вот зависимость от самого себя, это ложное восприятие действительности, Вы существуете не потому что Вы есть - а потому что вас осуществляет природа и реальность. Вы фрагмент этой реальности. И ваши состояния и даже информация содержащаяся в Вас это порождение природы. Она может покинуть ваш ум или ваше сознание. Может измениться, может стереться. Но сами составные части существа, как полагает буддизм в Пустоту не исчезают.
По сути - это отрицание построено на страхе исчезнуть.
quote=Bellatriks post_id=3618506 time=1593360925 user_id=43537]
честно говоря даже непонятны причины и цель подобных,
[/quote]
Все в этом то и дело. С позиции ума очень сложно понять причины и цели. Тут нужно подготовленное сознание. Белатрикс все время что-то непонятно.
чтобы в результате прийти к банальным материалистическим выводам,таким, как:
"Бога нет", "Души нет", "духовная субстанция вроде бы и есть , но никак себя не проявляет", "выхода из сансары нет", "нирвана и ясный свет - сказки".
Здесь Белатрикс позволяет себе утрировать и сводить корневые доктринальные вопросы буддизма к банальным материалистическим выводам. Очень интересный феномен, который характерен для многих кто начинает вникать в буддизм. Им кажется он излишне материалистичным. Но буддизм не отвергает божественную природу и не говорит что человека нет корневой сознающей природы. Это важно понимать. Что речь идет о выравнивании восприятия в отношении того что духовная природа это не личность отдельного существа, что в представлениях малосоознанных людей вроде Белатрикс звучит как "Бога нет". И похожая ситуация с душой, она не признается самосущей и вечной, отдельной от всего остального. Признается наличие энергетического ядра сознания и хранилища отпечатков опыта - алая виджняна, которые в сумме представляют внутреннюю суть человека. И вот это вот воззрения в глазах Беллатрикс - "души нет".
Что касается дальнейших выводов - "духовная субстанция вроде бы и есть, но никак себя не проявляет". Не может быть у существующего объекта отсутствия качеств проявления. Если объект существует - он проявляет определенные качества, по которым его идентифицируют. Если духовная природа существует, то она существует. Под субстанцией определяется нечто удобное для обозначения нематериальной природы.
"выхода из сансары нет"
Здесь опять проявляется незнание доктрины у Белатрикс, в силу этого нет возможности понять. Речь велась о невозможности выхода из Колеса Сансары. Сансара - это состояние омраченности и омраченного восприятия, сознания находящегося под воздействием образов и чувств. Выход из сансары - цель буддизма. А Колесо Сансары - это образ мироздания в тибетском буддизме. Он символизирует весь мир, включая омраченные и неомраченые состояния. Ошибка в идеи выхода из Сансары в том, что это противоречит законам мироздания. Человек не может выйти за пределы реальности. Он может только изменить свое восприятие ее и отношение к ней. И выход из сансары значит достижение состояния чистого восприятия, неомраченного. Совершается он в той же самой реальности где мы все находимся и будем находится всегда. Но ее покинуть невозможно.
Еще момент. Уход в Нирвану как в состояние - возможен. Уход в Нирвану как в другой мир без этой реальности - невозможен.
нирвана и ясный свет - сказки"
Сказочные представления о буддизм рисуют картинку что уход в Нирвану, как в мир иной, в мир вечного света и благодати, как растворение в вечном свете возможны. Но почем-то это никто не может сделать. Это такое же заблуждение неосознанных людей, которые не разбираются в доктрине учения, как и заблуждения миллионов христиан или мусульман о наличии рая, в некоторых версиях с 50 девственницами, которые встречают и ублажают.
А буддизм свести к набору техник для контроля ума, с целью более комфортного существования в сансаре..
Да, это специализация буддизма. Теория, практика, техники для контроля ума и чувств. Для освобождения от омрачающих воздействий, от невежества, от беспокойств и страданий, которые могут появляться в результате беспокойства омраченного ума.
О комфорте речь в буддизме не идет. Это ложная наклейка на мои пояснения. Я нигде не писал о том, что техники контролю ума делают жизнь более комфортной. Я писал объяснения о спокойствии.
Комфортно существовать в сансаре - это бредский бред. И родился он не из моего ума, а в результате отсутствия возможности или способности понять сказанное.
