Душа и Буддизм

[Jack]

ATOR
пережить природу вещей можно? это и есть переживание знания - знания истинной природы. Мы же о Буддизме говорим.



Такэда Сингэн

я то не имею ничего против чьих то точек зрения, и более того согласен что словами вообще не так то и просто все объяснить, но что бы кто ни объяснял, опять же если речь идет о Буддизме, раз уж мы в этой теме общаемся, все точки зрения могут быть разными, а суть все равно одна. И с какой бы стороны мы о ней ни говорили, все будет заблуждением, пока человек не выйдет за пределы концепций.

В принципе я сказал пожалуй все, больше нет смысла это обсуждать.

[Такэда Сингэн]

а потом вдруг осознала что она капелька то в абсолюте, а то что ей кажется, это игра света в формах материи?

Да это игра. Мир - игра и иллюзия. Просто игра. Вторая Мировая, и страдания там людей - игра.. Чего уж там.. Где вы такие страшные теории берете? К слову - в этой игре Ротшильды играют другими фишками, чем большинство остальных людей. И они это игрой не считают. А их друзья - спонсировали многие "учения", к слову.. Зачем? Может чтобы вы игрой все это считали? Всерьез так? И хотели бы стать капелькой в итоге..

ATOR, не нужно строить нагромождения про игру и иллюзию в мире, когда было написано про Игру Света в Формах Материи. Это эзотерическая фраза обозначающая, что Свет (Логос) воплощается в Материальных Формах.

Причем здесь ваши выводы, которые словно фобии появляются с упоминаниями заговоров, Ротшильдов, уничтожением личности и сектах?

Очень прошу обратить внимание, что я не отношусь к жизни как игре, или как к иллюзии. И не считаю происходящее в мире шуточным. И пожалуйста, не приписывайте подобные выводы к моим высказываниям. Это шаблонные страхи массового сознания, которые бродят из столетия в столетия в ментальном поле социума, и прошу их не вязать с моим восприятием мира где:

1) Душа и Сознание существуют и обладают Индивидуальностью и обладают бессмертной сутью, в том смысле что энергия из которых они состоят не подверженна влиянию времени или старению.

2) Душа и Личность и Тело представляют собой единое целое, и нельзя кастрировать личность от души и развивать только душу или развивать личность отдельно от души. Обе крайности я считаю не приемлимыми, обе крайности есть отклонение от золотой середины. И не меньше этого я считаю, человек должен заботиться о физическом здоровье своего тела.

3) Я не считаю уместным отрывать Человека ( Душу-Личность-Тело) от единого целого корня из которого произрастают все живые существа от мелкой букашки до макросознаний уровня галактики или выше. Единый Целый Корень для меня это Абсолют. Я считаю, что из него произрастает весь мир, включая Свет-Логос, включая Тьму (Пространство-Время).

4) Для меня взаимодействие с Абсолютом оказывают положительный, оживляющий, оздоровляющий сознание и ум эффект. Если в ваш путь наполнен больше негативным опытом от такого рода взаимодействий и медитаций, то это не моя вина. Не смотря на то, что я не отрицаю опасность от того, что полученное от взаимодействия с Абсолютом может быть использовано во вред, мне все же известна техника безопасности и зная ее, я готов утверждать, что правильный настрой и правильный подход приводит к положительным результатам для всех уровней нашего бытия. А именно как для души, так для ума и личности, так и для тела.

5) Не разделяю точку зрения, что массовая манипуляция имеет под собой только религиозную почву. Кроме религиозной почвы, существует и материалистическая манипуляция, на основе социальных идеалов и ценностей. Закрутить сетку из идеалов и ценностей и слепить из нее очередную Дианетику/Ислам/Христианство/Фалуцзянь - очень даже не сложно. А слепить очередной Социализм/Коммунизм/Капитализм тоже можно имея благоприятную конфликтную почву и трудные в обществе времена. Это можно сделать даже на основе Биткоина и идеи IT, технологий, электроники, нового века.

Подведу свой итог.

Обвинять религию или духовные практики во всех проблемах человечества - не правильно. Человечество и без религиозных институтов за последние 150-200 лет показало что манипуляции массами можно делать на основе общих экономических и социальных ценностей и идеалов. Чтобы человек убивал или смирился не обязательно ему религиозные манипуляции устраивать, достаточно голода и страха, обычной военной силы или обещания денег. У многих людей отсутствуют моральные ценности и они этот рубеж перешагнут за деньги или за теплое место в кресле во власти.

I )Практиковать духовное развитие эзотерическими методами нужно не всем. Всем оно пользы не принесет. Эзотерика должна оставаться эзотерикой. А Духовный Путь уместен для дозревших до него людей.

II) Личность от души отделять вредно. Чтобы развить адекватную качественную личность, одного контроля умом тела не достаточно. Нужен еще контроль ума с помощью сознания и развитие "сердца", как способности ощущать, сострадать, чувствовать тонкие вещи.

III) Бессмертная природа сознания души в буддизме существует, но не как личностная индивидуальность, а как индивидуальность духовной природы. Для понимания этого достаточно вспомнить Далай Ламу, который как считает буддисты есть одно и тоже существо, которое каждый раз воплощается в новом теле. И монахи ищут среди родившихся детей нового Далай Ламу каждый раз после смерти старого. Если нужны другие доказательства - человек может их найти в буддизме сам при желании.

Добавлено спустя 11 минут 59 секунд:

Про Джобса забыл. У него корректно получилось - его страстью, как и Возняка - были компы. В процессе своих изысканий - они нашли ответы на свои вопросы, идеи.. И успокоились. У них не было пустоты, как цели. Был центр, вокруг которого вращались изыскания. И личности - были. Так что вовремя остановились. Но есть много других примеров.

И всем советую заниматься изысканиями, если тянет. Желательно обезопаситься наличием знающих людей с опытом и стабильной крышей.

Благодаря этим изысканиям ответы и находятся. Джобс попробовал много вещей и разные ИСС. Что благотворно повлияло на его личность, в плане силы воли и силы сознания. Но если бы он еще практиковал, он бы не был таким раздражительным занудой, как пишется в его автобиографии.

