Какая... она... - Любовь?

Сообщение **Karma** » 25 авг 2009, 21:42

Сакура писал(а):А чтобы он существовал для конкретного человека, нужно, чтобы что-то внутри человека (я не знаю, как это назвать!!!) совпало с одним из вариантов.

У Зеланда это совпадение с нужным вариантом называется единением Души и Разума.

Сообщение **Одам** » 25 авг 2009, 22:59

У Зеланда это соединение мотоцикла с крокодилом, а проще вариант логического бреда или галюциногенный поток логического бреда

Сообщение **Solnecnyu** » 25 авг 2009, 23:23

Одам писал(а):У Зеланда это соединение мотоцикла с крокодилом, а проще вариант логического бреда или галюциногенный поток логического бреда

Одамчик а чем докажешь =-0

Сообщение **Birdy** » 26 авг 2009, 01:19

Сакура писал(а): ...

Не нахожу принципиальных различий в наших позициях. Можно, конечно, поспорить о мелочах, частностях. Но зачем? :love:

thalassa писал(а):...но параллельно существует - реально существует - возможность другая...

Всё верно, только "не параллельно", а "последовательно": из жизни в жизнь, из жизни в жизнь ... прорабатывая всевозможные варианты, пока не "сработает" наилучший (мы с Вами это уже обсуждали -- нет желания заводить опять ту-же шарманку. простите.)

Параллельно быть не может, т.к. сущность не может присутствовать в двух параллельных измерениях одновременно (в одной из тем я уже объяснял почему. повторяться не хочется.) :bye:

thalassa писал(а):пожалуй, не могу наложить это на практику уже потому, что не найти ничего, что стоило бы достигать подобным образом...

thalassa, у меня не было намерения рекламировать и вообще обсуждать Зеланда, но раз уж беседа приняла такой оборот, скажу: Вы наверное удивитесь, но все, чего Вы достигли, достигнуто именно "подобным образом". :yes:

thalassa писал(а):По старинке сподручней: обдумыванием и воплощением задуманного. И все работает, без транссерфинга.

Если бы Вы все же прочитали книги, Вы бы знали, что то, что Вы называете - по старинке - и есть транссерфинг.

thalassa писал(а):Не разум сужает возможности, а неверие в себя, недостаток ума, в том числе и практичного, жизненного и слабость воли.

Не понятно, в чем тут противоречие? Где же все эти "ограничители", если не в разуме?..

thalassa писал(а):полагается на сомнительные методики и пытается обхитрить жизнь.

Самого себя то он не обхитрит. И если он с помощью "сомнительных методик" преодолеет свое тюфячество - что тоже далеко не всем дано - я бы его только поздравила. :yes:

Все эти методики - не что иное, как плацебо, на мой взгляд. Потому как если человеку просто сказать, что он может все - его разум будет сопротивляться, и он, скорее всего, не поверит в это. А если ему сказать, что прочитав 18 книг он овладел новейшей методикой управления реальностью - будет совсем другой эффект. И еще у Зеланда есть один важный моментик - именно путь к цели, о котором Вы пишете.

thalassa писал(а):чтобы объяснить наступление результата, необязательно предполагать новую онтологию, новое представление о мироустройстве, но можно обойтись и некой психологией. А значит и традиционная картина мира может объяснить достижение результата.

Это отнюдь не значит, что новое и старое друг друга взаимоисключают.
В самом начале я Вам предложила вовсе не воспользоваться методиками Зеланда, а просто приложить его модель к Вашим уже достигнутым целям. Но, поскольку Вы его не читали, но уже не приемлите эту "мясорубку", думаю продолжение нашей беседы бессмысленно. Я не могу Вам доказать, что пространство вариантов существует - Вы мне не докажете обратное. Причем параллельны они, последовательны или перпендикулярны -- когда-нибудь мы наверняка узнаем. :bye:

З.Ы.

thalassa писал(а):Не поняла... Вы верите, потому что абсурдно?

Именно. Древнее латинское выражение.

Birdy писал(а):Параллельно быть не может, т.к. сущность не может присутствовать в двух параллельных измерениях одновременно (в одной из тем я уже объяснял почему. повторяться не хочется.)