ну, прям какой то раздел психологии получился... а не тысячелетняя традиция...
Это и есть западный подход?
Поскольку Беллатрикс не занималась буддизмом, единственное что видит ее ум, это сходство с психологией. Отчасти это верно, поскольку многие основатели психологии и психотерапии использовали идеи и техники из буддизма и йоги. Но буддизм это не только психология - в плане работы с состояниями ума, это еще и работа с ситуациями и восприятием действительности, формирования правильных состояний, правильного восприятия. Это восьмеричный путь, он указан предметно в базовых статьях, что входит в практику буддизма. И это не только психология, не только работа с умом и чувствами.
Не знаю, по какой причине Беллатрикс пытается исказить сказанное или может быть действительно ей не хватает осознанности и знаний чтобы понять о чем речь. И ей не хочется чувствовать себя непонимающей, поэтому она просто отрицает и осуждает написанное как материализм, психология, западный подход. Обозначает ярлычками. То есть как бы проблема не в том, что Беллатрикс не понимает, а в том что Пламенный все неправильно говорит. Ее представления о мире и буддизме не пропускают иные варианты, а стараются сохранить свою конфигурацию.
Дикобраз писал(а): ↑28 июн 2020, 20:42
Моей первой вводной ремаркой будет утверждение о том, что система медитативной практики не подразумевает под собой самодостаточную дисциплину. Любая аутентичная система духовной практики всегда находится в рамках матрицы концепций, определяющей проблемы, которые требуется решить, и цель, к которой планируется идти. Поэтому смешивание техник в противоречивых рамках концепций чревато опасностями. Хотя такие смешивания могут казаться экспериментированием или эклектицизмом, в долгосрочной перспективе, скорее всего, это создаст определённый «умственный диссонанс», который может сказаться на состоянии глубинных уровней психики вплоть до полного беспорядка в голове
Это хороший довод. Он объясняет почему человеку лучше работать в рамках одной модели и одной системы практики. Поскольку она выстроена под конкретные задачи этой традиции и имеет инструменты для балансировки и контроля.
Мысль очень правильная.
Но есть другая сторона. Есть такой феномен, как превращение практикующего одну традицию в некоего догматически воспринимающего реальность человека. То есть, конепции усвоил, практикует верно. Нарабатывает свойства и навыки под которые заточен буддизм. Хорошо ли это для человека?
С точки зрения того чтобы сфомировался буддист - это идеальный подход.
С точки зрения современного человека, который не хочет становится монахом или полностью перепрошитым и зависимым от одной доктрины, отформатированным на всю голову - тогда эта установка приведенная в цитате, является наиболее чем заботой наставника о том, чтобы процесс практики развивался строго в русле заданных традицией цели.
Карма йога и учение о дхарме говорит о том, что человек вынужден подчиняться судьбе в некоторых моментах, подчиняться карме.
Карма западного человека в том, что он вынужден проявлять в себе черты и установки западного мира. Мы не можем удалить из себя десятки лет воспитания и взаимодействия внутри западной культуры и все сфорсировавшиеся за эти срок установки, отпечатки опыта. Они живут внутри нас и будут действовать на нас все последующие моменты.
Карма человека это не только установки в уме. Это и отпечатки переживаний, внутри сознания. И если проработать установки еще более менее возможно, то устранить и вычистить отпечатки переживаний уже в разы сложней, и фактически невозможно. Их можно уравновесить, сбалансировать другими качествами, изменить сочетание, но не уничтожить.
В силу этого, на мой взгяд, мое честное мнение - стараться западному человеку стать конкретно буддистом или конкретно йогом - очень плохая затея. С одной стороны это может дать очень полезный опыт, много нужных навыков. С другой стороны человек отключается от родной среды и привычных коммуникаций с его естественном диапазоне ощущений и взаимодействий, на уровне энергетики и психики. И это не является каким-то полезным достижением на мой взгляд.
Это все конечно спорные моменты. Например какой-нить тантрик шиваит или йог или буддист - вроде Оле Нидала - играют сильную кармическую роль проводников информации и знаний в западную среду. Это и дхарма и благое влияние по культурному обмену, обогащение наследия западной цивилизации или предметно российского общества.