[Bellatriks]

Я не считаю уместным отрывать Человека ( Душу-Личность-Тело) от единого целого корня из которого произрастают все живые существа от мелкой букашки до макросознаний уровня галактики или выше. Единый Целый Корень для меня это Абсолют. Я считаю, что из него произрастает весь мир, включая Свет-Логос, включая Тьму (Пространство-Время).

Очень хорошо сказано! Полностью согласна с вами. Более того, такой отрыв от корня и порождает все имеющиеся в мире уродливые формы существования.

[ATOR]

ATOR
пережить природу вещей можно? это и есть переживание знания - знания истинной природы. Мы же о Буддизме говорим.

Можно. Различными способами - признав их равнозначными, а это идентично слову - иллюзорными, либо же - наделив смыслом. Первое - буддизм. Знаете, почему я против этого. Поэтому что следом будет - признание иллюзорности личности, тела.. А потом - человек станет равнозначным вещи. И судя по появлению отдельных чудовищ в обликах человеков - это не сказка. И отношение к человеку, будет как к вещи. Вопрос - зачем это?

Добавлено спустя 23 минуты 21 секунду:

Очень прошу обратить внимание, что я не отношусь к жизни как игре, или как к иллюзии.

Очень хорошо. Иначе - вы снимаете ответственность с себя.

Это шаблонные страхи массового сознания, которые бродят из столетия в столетия в ментальном поле социума

Только бродят? Или - при определенных обстоятельствах - воплощаются в реальность?

Не разделяю точку зрения, что массовая манипуляция имеет под собой только религиозную почву.

Да давно уже нет. ) Вы о чем? Сейчас это имеет под собой - торговую почву. )

можно имея благоприятную конфликтную почву и трудные в обществе времена.

Почва - на котором это растет - люди. Увы.

Обвинять религию или духовные практики во всех проблемах человечества - не правильно.

Я не обвиняю религию. И - эта религия может нужна людям, которые живут в этой традиции. Именно как религия.

У многих людей отсутствуют моральные ценности и они этот рубеж перешагнут за деньги или за теплое место в кресле во власти.

А почему? Почему отсутствуют?

Повторю общеизвестное: человеку не дает покоя отсутствие преображения. Есть такой термин.
Окружающая среда, а ныне тем более, не способствует тому, чтобы он его нашел, предлагая взамен другие - более легкие пути. И даже - более приятные. Которые срабатывают на время лишь. После чего начинается поиск новых. Вот и все что ожидает многих, к сожалению. Надеясь, думая, что еще-еще вот - и оно найдется. Поймается. В нужной книге, и.. и так будет по кругу. Но - может и повезет.

Давайте поговорим об этом как-нибудь очень попозже? ) Расскажите, как оно было, и к чему привело.

[Bellatriks]

появлению отдельных чудовищ в обликах человеков

Вот хоть бы один пример привести буддиста - "чудовища" (прям интересно, может правда есть такие?)
А то, куда не глянешь - все чудовища суть порождения запада! Что Гитлер, что Муссолини, что Нерон с Калигулой). И похоже, что это свойство запада "порождать чудовищ" не зависит ни от эпохи ни от господствующей религии. Или (неужели?) во всем буддисты виноваты? Как же они умудрились то???)

[ATOR]

Вот хоть бы один пример привести буддиста - "чудовища" (прям интересно, может правда есть такие?)

А я писал это в контексте конкретного буддиста? Это был ответ человеку, который не считает себя вроде буддистом. Вы перечитайте еще раз. И мы вроде уже говорили на тему, что использовать методы можно не только на благо. В семье Ч. Мэнсона были люди, которые занимались "практикой", и медитациями тоже. И получились, увы, не джобсы, а.. погуглите кто, если не знаете.
Если нужны имена конкретных чудовищ.

Или (неужели?) во всем буддисты виноваты? Как же они умудрились то???)

Виноваты не они, а люди, которые не очень понимания процессов, без обдумывания, принимают на истину все, что оказывается под рукой. В частности то, что уничтожение, стирание, развоплощение Я - это хорошо, и это нужно. Что все вокруг - по сути бессмысленно, и равноценно.. Ну и другие постулаты.. Но слово "виноваты" тут не очень подходит, имхо.

Но мне понравилось, и я оценил, что оказывается большинство тех, с кем я беседовал в теме - как-то и личность не хотят стирать, и развиваться желают не только в усилении медитации, а более широко... и т.п. )

[Такэда Сингэн]

ATOR

Цитата:
У многих людей отсутствуют моральные ценности и они этот рубеж перешагнут за деньги или за теплое место в кресле во власти.


А почему? Почему отсутствуют?

Повторю общеизвестное: человеку не дает покоя отсутствие преображения. Есть такой термин.
Окружающая среда, а ныне тем более, не способствует тому, чтобы он его нашел, предлагая взамен другие - более легкие пути. И даже - более приятные. Которые срабатывают на время лишь. После чего начинается поиск новых. Вот и все что ожидает многих, к сожалению. Надеясь, думая, что еще-еще вот - и оно найдется. Поймается. В нужной книге, и.. и так будет по кругу. Но - может и повезет.

Давайте поговорим об этом как-нибудь очень попозже? ) Расскажите, как оно было, и к чему привело.

Почему отсутствуют? Разные точки зрения есть. Я склоняюсь к тому что сознания людей, воплощенных в теле различаются по своим фундаментальным параметрам. Это параметры чувствительности, сознательности, силы воли. Из-за этой разницы внутреннего потенциала складывается видимая разница в качестве личности.

Кто-то стремиться стать лучше. А кто-то стремиться стянуть к себе побольше. Возможно есть еще какой-то фактор голода. Не только по еде, но и по некоторым проявлениям нашего эго. Человек стремится восполнить отсутствие каких-то вещей в своей жизни (знания, любовь, признание в обществе, и прочее).

