Тонкий Мир

zemleroika писал(а): Если "я" нет, не может быть и восприятия.

Почему? У растений нет никакого Я, но они воспринимают солнечный свет. И даже реагируют на отсутствие света, у некоторых цветов бутоны на ночь закрываются.

Марс_Пламенный писал(а):
Почему? У растений нет никакого Я, но они воспринимают солнечный свет. И даже реагируют на отсутствие света, у некоторых цветов бутоны на ночь закрываются.

С философской точки зрения есть "я". В индийской философии все существа в этом плане одинаковы. Даже с научной точки зрения не решен вопрос сколько нейронов и обязательно ли только их нужно для сознания

zemleroika

Не, это что-то не то.

Если брать за идею Я некую психическую индивидуальность, способность осмыслять себя отдельно от окружающей среды. Именно осмыслять, а не чувствовать. Потому что если сравнивать по параметру "чувствовать Я", то какая-нибудь бактерия или амеба тоже себя чувствует отдельно.

Марс_Пламенный писал(а): Если брать за идею Я некую психическую индивидуальность, способность осмыслять себя отдельно от окружающей среды. Именно осмыслять, а не чувствовать. Потому что если сравнивать по параметру "чувствовать Я", то какая-нибудь бактерия или амеба тоже себя чувствует отдельно.

В индуистском мировоззрении и бактерии тоже оживляются Атманом или пурушей, поэтому у них тоже есть ахамкара (эго), буддхи, манас.

А что считать осмыслением? У человека мышление часто завязано на речь, т.е. слова, значит ли это что больше ни у каких животных нет мышления? При том, что есть данные о том, что многие животные принимают сложные решения. Когда появляется первая мысль, какой уровень развития мозга должен для этого быть, и почему именно мозга, если нейроны в основе такие же клетки как и любые другие, в том числе бактерии.

zemleroika

ну амебы тоже принимают сложные решения, в синтезе всяких там белков внутри себя. Но это не их решения, а скорее заложенная программа. Как и у растений. И если их оживляет атман, это не значит что они имеют свое мнение по каким-то вопросам, и свое Я.

В буддизме тематика Я под особым градусом рассматривается, там много где устойчивая позиция, что Я это не само по себе Я, а представление о себе. И набор представлений о себе считается иллюзорным, поскольку в текущий моменты человек совершенно отличен от того, что было когда-то там. Иллюзорность еще и по тому, что впечатления от эмоций и мыслей не являются самосущими, а скорее моментами взаимодействия между сознанием и впечатлением от органов чувств.

И как с этой позиции смотреть на растения например - если они целиком по заложенной программе на клеточном уровне работают и не влияют ни на что, а полностью адаптируются под условия окружающей среды. Их выбор даже в какую сторону расти определяется программой, где света больше, где сопротивления ветра меньше.

Марс_Пламенный писал(а): ну амебы тоже принимают сложные решения, в синтезе всяких там белков внутри себя. Но это не их решения, а скорее заложенная программа. Как и у растений.

это материалистический взгляд) Тогда надо считать что и все действия людей определяются программой, просто более сложной.

Марс_Пламенный писал(а):Иллюзорность еще и по тому, что впечатления от эмоций и мыслей не являются самосущими, а скорее моментами взаимодействия между сознанием и впечатлением от органов чувств.

Если все представления убраны, получается что с органами чувств ничего не связывает? А что тогда остается в сознании? То, что остаётся в алая-виджняне это ведь тоже отпечатки взаимодействия между сознанием впечатлениями?

zemleroika писал(а): то материалистический взгляд)

Кто бы говорил ))

zemleroika писал(а): все действия людей определяются программой, просто более сложной.

В общем-то так оно и есть, но автономность присутствует очень большая.

Однако, при этом, то что Вы сейчас сказали очень подтверждает точку зрения Джека )

zemleroika писал(а): Если все представления убраны, получается что с органами чувств ничего не связывает? А что тогда остается в сознании?

Нет не так.

С органами чувств связывается сознание путем концентрации. И поток впечатлений непостоянен. Впечатления накладываются друг на друга годами, и в сознании остается опыт впечатлений, но он постоянно меняется и не бывает статичным и постоянным. Поэтому, предполагается в буддизме что осознания себя как текущей индивидуальности является своего рода залипанием на материальной форме и является препятствием к достижению более тонких вещей, поскольку человек залип на своем Я. На самом деле это Я чисто абстрактное представление ума о самом себе на базе памяти и впечатлений полученных ранее. И с течением времени это Я постоянно обновляется и меняется.

И в этом контексте Я не существует, а является что-то вроде игры света на стекле. Есть стекло - материя, есть свет - дух, суть сознания, вот они играют между собой постоянно в течении жизни. Ум человека ошибочно может себя идентифицировать с каким-то цветом или совокупностью цветов. Но это иллюзия. На самом деле это временное впечатление. Есть свет и есть стекло, больше ничего.