Но с точки зрения светского общества, гуманистического, и в известной мере материалистического - переход от своих традиций к чужим - это изменение вектора развития. И не факт что в лучшую сторону. Поскольку наличие развитых психотехник по самоконтролю не гарантирует функциональную полезность человека для общества. В большинстве случаев, серьезные уровни практики очень самобытны и отрекают человека от семьи и профессии в пользу постижения духовного опыта и углубления в него.
Вот и вопрос. Хотите сформулировать из себя практика буддизма - пассаж приведенный Дикоборазом - идеален. Хотите остаться светским человеком, не выпадать из социума, быть эффективным, то я бы рекомендовал использовать фрагменты техник для развития терпения, самоконтроля, спокойствия и часть теоретической базы для более адекватного восприятия событий. А точнее, на мой взгляд самое полезное в буддизме - это возможность снять противоречия ума к окружающей реальности и научиться принимать ее такой какой есть.
В моем случае, я использую разные направления исключительно потому, что не хочу привязываться к какой-то одной и становится чем-то одним. Мне нравится западное сообщество и социум, я не хочу из него выпадать. Но это не говорит о том, что я не способен разобраться с сутью учений, если я не отсидел 10 лет в монастыре. Такие аргументы это уловки традиционщиков. Например, есть убежденность в традиционных единоборствах, например что тайчи или карате лучше чем бокс. Это говорят люди которые боксом не занимались и не знают насколько он хорошо развивает технику и тактику движений, насколько развиваются быстрота рефлексов и чуткость восприятия. И в плане эффективности бокс лучше не только в драке, но и хорошую силу воли и хорошую структуру личности формирует при столкновении с событиями в жизни, создает прочный каркас и уверенность. А тайчи и карате такой прочный каркас дать не могут.
Это пример того, что не стоит думать, что восточные традиции имеют такое уж сильное превосходство над западными. Да, они могут дать спокойствие и равновесие, но они не могут дать социальной эффективновсти.
Западное мышление и наука находятся на более высоком уровне восприятия реальности чем буддизм и йога. Не смотря на то, что они имеют очень сильные позиции в части тонких состояний психики, уровень мышления, аналитика, способность воспринимать и синтезировать у западного мышления лучше. Традиции и привязки к богам и поклонениям сильно сдерживают развитие ума. А что толку если ты переживать духовное можешь, а работать в социуме не приспособлен. Зачем такое нужно?
Поэтому, я не считаю, что человек обязательно должен застревать в одной традиции. Это вот для настоятеля какого-то храма хорошо, чтобы слушали только его и делали только что он скажет и в той форме как у них в монастыре заведено. Это создает отдельную социальную структуру храма, в которой приносятся подношения. И вопрос, вы хотите освободиться от воздействий ума и чувств, или вы хотите привязать себя кармически к храму и носить туда денежки, чтобы чувствовать себя более правильным буддистом чем другие люди? Профит в чем? В уверенности правильности традиции?
Если Вам нужна форма буддиста - облекайтесь в нее. Если Вы хотите быть развитым западным человеком, с независимым мышлением - изучайте, исследуйте, и собирайте наиболее актуальное, эфективное, подходящее под ваш жизненный Путь.
Моим вторым замечанием будет указание на то, что «недвойственные» духовные традиции далеки от согласованности друг с другом, и более того, они скорее предлагают широкий спектр существенно различающихся взглядов, окрашенных ещё более широким разбросом концепций, которые устанавливаются той или иной философией.
Подтверждаю. Поэтому вижу необходимость в работе по анализу различий и полезность в том, что может быть мне когда либо удастся скомпоновать изученный материал и обозначить сходства и различия и причины по которым эти различия возникали.
В ведантизме недвойственность (адвайта) означает отсутствие на абсолютном уровне различения между Атманом, самым глубинным «я», и Брахманом – божественной реальностью, лежащей в основе мира. С точки зрения наивысшей реализации существует только одна абсолютная реальность – которая одновременно и Атман и Брахман – и цель духовного совершенствования узнать это подлинное «я», Атман, вневременную реальность, Сущее, Осознанность, Блаженство. Все школы буддизма отрицают идею Атмана, и ни одна из них не принимает доктрину недвойственности Веданты.