Вы в своем высказывании затронули важнейший момент Пути. Осознание того, что внешнее только рассеивает, а не собирает внутреннее. Пока человек чего-то ищет во вне, он не в себе. Он никогда не соберет свою целостность, пока для него есть какие-то внешние источники от которых он зависит. Эти источники могут быть книгами, людьми-мастерами, или культовыми местами.

Но в этом и заключается смысл пути. Пройти через все внешнее и найти дорогу назад к себе, к истинной внутренней сути. Через серию разочарований и испытаний начинаешь понимать что большинство внешних вещей временные явления. А постоянство и настоящее, это то, что мы носим внутри себя каждый день. С утра до вечера. Это состояние нашей внутренней сущности.

Но смешной момент в том, что даже если человек осознал суть. Это не значит что он избавился от связей и зависимостей от внешних вещей. Научиться жить так, чтобы не быть на поводу у внешнего как марионетка требуется много лет. Не потому что это сложно. А потому что переодически дергает очень сильно за те ниточки, которых мы раньше у себя не замечали.

Только эти ниточки не сверху идут, а к низу, к земным привязанностям, к материальным вещам, к эмоциональным состояниям и к ментальным идеалам и важным смыслам.

Такое у меня сложилось представление на стыке нескольких традиций. Это не трактовка из буддизма.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

появлению отдельных чудовищ в обликах человеков

Вот хоть бы один пример привести буддиста - "чудовища" (прям интересно, может правда есть такие?)
А то, куда не глянешь - все чудовища суть порождения запада! Что Гитлер, что Муссолини, что Нерон с Калигулой). И похоже, что это свойство запада "порождать чудовищ" не зависит ни от эпохи ни от господствующей религии. Или (неужели?) во всем буддисты виноваты? Как же они умудрились то???)

Чудовищ, в странах где буддизм развит широко, было полным полно. Подобные Мао, подобные Ода Нобунага, если всерьез занятся можно найти более 20 имен, такого же уровня. Просто у нас в учебниках истории Китай, Индия, Япония изучаются только относительно событий в нашей стране. При совместных войнах и коалициях. Поэтому мы многих вещей не знаем.

Чудовища буддийского порождения в виде воинствующих монахов сыграли пожалуй одну из самых важных ролей в становлении Японии.

И храм Шаолинь был сожжен не по прихоти, а потому что был большой головной болью для китайской власти.

Природа Эго характерна для любого человека. В любой конфессии или учении есть свои яркие примеры раздутого Эго, которое готово за идею выложить мостик из трупов к своей личной мечте.

[ATOR]

Почему отсутствуют? Разные точки зрения есть.

Я как-то стараюсь отвыкнуть от усложнения того, что на поверхности, сверяя с опытом (изучением) темы, т.е. то что было уже накоплено, дабы не изобретать велосипеды.

Я склоняюсь к тому что сознания людей, воплощенных в теле различаются по своим фундаментальным параметрам.

Я вот склоняюсь к тому, что сознание - это труд. И родителей, и общества, и самого человека, после определенного этапа. Примеры маугли показывают - что какое бы офигенное сознание не воплотилось - среда и т.п. - играют огромнейшую роль.

Кто-то стремиться стать лучше.

Для этого должны быть "маяки", ориентиры.

А кто-то стремиться стянуть к себе побольше.

Это тоже маяки. Только другие. Вот от того, какие будут они у человека, перед человеком, в ту сторону он и будет развиваться.

Человек стремится восполнить отсутствие каких-то вещей в своей жизни (знания, любовь, признание в обществе, и прочее).

То самое стремление к преображению. Но - как показывает практика, все это не удовлетворяет, все одно. И человек - как белка в колесе - ищет, ищет, ищет..

Осознание того, что внешнее только рассеивает, а не собирает внутреннее. Пока человек чего-то ищет во вне, он не в себе. Он никогда не соберет свою целостность, пока для него есть какие-то внешние источники от которых он зависит. Эти источники могут быть книгами, людьми-мастерами, или культовыми местами.

Золотая серединка нужна. И стержень, вокруг которого бы все это крутилось. А это - душа, все-таки. И фильтр, как я уже писал много раз, оценивающий. Иначе же - если внутри не будет ничего этого, а будет - ничего... Любые внешние объекты могут стать частью личности, а это беда, для человека. А выбор объектов это ничто будет вытягивать исходя из активности объектов для чувств человека. Но параметры тут - не лучше, качественнее, мудрее, а другие - громче, ярче и т.д.

Пройти через все внешнее и найти дорогу назад к себе,

Для начала надо сотворить себя. )

к истинной внутренней сути.

снова безличная капелька?

А постоянство и настоящее, это то, что мы носим внутри себя каждый день. С утра до вечера. Это состояние нашей внутренней сущности.

Согласен. И это - личность. )

Научиться жить так, чтобы не быть на поводу у внешнего как марионетка требуется много лет.

Думаю, когда у человека мало что есть внутри - им как раз и проще дергать. Источника сопротивления нет.

Только эти ниточки не сверху идут, а к низу, к земным привязанностям, к материальным вещам, к эмоциональным состояниям и к ментальным идеалам и важным смыслам.

Ну вот я и пытаюсь уже давно донести одну простую мысль - внутри нужна личность, душа, которая и будет отделять одно - от другого. Сообразно развитию своему. И чем богаче, насыщеннее она будет, тем более точный выбор сможет сделать.

[Такэда Сингэн]

Все верно. Я с этим согласен. Это и есть работа, которой должны заниматься брахманы. Расставлять ориентиры, поддерживать маяки. Это их предназначение не как класса, а как вида, как людей с высоким уровнем развития сознания. А брахманы в нашем "развитом" обществе сейчас играют второстепенную роль. Это я думаю системная ошибка, либо преднамеренно развитой свыше положение дел.

Цитата:
к истинной внутренней сути.

снова безличная капелька?

Не тут имеется ввиду истинная основа, благодаря которой существует сама индивидуальность и сама личность. То чем мы осознаем себя.