Здесь я тоже чувствовала "несостыковочки". :yes:

Birdy, было приятно пообщаться. :flowers:

Сообщение **Birdy** » 26 авг 2009, 14:11

thalassa писал(а):Я как-то открывала Зеланда, но бросила, не понравилось, не убедило.

Блин! Можете не поверить, но у меня та же фигня -- не убедило!

thalassa писал(а):...можно выбрать, притянуть из уже существующих возможных вариантов оптимальный...

Это у Зеланда так: идешь по жизни, как по базару, и присматриваешь себе подходящий вариант.

Я говорю о другом и понимаю, что понять меня трудно (простите за тавтологию): человек САМ создаёт новые варианты, но поскольку времени не существует и наш пространственный континуум есть всегда, стало быть, потенциально уже существуют ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты.

Как бы это объяснить? Это похоже на теорию Платона об Идеях (у меня такое мнение, что Зеланд, на самом деле, просто "обыграл" платоновскую теорию -- ремейк Платона :D ): потенциально ИДЕЯ САМОЛЕТА существовала задолго до того, как люди подобрались к мысли о возможности воздухоплавания. А существовала она потому, что УЖЕ БЫЛА РЕАЛИЗОВАНА, т.е. самолет УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛ, но немного дальше по "временной шкале".

thalassa писал(а):Вы не сущность. Вы только думаете так. Если у этой "сущности" нет ни свободы, не выбора, она полностью предзадана, то это вещь, а не субъект, это явление, а не сущность...

"Разошелся, так и сыпет!..." (с) :)

Во-первых, я нигде не говорил, что у человека нет свободы и права выбора. Более того, я не отрицаю наличие воли и возможности "селф-мэйд", чем так часто гордитесь Вы.

Во-вторых, если мы не сущности (хотя, по большому счету, даже ваша чайная чашка -- тоже сущность, но только познать сущность чайной чашки Вы не можете), а запрограммированные роботы, тогда как Вы объясните это?:

thalassa писал(а):у меня были и сомнения и быстрые смены стратегий (по Зеланду - нельзя); кроме того, я работала с событиями и над делом, а не с сознанием, визуализацией и проч, проч..

thalassa писал(а):Ведь если, как писал Birdy, из жизни в жизнь, из жизни в жизнь, т.е. последовательно, где в одной жизни реализуется одна констелляция возможностей, и только в другой - другая, то как Вы будете выбирать, из чего?

Выбор будет тождественным вашей нынешней сущности.
Кстати, теория Сакуры о "ресурсах" (при всей спорности термина) отлично объясняет извечный вопрос: почему люди изначально, от рождения РАЗНЫЕ?

Сакура писал(а):Birdy, было приятно пообщаться.

Мне тоже. :flowers:

thalassa писал(а):речь шла вообще о Вашем мнении

thalassa писал(а):если, как писал Birdy, из жизни в жизнь, из жизни в жизнь, т.е. последовательно, где в одной жизни реализуется одна констелляция возможностей, и только в другой - другая, то как Вы будете выбирать, из чего?

Было бы интересно, каким образом Вы смогли бы увязать то, о чем шла речь выше в нашем разговоре с Birdy - все варианты УЖЕ существуют, всегда - с тем, что они существуют последовательно? Если Вам все еще интересно знать мое мнение - я думаю, что существуют они все же одновременно, т.е. параллельно, и только для человека, в силу его привязанности к такой величине, как время, принимают естественный ход событий во времени - т.е. существуют последовательно (другими словами - человек сам укладывает уже существующие события в единственно доступные для него временные рамки посредством свободного выбора). И вся "неувязочка" происходит только от неспособности человека воспринимать события вне временного потока. Что касается моего "кредо" -- не сомневаюсь, что Вы сознательно допустили это передергивание -- поскольку очевидно, что речь идет о способности человека принять что-либо на веру, в данный момент непостижимое разумом. Ведь не будете же Вы оспаривать, что все значимые открытия человечества, прежде чем уложиться в научно-доказуемые теории, казались первоначально фантастическими и бредовыми.
С уважением.