Здесь автор откровенно лжет. Он говорит что все школы буддизма не принимают доктрину недвойственности. Хотя в чань, дзен и ваджраяне концепция недвойственности впитана в суть учения.
Давайте разберем более детально. На более понятном языке.
У нас есть общие представления между указанными учениями о том, что существует абсолютная божественная реальность и природа которая формирует материальный вещественный мир. И у всех учений есть проблема эгоизма, который стоит между ними обоими и может их разделять на отдельные реальности в силу своего невежества.
Так вот, в тантрическом буддизме и в тибете и в важраянских традициях Японии, я точно знаю, что учения Кукая содержит сутры о том, что высший духовный мир и нижний материальный являются частью одного целого.
Доктрина адвайты про недвойственность - это доктрина о том, что ложное я, является причиной по которой человек делит мир на внутренне и внешние как на разные реальности, и что он делит духовный мир и материальный мир как две разные. На самом деле это одно.
Кукай привез сутры и учения из Китая в 7 веке, а значит китайский буддизм уже содержал идею нейдвойственности. Недвойственность есть и в тибетском буддизме.
Возможно есть разница в терминалогиях, но махаянские сутры тоже говорят что пустота это форма и что нирвана есть сансара. Это как раз и есть пояснение того, что не стоит делить мир на две отдельные части. Это и есть идея недвойственности.
Предполагаю что данные отрицания или выявления различий существуют исключительно по причине необходимости возвысить свое учение и улучшить посещение паствой наших храмов, а вот те другие учения не правы и не истины. Это догматические соревнования характерны для профессиональных служителей традиции.
Это в кратце - основы экономической и идеологической конкуренции между религиями.
И кстати. Поэтому мне йога ближе чем буддизм, поскольку она способна передавать идею и концепции как смысл явления. Буддизм же очень канонизирован и догматичен. Вместо осмысления, он старается увести ум от взаимодействия с концепциями в сторону медитативного опыта и раскрытия ясности сознания. Что в чем-то хорошо, поскольку ясность сознания гасит активность ума. Человек находиться в покое и блаженстве.
С точки зрения Буддизма бессмысленно все эти вещи обсуждать. Но с точки зрения эффективности человека в западном обществе, с точки зрения адекватности текущему времени, человек должен быть частью общества и если он влазит в идейные конструкции он должен уметь их понимать и адекватно применять, не в ущерб себе, не в ущерб обществу.
Поэтому, я заинтересован в том чтобы разобраться самому, и показать пример другим, что осмысление и сопоставление разных концепций тоже развивает сознание и делает его более мобильным, а не костным и фанатичным. Независимость позиции - это редкое свойство. И адекватная независимая позиция - это чрезвычайная редкость и дорого стоит. Это умение сопоставлять разные факторы очень полезна в повседневной жизни и некоторых профессиях.
В школах Махаяны, несмотря на их значительные различия, есть совпадение в утверждении одного тезиса, который с позиции Тхеравады является практически вопиющим.
Это я подтверждаю как наблюдатель и участник постоянных споров в буддистком сообществе на специализированном ресурсе. Есть разные школы с разным уклоном, и нельзя говорить о единой позиции в буддизме во всем. Мне Тхеравада не близка, поскольку тхераваддины постоянно визжат о разнице между того что написано в трипитаке и тем что говорят махаянцы и ваджраянцы. Многие концепции построены на символизме, и нужно вникнуть в образ и процесс который они описывают. Тхеравадины же очень привязаны к писаниям и очень консервативны.
Эта привязанность кстати, требует еще и сугубо монашеского постижения буддизма. То есть если ты не постригся в монахи и не пробыл там годы - то ты не буддист вовсе. Тогда как в дзен буддизме большинство монахов миряне, которым секс не запрещен.
Для меня лично, как для западного человека, воззрения Тхеравадинов - это бред бредский. А точки зрения социальной эффективности - лучше всего ваджраяна. Она объясняет символами природу вещей, и не привязывает намертво к доктринерству. Оставляет возможность для творческого взаимодействия с событийным пространством.