Думаю, когда у человека мало что есть внутри - им как раз и проще дергать. Источника сопротивления нет.

Верно. Так и есть.

Ну вот я и пытаюсь уже давно донести одну простую мысль - внутри нужна личность, душа, которая и будет отделять одно - от другого. Сообразно развитию своему. И чем богаче, насыщеннее она будет, тем более точный выбор сможет сделать.

Согласен. Обеими руками за.

[ATOR]

Это и есть работа, которой должны заниматься брахманы. Расставлять ориентиры, поддерживать маяки. Это их предназначение не как класса, а как вида, как людей с высоким уровнем развития сознания.

Не очень согласен. Точнее, на каком-то этапе развития человечества так и было. Когда понятия личности - не было по сути. Не было Я. А было племя, единый организм. Во-вторых - маяки эти должны быть устойчивыми, а не просто кеглями, которые можно легко менять, в угоду брахманов. И вот смотрите, что получается. Кастовое общество, от которого пусть и не везде, но ушли - это снова тоталитарное общество. Именно в плане развития личности. Если родился на какой-то низшей ступени - то развивайся - не развивайся. За тебя решено - кто ты, по сути. Люфта практически нет. Все решения принимают за человека, по сути, важные, жрецы или брахманы. То же христианство, а мы живет в христианском обществе, по маякам, и не смотря на все его нюансы - получается, если подумать, все куда логичнее. Маяки - есть? Есть. Как основа - да? Ответственность на человеке есть? Т.е. не жрец за тебя теперь отвечают, и твои дела - но и ты - тоже. Божественное начало в тебе есть? Есть - ты по образу и подобию сотворен, теперь - твори свой мир сам, и от того, как ты его будешь творить - таким он и будет. Не думали об этом?

А брахманы в нашем "развитом" обществе сейчас играют второстепенную роль. Это я думаю системная ошибка, либо преднамеренно развитой свыше положение дел.

Смотря кого принимать за брахмана. ) Вы про кого? Для девушки 60-х годов - это может быть одним из битлов, или все сразу. Для подростка 90-х - Нирвана (я про группу)... И идентификация человека, идет куда-то вкривь уже, при такой философии.. Но я чувствую, что мы щас уйдем в психологические дебри, и очень серьезные. И снова перейдем к более глобальным проблемам развития общества..

Не тут имеется ввиду истинная основа, благодаря которой существует сама индивидуальность и сама личность. То чем мы осознаем себя.

Так вот и есть вопрос - благодаря чему она берется? И именно ли она берется - или же развивается? И вот тут ненавистное многими тело - уже ключик. Ты - индивидуален, говорит оно, пусть пока и в этом. Ок. Иди дальше - развивай личность.. Кто-то из ученых доказал - не помню точно, кто, но из западных... Ну вот нет личности до года жизни, мать для человека имеется, в качестве замены.. Т.е. тут этакое слияние происходит. И это - важный этап, а вот потом.. уже начинается - отход.. И в идеале - он когда-то завершается, именно в этом смысле.

(тут такие мысли пришли на тему "однолюбов", я кажется понял, почему им так проблемно жить после расставания.) Но это - другая тема.

[Такэда Сингэн]

ATOR

я потому и написал что не как класса. Не обязательно понимать брахманов как касту тоталитарного общества. Их можно понимать как бодхисаттв или святых людей, или учителей, которые разъясняют истинное на доступном языке для того населения, для того времени. Брахман это не столько представитель касты, сколько обозначение уровня человека, чье сознание переросло тягу к власти и контролю, которое переросло силовые методы управления, присущее кшатриям.

Хочется привести пример раввинов из иудаизма. Очень интересные люди. Ребе для общины это отец, староста, он помогает людям понять себя, понять сложные ситуации в жизни, и разъясняет не только смысл Торы и учения, а помогает подобрать примеры из жизни, чтобы люди могли понимать причины и последствия ситуаций. И ребе помогает разбираться как и с духовными проблемами, так и житейскими, что делать если поругались с женой, что делать с непослушным ребенком.

Чем хорошо этот пример. То что брахман не обязательно управляющий, манипулятор нижними классами. Это больше Старший помощник, человек которому можно доверится, у кого можно попросить помощи в понимании или решении какого-то вопроса.

И я имел ввиду как раз таких людей, которые готовы посвятить Себя не ради манипулирования социумом, а ради помощи небольшой группы людей, которая тут же рядом живет, они живут вместе как одна большая семья. Собираются 2-3 раза в неделю пообщаться, вместе помолиться. Поддерживают друг друга в сложных ситуациях.

И ребе не делает никаких запретов или ограничений. Поступай как хочешь. Можно получить только рекомендацию или мнение ребе. И то, в некоторых случаях, ребе скажет - решай сам, это твоя ситуация.

И снова перейдем к более глобальным проблемам развития общества..

Ничего страшного. Это проблема для кшатриев, брахманы прекрасно понимают, что жизнь общества зависит не только от людей, но и от мощных Сил, влияющих на состояние общества. И ощущая и понимая воздействие этих сил, они не стремятся контролировать ход событий.

Так вот и есть вопрос - благодаря чему она берется? И именно ли она берется - или же развивается? И вот тут ненавистное многими тело - уже ключик. Ты - индивидуален, говорит оно, пусть пока и в этом. Ок. Иди дальше - развивай личность..

Понятное дело что развивается. Сила воли в человеке развивается через усердие и упражнения, в том числе физические, в том числе личностные, преодоление трудностей. А это своего рода практика, развитие.

Для меня развитие души происходит посредством развития низов. Пожалуй даже развитие большинства ее свойств. Усилие начинается сверху. А точка приложения усилия и сама работа внизу на уровне личности или физического тела.

[ATOR]

Хочется привести пример раввинов из иудаизма. Очень интересные люди. Ребе для общины это отец, староста, он помогает людям понять себя, понять сложные ситуации в жизни, и разъясняет не только смысл Торы и учения, а помогает подобрать примеры из жизни, чтобы люди могли понимать причины и последствия ситуаций.