Birdy писал(а):Это похоже на теорию Платона об Идеях (у меня такое мнение, что Зеланд, на самом деле, просто "обыграл" платоновскую теорию -- ремейк Платона ): потенциально ИДЕЯ САМОЛЕТА существовала задолго до того, как люди подобрались к мысли о возможности воздухоплавания. А существовала она потому, что УЖЕ БЫЛА РЕАЛИЗОВАНА, т.е. самолет УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛ, но немного дальше по "временной шкале".

Birdy, похоже, мы с Вами пишем одновременно об одном и том же, только разными словами, что в очередной раз подтверждает теорию об "идеях, летающих в воздухе". :D

thalassa писал(а):Вроде бы и генетика это неплохо объясняет...

Так я ж романтик-гуманитарий! Мне нужна ветка сирени в космосе. :)

thalassa писал(а): Уже существуют они потенциально. Последовательно они актуализируются.

Где они существуют потенциально? В каком измерении?

thalassa писал(а):здесь заявляется - и в этом и заключается новшество - что эти события параллельно реально существуют

Здесь же не заявляется, что Вы можете зайти в соседнюю комнату и увидеть там параллельный вариант с "thalassoй в нищете".
Простите, но я не могу выразить по-другому смысл того, что все события с Вами в главной роли существуют в мире идей, скажем так, в "законсервированном варианте". И напрасно Вы отмахиваетесь от вопроса "одновременности и последовательности", категория времени здесь как раз важный момент, на мой взгляд.

thalassa писал(а):кто кого, Я Другого упакую в нужную мне констелляцию, или он меня и чем это определяется?

Это к вопросу о ресурсах, ну или к генетике обратитесь, если Вам это ближе. Вам не кажется, что в жизни так и происходит?..

thalassa писал(а):какая разница, если и та другая - тоже я и мне суждено быть во всех вариантах, одновременно?

Одновременно не для Вас, я писала выше об этой разнице, к чему спрашивать одно и то же?..

thalassa писал(а):что это за параллельная Я, о которой я без понятия, и кто тогда вообще Я

:) Вас устроит, если в переводе на человеческий язык это будет звучать примерно так: параллельная Вы - это набор характеристик, потенциально существующий, но которым Вы в данной "инсталляции" (я Ваш термин "констелляция" не поняла, потом в словаре посмотрю :D ) не пользуетесь. :)
Предвижу еще вопросы, буду рада поразмышлять и исправить собственные ошибки. :yes:

thalassa писал(а):И к чему был этот пируэт с одновременностью, последовательностью, Зеландом, миром идей, ресурсами и иже с ними?.. - Если в жизни все так и происходит и причем понятно, почему так происходит.

Возможно, к тому, что вышеупомянутые пируэты относились к Законам нашей жизни, а не к жизни марсиан. Потому и свелись к простым истинам. Или Вы ожидали, что я все же докажу существование змеи в центре Земли? :D
И если бы Вы задавали свои вопросы не из самолюбования, а с интересом к предмету разговора и уважением к собоседнику, Вы бы задумались, что, возможно, человек употребляет то или иное слово не только по причине скудности словарного запаса.

thalassa писал(а):Я задавала изначально вопрос, который меня интересовал в первую очередь.

И Вам уже пять раз на него ответили. Мадам предпочитает какой-то другой цвет?.. :)
:bye:

Сообщение **Birdy** » 26 авг 2009, 18:51

thalassa писал(а):Что значит "моей нынешней сущности"? Под сущностью подразумевается неизменное, постоянные предикаты.

Поскольку проявленная сущность (т.е. материальное тело) постоянна и неизменна, как Вы правильно указали, стало быть, в этой конкретной жизни ваша сущность измениться не может. Но в "следующем" проявлении (т.е. в "следующей жизни") ваша сущность может быть качественно другой. Причем это будет не ИНАЯ сущность, а именно ВАША (вспомните пример с праздником у Делёза).

thalassa писал(а):Нынешним может быть только явление

Явление -- это свойство сущности. Само по себе "явление" не существует, как не существует спелость отдельно от яблока.

thalassa писал(а): И где же выбор? Где свобода?

"Когда в руках нож, а на руках вены, то это не выбор. Но это выбор, когда выхода нет."

Абсолютной свободы и полноценного выбора у человека нет и быть не может. Но есть вещи, которые зависят только от человека. И это свидетельства относительной, но свободы и ограниченного, но выбора.

thalassa писал(а):Это я объясню легко: мы не сущности и т.д.