Марс_Пламенный писал(а): В общем-то так оно и есть, но автономность присутствует очень большая.

Тогда какая-то автономность, свобода воли, есть на всех уровнях жизни, в том числе и у бактерий.

Марс_Пламенный писал(а): Однако, при этом, то что Вы сейчас сказали очень подтверждает точку зрения Джека )

Какую именно точку зрения?

Марс_Пламенный писал(а): Ум человека ошибочно может себя идентифицировать с каким-то цветом или совокупностью цветов. Но это иллюзия. На самом деле это временное впечатление. Есть свет и есть стекло, больше ничего.

с такой точки зрения, "на самом деле" людей вообще нет,

zemleroika писал(а): с такой точки зрения, "на самом деле" людей вообще нет

ну как бы эта мысль и есть в некотором роде вершина эволюции индийской мысли

Марс_Пламенный писал(а): ну как бы эта мысль и есть в некотором роде вершина эволюции индийской мысли

И какой из этой мысли нужно делать вывод? Если считать, что вселенная появилась из ничего, то она продолжает являться ничем, но при этом в ней происходят разные процессы, которые все можно назвать иллюзорными. И что, надо стремиться к состоянию до БВ?

zemleroika писал(а): И какой из этой мысли нужно делать вывод?

В меру способностей.

В моем случае, вывод такой, что человек видит мир через некоторую призму, которая может показывать ему вещи не совсем такими, как они есть в действительности. Эта призма может быть скорректирована, настроена или удалена.

Марс_Пламенный писал(а): В моем случае, вывод такой, что человек видит мир через некоторую призму, которая может показывать ему вещи не совсем такими, как они есть в действительности. Эта призма может быть скорректирована, настроена или удалена.

Так человек сам является этой призмой, если ее удалить (стереть "Я"), не будет человека вообще.

zemleroika писал(а): Так человек сам является этой призмой, если ее удалить (стереть "Я"), не будет человека вообще.

В том то и дело. Фишка буддизма как раз в этом и состоит, чем меньше человек вовлекается в сансару, тем меньше в ней присутствует.

Марс_Пламенный писал(а): Фишка буддизма как раз в этом и состоит, чем меньше человек вовлекается в сансару, тем меньше в ней присутствует.

Если человек достигает нирваны "с остатком" значит "я" остаётся, если "без остатка", значит оно исчезает, и данное существо окончательно уничтожается?

zemleroika

восприятие этих моментов зависит от настройки призмы. Одни люди считают что Я существует, другие считают что Я это феномен непостоянный и иллюзорный, кажущийся нам из-за некоторых особенностей взаимодействия духа и материи, внутреннего и внешнего.

Я допускаю оба варианта. Но и так же допускаю, что есть уровни на которых ничего не проявляет себя никак. И считаю что человек может в такой уровень войти, погрузиться. Насколько долго - я не знаю.

Марс_Пламенный писал(а): Одни люди считают что Я существует, другие считают что Я это феномен непостоянный и иллюзорный, кажущийся нам из-за некоторых особенностей взаимодействия духа и материи, внутреннего и внешнего.

Феномен может существовать, будучи непостоянным и иллюзорным.

Марс_Пламенный писал(а): И считаю что человек может в такой уровень войти, погрузиться.

Ну а я не понимаю, как в такой уровень можно погрузиться временно. Поэтому для меня желание полностью "стереть я" - это саморазрушение.

zemleroika писал(а): Поэтому для меня желание полностью "стереть я" - это саморазрушение.

Помните Терминатор II - там был один терминатор, который расплавлялся и менял форму. Почему бы и не таким образом. Растворение как способность. И возвращение в форму когда нужно.

Сознание может как проявлять себя в форму, так и полностью растворяться, вплоть до состояния небытия. Или мы можем себе ограничить функционал Пуруши тем, что сознание не может не-существовать?

Марс_Пламенный писал(а): Сознание может как проявлять себя в форму, так и полностью растворяться, вплоть до состояния небытия.

Ой, это уже уровень Брамы.

Marianna_


присоединяйтесь к беседе. Интересно ваше понимание по вопросу существования Я. Существует ли оно. И может ли человек войти в нирвану без остатка или это невозможно?

Марс_Пламенный писал(а): Помните Терминатор II - там был один терминатор, который расплавлялся и менял форму.

Не смотрела, ну он же менял свою форму, т.е. "я" у него было?

Марс_Пламенный писал(а): Сознание может как проявлять себя в форму, так и полностью растворяться, вплоть до состояния небытия.

Индивидуальное сознание или общее?