Ну, там есть еще т.н. "цадики". ) Но это не их только изобретения. Институт старцев в монастырях - из этой же области. )

И ребе не делает никаких запретов или ограничений. Поступай как хочешь. Можно получить только рекомендацию или мнение ребе. И то, в некоторых случаях, ребе скажет - решай сам, это твоя ситуация.

Эх, сладка жизнь... ) Придет человек, скажет, хочу убить кого-то, а ему - поступай как хочешь.. Скажет хочу еще чего, а ему - да как хочешь! )
Но это не так. Именно в Торе правила действия прописаны так, вплоть до бытовых мелочей, что там особо не разгонишься.. ) Иначе - уже нарушение религиозное. )

Ничего страшного. Это проблема для кшатриев, брахманы прекрасно понимают, что жизнь общества зависит не только от людей, но и от мощных Сил, влияющих на состояние общества.

Нет, и уже давно - ни брахманов - ни кшатриев, по сути. Есть разные - более или менее - люди.
Мощные Силы - это что? Или кто? Есть мощные силы. Извне. Идеи, вещи, другие люди, концепции... А вот влияние их ровно настолько - насколько человек позволяет проходить этим влияниям через себя. Т.е. внутри него - есть уже, как у личности - фильтр. Идет вот народ на Майдан, к примеру.. Личность - думает, анализирует. Что это? Для чего? Не личность - быстро и эмоционально подхватывается - и ее уже ведут туда. Это из последних примеров. И без оценки даже Майдана - хорошо это или плохо. А сам механизм.

И ощущая и понимая воздействие этих сил, они не стремятся контролировать ход событий.

И имея такой идеал, стремление к нему, человек не будет контролировать ход событий. Не будет пытаться, точнее.. И другой - тоже не будет. И когда не будет все общество, появится маленький наполеон или гитлер, который скажет - хм.. Ребята. От вас ничего не зависит ваще. Хорошо так. Зависит от меня. Вперед!
Но что это даст для личности, если не очень общество рассматривать? Как будет жить она? А точнее - этот человек, который отказывается от контроля за ходом событий в его жизни? Вот имхо - это и есть тот камень преткновения, о котором мы не договоримся никогда. Увы.

Сила воли в человеке развивается через усердие и упражнения, в том числе физические, в том числе личностные, преодоление трудностей. А это своего рода практика, развитие.

Но если он будет следовать религии или философии, где от него ничего не зависит - ради чего и зачем он будет прилагать волю? Зачем?

[Такэда Сингэн]

ATOR

Ну не стоит так. К ребе не прийдут с вопросом как убить :) Здесь обращать внимание лучше не на возможные крайности, а на сам смысл наличие в обществе людей, которые имеют большой опыт, осознанность и высокий уровень понимания происходящего. Это для более полного понимания роли брахмана в обществе, не как кукловода, а как того, к кому можно обращаться за помощью и за разъяснениями.

Так же дзенские монахи обращались к Настоятелю, за разъяснениями непонятных моментов в практике или в понимании философии.

Почему нет, брахманов. Они всегда были, но они не всегда уместны. Есть времена, когда "знающих" стараются изжить, чтобы они не мешали политическому режиму. Не знаю, имеете ли вы представление о том, что творится в других странах, там люди всегда имеют наставника. Даже в бизнесе есть mentor. Во Бразилии до сих пор к Падре за советом ходят. Да и в Италии тоже. Конечно, с развитием капитализма все менее актуальны моральные вопросы и обдумывание поступков. Становится более популярно решать самому, быть сам по себе.

Но даже в Советском Союзе существовали разные организации, с председателями, у которых спрашивали как лучше поступить. Хотя, и благодаря тому же советскому режиму брахманская ниша в нашей стране была почти уничтожена. Вольнодумство запрещалось. Тех же раввинов в тюрьмы сажали, если что не так. Священники тоже были - запретная тема.

В результате получается, что уже можно сказать так:

Нет, и уже давно - ни брахманов - ни кшатриев, по сути. Есть разные - более или менее - люди

Но это у нас на постсоветском пространстве. В Японии, Китае, Индии, брахманы как социальная роль до сих пор имеет место быть. Правда Китай тоже подвергся "культурной революции", когда духовное наследие практически истреблялось вместе с храмами, ломали и крушили все, книги сжигали. Но знающие люди, не исчезли, они скрылись из виду.

Мощные Силы - это что? Или кто? Есть мощные силы.

Тут сложно ответить, всех по разному называют и по разному представляют. Астрологические влияния солнца и планет. Климатические влияния. Как мне кажется эти влияния описываемые внешне как астрологические, внутри имеют некую сущностную природу. То есть характерное качество. Одни влияния приводят к активизации общества и процветанию. Другие влияния приводят к расцвету науки и культуры. Третьи, к конфликтам и столкновениям.

Для себя я это понимаю, как создание некоторой энергетической волны, например, как вспышка на солнце, входит в атмосферу и привносит собой влияние, накрывает волной определенный регион и в нем меняется состояние общества. Люди реагируют на это влияние, активизируются в каком-то резонирующем на эту волну качестве. Тот кто более подвержен влиянию, того затрагивает явно и очевидно. Кто-то менее подвержен и способен это побуждение в себе сбалансировать и удержать от внешнего проявления.

С одной стороны, на людей идет воздействие. С другой стороны, в людях накоплены свои идеи. Это воздействие активизирует людей воплощать свои идеи, свои стремления.

Я не хочу сказать, что люди прыгают под дудочку или управляемы только этими силами. Нет. Я хочу сказать то, что эти силы имеют вполне сильное воздействие. Но каждый человек имеет или не имеет свою модель, по которой он живет, ради чего и зачем. И все таки основные принятия решений и основные действия человек предпринимает индивидуально.

Про воздействие этих сил, нужно помнить когда говорим о брахманах и направлении движения общества. Есть такие периоды и воздействия когда самих брахманов подавляет, сдерживает некая сила. По типу той, что заставляла людей расстреливать друг друга ради советской власти и уничтожать культурные достояния в СССР и Китае.