Но и просто явлением мы не можем быть. Должно быть у спелости яблоко!

thalassa писал(а):То же, что я писала о себе, биографично.

Вот именно. И если Вы обладаете всеми качествами, чтобы считать себя самодостаточной, то почему же отказываете в этом другим?

thalassa писал(а):Вроде бы и генетика это неплохо объясняет...

Генетика ничего толком не объясняет. Генетика ПРОБУЕТ объяснить. Но пока что не очень убедительно у неё получается...

Birdy писал(а): в "следующем" проявлении (т.е. в "следующей жизни") ваша сущность может быть качественно другой.

Birdy, а как быть с ежедневным, ежесекундным выбором в нашей "настоящей" жизни?.. Ведь не единожды в своей жизни мы выбираем вариант, когда рождаемся?.. Возможно ли качественное изменение сущности в рамках одной жизни? И таким образом переход из одного варианта в другой?..

Сообщение **Артур** » 26 авг 2009, 20:21

thalassa писал(а):
Birdy писал(а): Я говорю о другом (...): человек САМ создаёт новые варианты, но поскольку времени не существует и наш прос
транственный континуум есть всегда, стало быть, потенциально уже существуют ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты.

thalassa писал(а):То, что можно выбирать к актуализации потенциально возможное - это ясно.

. Меня интересует, если события существуют одновременно, то и я как событие для Другого должна находиться не только "здесь и сейчас", но и в массе других вариантов, из которых Другой будет выбирать себе более подходящий. Как я и писала в первом посте, шла бы речь о потенциальных возможностях - не было бы и вопроса; но здесь заявляется - и в этом и заключается новшество - что эти события параллельно реально существуют. Так вот, во-первых, что это за параллельная Я, о которой я без понятия, и кто тогда вообще Я? Во-вторых, кто кого, Я Другого упакую в нужную мне констелляцию, или он меня и чем это определяется?

Мне вот что вспомнилось ,один знакомый рассказал что практиковал следущее _он себе самому в другой реальности сконструировал и блага и реализацию многих возможностей,и при том что бы он там такой "крутой " сконструировал здесь для себя родимого " сказку "говорит получается ,или уверен что получается ?чет я запутался совсем !

Сообщение **Birdy** » 26 авг 2009, 20:32

Сакура писал(а): Birdy, а как быть с ежедневным, ежесекундным выбором в нашей "настоящей" жизни?..

Ежедневный, ежесекундный выбор обусловлен нашим устройством познания мира: человек ВСЁ в своей жизни познает через сравнение/отрицание/выбор.

Сакура писал(а): Ведь не единожды в своей жизни мы выбираем вариант, когда рождаемся?..

Я немного Вас поправлю: мы не единожды в своей жизини выбираем после нашего рождения. И это естественно, потому как мир мы познаём в сравнении, а сравнение подразумевает ВЫБОР одного из предложенного, либо отрицание всего.

Сакура писал(а): Возможно ли качественное изменение сущности в рамках одной жизни?

Исключено.

Сакура писал(а): И таким образом переход из одного варианта в другой?..

Переход "из одного варианта в другой" -- это всегда переход на более высокий уровень организации сущности. Переход определяется количеством и качеством "накопленных ресурсов" (именно поэтому не имеет никакого смысла теория о параллельных мирах и двойниках").

Сообщение **Karma** » 26 авг 2009, 21:38

Birdy писал(а):Сакура писал(а):
Возможно ли качественное изменение сущности в рамках одной жизни?

Исключено.

А с этого места поподробнее , пожалуйста ....:)
Если в рамках одной жизни возможно качественное изменение личности, то почему это исключено для сущности ? А в какой момент происходит эволюция, если не из жизни в жизни благодаря качественному изменению ?

Сообщение **Birdy** » 26 авг 2009, 21:59

Karma писал(а): Если в рамках одной жизни возможно качественное изменение личности, то почему это исключено для сущности ?

Потому что личность это то, что формируется в процессе жизни, а сущность это то, что заложено в Вас изначально.

Грубый, но наглядный пример: фасад дома, крышу, парадное, квартиры и балконы можно перестраивать как угодно и сколько угодно раз, но фундамент дома перестроить невозможно! Можно только снести дом, разбить прежний фундамент и построить новый.