Вообщем, монашеские формы буддизма - это лютый бред. В данном случае, я осуждаю то, что человек для духовной практики обязательно должен уйти жить в монахи и не заниматься сексом и не заводить жену. Но эти люди очень яро бьют себя в грудь, заявляя об авторских правах на буддизм, как будто только монахи которые живут без секса лучше всего могут постичь духовные состояния. С чем я, как человек, имеющий медитативный и трансцедентальный опыт категорически не согласен.
Монашеская форма это сокрытие человека от проблем реальной жизни, в пользу создания более спокойного для практики островка, где вам будут меньше мешать социальные темы.
Если тебя родители привели в монастырь - это твоя дхарма. Если у тебя все умерли и ты был сломан и в монастыре тебя собрали заново и научили жить дальше это твоя дхарма.
Но если ты живешь в социуме в западном обществе, бежать в монастырь в поисках выхода из колеса сансары - это не дхарма, а побег от настоящей действительной реальности. И еще более кармически фигово, когда ты решил что став монахом ты будешь более востребован как личность, чтобы утвержать свою самость и актуальность в буддхическом сообществе России, например.
Итак. Направлений даже в махаяне много. То что узнала Марианна в своем монастыре может отличаться от того, что изучают и преподают в других ветвях буддизма.
С позиции Махаяны просветление, к которому ведёт буддийский путь, в точности состоит в реализации недвойственности.
Видите как автор лжот и подгоняет факты под себя. Выше он говорил что все направления буддизма отрицают недвойственности, а здесь пишет обратное, что махаянская традиция ведет к реализации недвойственности.
Как можно дальше верить такому автору? Он просто манипулирует сведениями для того, чтобы доктринально оправдать тхераваду как более верное учение. У тхеравадинцев это в крови. Они это делают по всюду. Их бомбит с того что существуют отличные традиции буддизма. И забывают о том, что их писания написаны со слов учеников спустя сотни лет и не могут являться истинной позицией Будды.
Это все равно что записать через 200 лет со слов очевидцев что говорил Ленин. И говорить о том, что только те, у кого есть эти записи имеют право претендовать на истинный буддизм.
Тогда как известно что Будда говорил о том, что нужно все концепции и теории и всю практику проходить на своей шкуре самостоятельно. А не слушать настоятелей, слепо им доверять, или слепо доверять писаниям.
С точки зрения буддизма, настоящий практикующий тот, кто своим сознанием работает и свою практику ведет и наблюдает, постигает свою природу. А с точки зрения Тхеравады требуется стать монахом, выполнять предписания, безропотно верить в то что скажет настоятель.
Так вот. Буддизм это не вера в Будду, буддизм это о просветлении сознания. Марианна говорит о духовной природе и сострадании, будто вера и сострадание могут сами по себе очистить сознание без других дополнительных усилий.
Буддизм это не стяжание духовности чтобы носить в себе. Это важный навык, но это не самоцель. Поэтому в приоритет надо ставить именно осознанность и восприятие, а не степень духовности. Иначе мы уже говорим не об осознанности и освобождении, а о зависимости от того, чтобы демонстрировать состояние праведности.
Состояние освобождения не равно праведности поведения. Второе вытекает из первого, а не наоборот.
Напротив, Будда часто повторял, что сансара – это удел страдания, заправляемый жадностью, злобой, невежеством, где мы пролили слёз больше, чем воды в океане, тогда как ниббана – необратимое освобождение от сансары, достигаемая уничтожением жадности, злобы, неведения и оставлением всякого обусловленного существования.
Все верно. Как раз подтверждает те тезисы которые я говорил. Нирвана это не уход от мира, Нирвана это состояние при котором сознание освобождается от условностей и ложных установок, от влияния ума вызывающих страдания.
Дикобраз. Мой Вам искренний совет. Не читайте богословские споры тхеравадинцев. Это не буддизм, это догматическое застревание в образах и смыслах. Эти ребята застрявшие, реально. Они не живут нормальной жизнью. Если Вы не хотите застрять - лучше изучайте дзен буддизм. Там достаточный арсенал для практики, но нет отягощающих догматических споров и разбирательств кто там что думает, споров об истинности.
Тхеравадинцы замороченные и занудные. Они думают, что благодаря писаниям знают лучше и точнее.
Любой опыт есть истина. Красота жизни в ее многообразии. Нужно научиться жить своей жизнью и радоваться, а не стричься в монахи, бежать от социума в особые формы духовной практики.