И зная такие возможные воздействия, становится понятно, что не все зависит от самих брахманов, как от тех, кто мог бы повлиять на общество в лучшую сторону.

Что-то вроде периода смуты, когда самое полезное что можно сделать, это уберечь "знания и методы" от уничтожения вообще. И это еще при угрозе расстрела или вероятности быть пойманным, осужденным и посаженным в тюрьму лет на 10-20.

И имея такой идеал, стремление к нему, человек не будет контролировать ход событий. Не будет пытаться, точнее.. И другой - тоже не будет. И когда не будет все общество, появится маленький наполеон или гитлер, который скажет - хм.. Ребята. От вас ничего не зависит ваще. Хорошо так. Зависит от меня. Вперед!

Ну вы сами представьте себе, можно ли было при Сталине или Хрущеве печатать статьи или книги на эзотерические или духовные темы? Нельзя. Во времена Мао "духовника" могли расстрелять как анти-социальный элемент.

И вот такие Гитлера, Маодзедуны, Джугашвилли почему-то появляются каждые 100-200 лет. Когда смотришь что происходило в истории с разными религиями и их деятелями, видишь взлеты и падения, которые начинают походить на закономерности.

Можно обвинить "брахманов" что не доглядели, не уберегли. Может быть оно и так. А может быть и не в них дело, может быть есть какие-то макровоздействующие силы, которые просто выключают возможность "помощи" брахманов для всего общества. Вноситься запрет насколько губительный, что брахман максимум что может - это шептаться при лампадке со своими ближайшими учениками.

Нам с вами может бы и хотелось, чтобы такого не было, чтобы каждый человек развивался как личность и у него для этого были все возможности. И маяки, и помощники, и все условия.

Но не всегда наши желания совпадают с реальностью. Раньше я был сторонником идеи прогресса человечества. Сейчас, я стал понимать, что мои представления очень изменились. Если раньше я думал что общество это как цветок, который должен расцвести. То сейчас я понимаю, что этот не просто цветок, а какое-то многолетнее растение. Зимой у него опадают и цветы и листья. Весной он расцветает. Осенью дает плоды.

Думаете имеет смысл брахманам зимой пытаться удержать цветы, чтобы не пожелтели и не опали?

А если саранча напала, а если засуха летом? Я думаю, брахманы не всесильны. Есть какие-то циклы развития и падения, которые мы люди, плоховато пониманием и не можем четко отличить какой именно сейчас цикл.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Но если он будет следовать религии или философии, где от него ничего не зависит - ради чего и зачем он будет прилагать волю? Зачем?

Большинство известных мне религий и философий говорят как раз о том, что все зависит от человека и от его восприятия. И говорят, на Бога надейся, а сам не плошай.

[ATOR]

Так же дзенские монахи обращались к Настоятелю, за разъяснениями непонятных моментов в практике или в понимании философии.

Но даже в Советском Союзе существовали разные организации, с председателями, у которых спрашивали как лучше поступить.

Вот! И - председатель колхоза в какой традиции отвечал? Всяко не в дзен. А в какой? Как велела партия. Монах будет говорить - в свете своей традиции.. И т.п.

Задача личности какая? Я ведь писал - решить - что хочешь? Какой жизни? А для этого - у нее должен быть фильтр - критерий - маяк... Понимаете? В основах? Другими словами - не имея этого, он напрямую будет принимать и председателя и монаха.. Если люди эти - как часть, безличная - это хорошо для общества этого, как идеи тех, кто его придумал. Потому как нет того, что в нем оценивает - слова монаха или председателя. Нужен такой фильтр?

Хотя, и благодаря тому же советскому режиму брахманская ниша в нашей стране была почти уничтожена. Вольнодумство запрещалось.

Угу. ЦК КПСС - вот и брахманы. А насчет вольнодумства - начни брахманы ваши вольнодумствовать - и все - выпрут. Скажут - с ума сошли. )

Но это у нас на постсоветском пространстве. В Японии, Китае, Индии, брахманы как социальная роль до сих пор имеет место быть.

Мне вот говорили, что даже в среде крымских татар есть, но не знаю - правда это или нет. Вопрос - плюс это или минус? Это очень упрощенное устройство. И выгодное только брахманам. )

Тут сложно ответить, всех по разному называют и по разному представляют. Астрологические влияния солнца и планет. Климатические влияния. Как мне кажется эти влияния описываемые внешне как астрологические, внутри имеют некую сущностную природу. То есть характерное качество. Одни влияния приводят к активизации общества и процветанию. Другие влияния приводят к расцвету науки и культуры. Третьи, к конфликтам и столкновениям.

Коль сложно ответить, то и ответы будут разные. Каждый сам решить - как это понимать. Плохо или хорошо. А учитывая, что у многих щас проблемы с фильтрами, с маяками, то.. Это речь не о чем. Обезличенность "сил" этих - позволяет надеть на них любую маску. Вот в чем беда. И каждый будет делать так, как ему удобно. Приятно даже. Но к истине и ее исканию - это не имеет отношение. Ну, магнитная буря там, ну, колбасить начинает. И - есть фильтр - поймется, поколбасится - пройдет. Если нет? Зашел в интернет, увидел что-то, принял без оценки, пропустил в себе, и - потащило. И хорошо, если без происшествий.

Тот кто более подвержен влиянию, того затрагивает явно и очевидно. Кто-то менее подвержен и способен это побуждение в себе сбалансировать и удержать от внешнего проявления.

Ну вот и я об этом. Кто будет способен сбалансировать-то? У кого есть устройство для этого. Только и всего.

С другой стороны, в людях накоплены свои идеи. Это воздействие активизирует людей воплощать свои идеи, свои стремления.

Хорошо, если свои. Вот реально хороши. Но - все не так просто, как мы видим из реалий.

Что-то вроде периода смуты, когда самое полезное что можно сделать, это уберечь "знания и методы" от уничтожения вообще.