Так вот, личность -- это здание, сущность -- это фундамент здания.

Karma писал(а): А в какой момент происходит эволюция, если не из жизни в жизни благодаря качественному изменению ?

Из жизни в жизнь, но не благодаря качественному изменению личности (т.е. наработанной карме), а благодаря изменению сущности (т.е. осознанию наработанной кармы).

И еще с одного момента поподробнее, пожалуйста... :)
Birdy, чтобы мне в результате моих размышлений не оказаться в палате №6, объясните, пожалуйста, еще такую вещь: я вовсе не утверждаю, что существуют параллельные миры с двойниками :D , я просто пытаюсь осознать -- существование всего и сразу и линейное выстраивание вариантов относительно жизни человека -- как это возможно?..

Birdy писал(а):благодаря изменению сущности (т.е. осознанию наработанной кармы).

Это просто супер, а разве нельзя осознать наработанную карму в рамках одной жизни - механизм выхода из кармических ситуаций в принципе не так уж и сложен. :yes:

Сообщение **Karma** » 26 авг 2009, 23:02

Birdy писал(а):Из жизни в жизнь, но не благодаря качественному изменению личности (т.е. наработанной карме), а благодаря изменению сущности (т.е. осознанию наработанной кармы).

Всё взаимосвязано и если меняется личность, то это откладывает отпечаток и на сущность. Базис и надстройки есть единое целое, но пример с домом не корректен. Базис-сущность может и должна меняться, иначе зачем мы здесь паримся ? Мы с вами уже говорили о том, что на физике в данный момент - личность, а сама сущность - это часть Тонкого мира. Между ними завеса дуальности. Личность для того и приходит на физику чтобы качественно изменить себя, тем самым изменить свою сущность и в рамках одной жизни качественное изменение сущности не исключено. Даже если личность пребывала в облике умственно отсталого, то это была отработка кармы и осознание для сущности.

Сообщение **Birdy** » 27 авг 2009, 11:53

Сакура писал(а):существование всего и сразу и линейное выстраивание вариантов относительно жизни человека -- как это возможно?..

При наличии всевозможных вариантов срабатывает только один.

Объясню на примере. Вам предлагают выбрать любые три из семи предложенных разноцветных шаров. Вы выбираете, допустим, синий, желтый и красный (я не хочу останавливаться на вопросе "Почему именно эти цвета?". т.к. речь сейчас не об этом), но ведь нельзя исключать того, что могли выбрать и другие цвета. Поэтому существовали (т.е. одновременно, сразу, параллельно) различные варианты развития ситуации, но поскольку "срабатывает" всегда лишь один вариант, то остальные остаются незадействованы и могут сработать уже в следующем жизненном воплощении.

Сакура писал(а): разве нельзя осознать наработанную карму в рамках одной жизни?

Только это и можно -- ОСОЗНАТЬ, но изменить сущность нельзя. То есть, человек будет знать и понимать, что ЭТОГО делать нельзя, но всё равно БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ, при этом ужасно мучаясь, терзаясь, кляня себя и отрубая себе ладони... Или будет знать, что лучше поступить "умно" -- промолчать, пройти мимо, спастись самому -- но всё равно поступит иначе, потому что не может не поступить так, как повелевает ему его сущность.

Следующий уровень вашего развития (эволюции) определяется в соответствии с уровнем вашего осознания прожитой жизни, "накопленного опыта": если в этой жизни Вы постигли нечто большее, чем в предыдущей, то и в следующем воплощении Вы будете в более выигрышном положении по сравнению с другими.

Только не следует это путать с кармой. Карма -- это закон материального мира, по сути -- причинно-следственная связь и ничего более. Карма этой жизни бесполезна в следующей, т.к. в следующей жизни Вы можете (и в принципе ДОЛЖНЫ!) принимать другие решения, совершать иные поступки, что неминуемо приведет к ИНЫМ следствиям и ДРУГИМ причинам.

Сакура писал(а): механизм выхода из кармических ситуаций в принципе не так уж и сложен.

Единственный выход из кармической ситуации -- НЕДЕЛАНИЕ! Абстрагирование от бытия. Абсолютно полное НЕДЕЛАНИЕ НИЧЕГО.