Вот и пытаются. Или сохранить - или уничтожить. Одно из двух. И - человек выбирает ту или иную сторону.

Ну вы сами представьте себе, можно ли было при Сталине или Хрущеве печатать статьи или книги на эзотерические или духовные темы? Нельзя. Во времена Мао "духовника" могли расстрелять как анти-социальный элемент.

Я вам открою секрет может, но в в СССР - очень лояльно относились к таким знаниям. Смотрели сквозь пальцы. И мне кажется, я знаю, почему. Потому что многие из них - помогали строю. В растворении личности. В больших городах были места сбора эзотериков, которые не разгонялись, пока кто-то реально с ума не сходил.. И не начинал представлять угрозу другим. Почему? Контролировать легче. Но вот опасности от этих людей - не видели. А поскольку само общество было построено по сути - по первобытному строю - структуре - вождь там, брахманы...
(партия, комсомол, пионеры, октябрята - если всю линейку).. Короче - тут вы немного не правы. Сажали за то, что представляло реальную опасность для строя, и это больше чистая политика была..

Зимой у него опадают и цветы и листья. Весной он расцветает. Осенью дает плоды.

Вы тоже участвуете в процессе. И плоды - и от вас зависят. От нас.

Большинство известных мне религий и философий говорят как раз о том, что все зависит от человека и от его восприятия. И говорят, на Бога надейся, а сам не плошай.

Но это точно не буддизм, так надо полагать. ) Потому что там зависит только одно - в каком состоянии он будет. ) А состояния - там прописаны.

[Такэда Сингэн]

ATOR

Вот! И - председатель колхоза в какой традиции отвечал? Всяко не в дзен. А в какой? Как велела партия. Монах будет говорить - в свете своей традиции.. И т.п.

При наличии официальной церкви и официальной партии - да. Но во времена формирования христианства, во времена становления буддизма в Китае или Дзен в Японии, так же во времена становления идеи марксизма толкователей и разъясняющих смысл основных идей учения было множество. Люди имели свободу выражать свою версию и последователей было больше у того, у кого эти идеи лучше работают и лучше объясняют.

Но позже, всякое учение может попасть под канонизацию, которая делается при пристальном внимании кшатриев, чтобы исключить лишние идеи, мешающие кшатриям делать свое дело. Если кшатрии эгоистичны, то они стараются удалить вещи, несущие угрозу для их власти.

Поэтому, ваша версия относится только уже к кастрированным кшатриями учениям. До кастрации учения, брахманы выражают сугубо свою точку зрения основанную на личном опыте. После кастрации, исповедуются догматы, которых становится все больше и больше.

Нужен такой фильтр?

Бесспорно. Нужен. Только не каждый им успевает обзавестись. По разным причинам.

Я вам открою секрет может, но в в СССР - очень лояльно относились к таким знаниям. Смотрели сквозь пальцы.

Это скорей всего времена уже после 60-70ых годов. И то, сохранялась возможность загреметь в кутузку если что-то не так про кого-то сказал или против власти что-то рассказывал. Одного доноса хватало.

это больше чистая политика была..

Совершенно верно, политика.

Цитата:
Большинство известных мне религий и философий говорят как раз о том, что все зависит от человека и от его восприятия. И говорят, на Бога надейся, а сам не плошай.


Но это точно не буддизм, так надо полагать. ) Потому что там зависит только одно - в каком состоянии он будет. ) А состояния - там прописаны.

Почему не буддизм? Буддизм в том числе. Он как раз и говорит, смотри на реальность как есть и не усложняй себе жизнь своими заморочками. Подразумевая, что освобождаться надо не от мира и не от страданий, а от тех заморочек, которые эти страдания вызывают. То есть от личного несовершенства. А это есть "ответственность человека за свою жизнь".

Сложность в том, что на поверхность социума выплывают чаще всего какие-нибудь пародоксальные идеи из разных учений, нередко с искаженным смыслом. И мы можем эти поверхностные идеи критиковать, не зная истинного положения дел в ядре этого учения.

[ATOR]

До кастрации учения, брахманы выражают сугубо свою точку зрения основанную на личном опыте.

Угу. Марксизм-ленинизм. Формально - два человека в названии. ) Носителей сколько было? ) Куда больше? Почему? Ладно раньше, личные обиды на строй и т.п. А сейчас - тупо технологии работают. Которые и будут работать, когда нет личности. )

После кастрации, исповедуются догматы, которых становится все больше и больше.

убери догматы, сделай резиновое гибкое учение.. Что будет? Снова - кто в лес, кто по дрова. )

Он как раз и говорит, смотри на реальность как есть и не усложняй себе жизнь своими заморочками.

Ну вот вы смотрите - как есть сейчас? Как оно есть? Электроны? Торсионные поля? Как для вас оно сейчас есть? Пока вы не в ИСС? ) А в нормальном режиме. Так чего ж не смотрится-то? )
А если своими не будете усложнять - придется или в пустоту, о чем уже говорили - или извне заморочки придут, но уже - чужие. ))

а от тех заморочек, которые эти страдания вызывают.

Новое слово. ))

То есть от личного несовершенства.

Мы вроде уже обсудили, что не от всякого страдания нужно вот так брать, и тупо - через анестезию освобождаться. И вроде вы согласились, что оно - показатель - что-то не так, и что проходом через него - и развивается личность. Или нет? Развитие через покой? Хм.. Как это?

А это есть "ответственность человека за свою жизнь".

Та разве это жизнь? )

И мы можем эти поверхностные идеи критиковать, не зная истинного положения дел в ядре этого учения.

И про это говорили.. Что вот еще чуть-чуть, и ухватится за хвост жар-птица.. Надо только еще учителей более правильных найти... ) Надо только поискать - может тексты есть какие..
А научить могут только одному - постараться передать устройство мира, как оно в той или иной традиции понимается. Где-то и устройство человека передадут, больше духовное, психическое.. Как вообще все это устроено. Где-то - государства. Ну а повезет - все вместе.
И все. ) Но это не будет таблетка от страданий, поверьте. ))

[BillyWalker]

Почему не буддизм? Буддизм в том числе. Он как раз и говорит, смотри на реальность как есть и не усложняй себе жизнь своими заморочками. Подразумевая, что освобождаться надо не от мира и не от страданий, а от тех заморочек, которые эти страдания вызывают. То есть от личного несовершенства. А это есть "ответственность человека за свою жизнь".