Karma писал(а): пример с домом не корректен.

А Вы попробуйте переделать фундамент не сломав дома.

thalassa писал(а): Birdy, не совсем поняла, почему моя сущность=материальное тело неизменно? Тело ведь изменяемо...

Прошу прощения, я действительно ошибся в построении предложения. Исправляюсь: материальное тело -- это проявление сущности (функция сущности), которое подвержено изменениям как любое свойство любого предмета, но сущность постоянна и неизменна.

thalassa писал(а): И как сущность может стать в следующей жизни иной: как она вообще может стать иной, если сущность - в принципе - неизменна, и, если допустить, что она все-таки изменилась (что в общем-то невозможно), то почему же эта сущность - моя сущность? Что делает ее все еще моей?

Я отчасти уже ответил на этот вопрос, но кратко повторю: сущность неизменна в данном своём проявлении.

Почему она может измениться в другой жизни и почему мы должны изменившуюся сущность считать по прежнему своей?, - я всё-таки напомню Вам мысль Делеза (очевидно, что Вы немного подзабыли). Рассуждая о празднике, он говорит, что люди каждый год празднуют ОДИН И ТОТ ЖЕ праздник, но при этом празднование ВСЕГДА ПРОХОДИТ РАЗЛИЧНО -- не так, как в прошлый раз. При этом (он особо обращает на это внимание), мы не должны рассматривать каждое отдельное празднование как отдельный праздник, как повторяющееся событие, как возвращение, т.к. каждое празднование "не добавляет второй и третий раз к первому, а придаёт первому разу "энную силу" (Делез).

Вот эта самая "энная сила" -- это и есть "новое качество" "старой сущности".

thalassa писал(а): Спелость яблока - не его явление, а его атрибут. Это разное.

Я не говорил, что спелость яблока -- это явление. Я выразился немного иначе: "Явление -- это свойство сущности." Переходя от явления к яблоку и спелости, я посчитал, что "мостик" между свойством сущности -- явлением и свойством яблока -- спелостью, переброшен и я могу говорить о спелости, как о свойстве.

thalassa писал(а): симулякр может существовать и без сущности, раз уж снова замаячил Делез.

Раз уж снова замаячил Делез и всплыли симулякры, значит где-то рядом бродит и Платон...

Повторив за Делезом (а Делез повторил за Платоном) про симулякры, Вы должны были бы сказать и о том, что сущностью в концепции "Идея-копия-симулякр" выступает как раз Идея: "...именно Идея включает такие отношения и пропорции, которые образуют внутреннюю сущность" (Делез). И если Вы согласны с этим, тогда должны признать, что не только я, но и Вы (и все мы) в полной мере являемся симулякрами, в лучшем случае -- копиями.

(Хотя такая теория меня вполне устраивает и прекрасно вписывается в моё представление о сушности и её проявлении. Недавно, отвечая на вопрос "Что такое человек?" я так прямо и написал: "Человек -- это функция Сознания") 8)

Вообще, насколько я понял, симулякр у Делеза-Платона это нечто подобное "тени на стене" -- мы видим некие очертания неких сущностей, "притворяющихся" то птицей, то жирафом, то драконом, но не знаем что произвело их на свет -- руки артиста, картонные трафареты или перья, воск и нити?..

Поэтому, мне представляется ошибкой рассматривать симулякры, как нечто существующее само по себе, отдельно от сущности. Симулякр, как и Копия -- это свойства Сущности (Идеи).

Но это именно то, что я и пытаюсь донести!

thalassa
Среди остепенённых профессоров редко встретишь учёного, среди генералов — полководца, среди преподавателей — учителя, среди рисовальщиков — художника, среди людей — Человека.(с)
Это я к тому, что умение жонглировать терминами - еще не синоним умения мыслить. :) thalassa, ничего личного, просто Вы напомнили мне мою школьную учительницу химии. :) Даже словечко сумбур -- из ее лексикона. Ну вот такая я "сумбурная"... Говорю же - гуманитарий. :) Для нее было непостижимо -- как так получается, что ответ задачки правильный, а решение "не по учебнику". :) И тоже во всем "подтасовку фактов" видела.

Всего Вам хорошего. :flowers:

Birdy, спасибо, все понятно.