Сложность в том, что на поверхность социума выплывают чаще всего какие-нибудь пародоксальные идеи из разных учений, нередко с искаженным смыслом. И мы можем эти поверхностные идеи критиковать, не зная истинного положения дел в ядре этого учения.

Есть у меня знакомый и у него друг работал врачом. Так вот этот друг поехал в Тибет на экскурсию ну там монахи все дела монастыри. И так получилось что он остался там жить построил себе что то вроде ашрама. Вот идут туристы к нему заходят слушают общаются оставляют что то типо пожертвований он на это и живет. Он потом в Россию приезжал и его спрашивали как он до такой жизни докатился. Говорит мне нравится живи себе с туристами общайся ни о чем не думай.

Вот при такой позиции воспринимать реальность как она есть и не заморачиваться оптимальный вариант.

[Такэда Сингэн]

ATOR

Мы вроде уже обсудили, что не от всякого страдания нужно вот так брать, и тупо - через анестезию освобождаться. И вроде вы согласились, что оно - показатель - что-то не так, и что проходом через него - и развивается личность. Или нет? Развитие через покой? Хм.. Как это?

Обсуждали, и про необходимость действия говорили, и про необходимость развития личности говорили.

Покой играет роль там где он полезен. Ведь не имеется ввиду что сесть на подушечку, ласты склеить и чего-то ждать. Покой он как душ. Отмылся от лишней суеты и вперед, жить новый день.

И так же мы говорили что развитие бывает в двух направлениях, в статическом и динамическом. Статическое - это то как себя ощущает человек в покое, на едине с собой. А динамическое - то как он действует в ситуациях и что из этого выходит. Для развития статического - качество спокойствия очень кстати.

Наверное еще не совсем ясно, что имеется ввиду в буддизме под страданиями.

Это не обязательно те страдания, которые не избежны и не излечимы. Не те, которые возникают тогда, когда повреждено физическое тело, когда бьют, или когда кому-то плохо рядом, или еще по какой-то причине, которая неизбежна.

Тут скорей речь идет о тех страданиях, когда человек хочет, желает, но не может достичь. Об эгоистических порывах, навеянных шаблонами социума.

К примеры:
1) Человек страдает что у него в 18 лет нет айфона
2) Грудь не 4-ого, а 2-ого размера
3) Уже 25 лет, а мужа еще нет
4) У соседа машина лучше и денег больше, а мне обидно до боли, ведь он дурак, а я лучше него
5) У начальника зарплата в два раза больше чем у меня, а работу за него мне приходится делать
6) В отпуск на май не отпускают, только в августе
7) Я толще чем подружка


Вот такого рода страдания, они не есть неизбежные. От них избавиться можно путем избавления от заморочек ума.

Ну нет айфона в 18 лет, будет в 19-20.
Ну не 4ого размера грудь, но зато ноги и лицо красивые
Ну нет мужа в 25 лет, но это лучше чем развод в 26 с двумя детьми на руках
У соседа машина лучше, а у меня жена красивей и я не нажираюсь каждую пятницу

И так далее.

Многие страдания, которые терзают человека вызваны как раз такими заморочками, которые можно устранить. И энергию внимания можно направить на развитие, а не на переживания страданий.

Мы уже упоминали психотерапию. По сути, очень много похожего.

Что вот еще чуть-чуть, и ухватится за хвост жар-птица.. Надо только еще учителей более правильных найти... ) Надо только поискать - может тексты есть какие..

Да ну. Не поможет. Если бы можно было улучшить общество одними только учителями и книгами, уже давно все было бы хорошо.

Я не верю в волшебную пилюлю, которая может спасти мир или человека. Я верю в то, что рано или поздно, человеку надоедает страдать и гоняться за призрачными целями, надоедает искать виноватых вокруг и он фокусируется на развитии себя, принимает реальность такой, какая она есть и не стремиться ничего насильно изменять в других. Обретение самодостаточности и способности смотреть на реальный мир - это то, что приобретается в долгосрочной работе пересмотра собственных ошибок. Работать надо. В пилюлю я не верю.

[Червь пустыни]

[ Но это не будет таблетка от страданий, поверьте. ))

Атор

а вы ефремова любите? час быка?

[Такэда Сингэн]

Он потом в Россию приезжал и его спрашивали как он до такой жизни докатился. Говорит мне нравится живи себе с туристами общайся ни о чем не думай.

Вот при такой позиции воспринимать реальность как она есть и не заморачиваться оптимальный вариант.

Интересный пример. Он конечно не всем подойдет. Но тут есть пример большой самодостаточности и самостоятельности во взглядах. Обычный человек не смог бы там жить, потому что его эго бы умирало, обесточивалось. Человек бы очень страдал.

Не хочу сказать за всю Россию, но в некоторых городах, в том числе и в Москве, большую роль значит то, что скажут люди. Вот такое ощущение что большинство живет чтобы понравится людям, угодить своим друзьям и знакомым. Стараются все сделать так, чтобы выделится и получить одобрение окружающих. А потом удивляются, что в трудную минуту, их "друзья" оказались вовсе не друзьями.

Все хотят полный набор атрибутов успешного человека. Но никто не задумывается о том, насколько его жизненных сил хватит. Даже если он ценой здоровья дорвется до этих атрибутов успеха, не факт, что он сможет их удержать в руке и не выронить от бессилия.

Как ни странно, это не ошибка людей. Это механизм, как заставить личность развиваться посредством желаний и поставленных целей. Лучше всего люди добиваются успеха от обиды. Они готовы бросить все, но добиться.

Редко кто может развиваться, не от обиды, и не для атрибутов успеха, а по собственному осознанному желанию к развитию.