Смерть и бессмертие

Сообщение **Chesed** » 05 дек 2008, 18:31

1. Это у вас полемика на терминологическом уровне. Ясвами Вам ответил, что он имеет ввиду под "Я". А Вы опять начинаете говорить, что Я может быть каким угодно. Такая манера ведения диалога бесконечна и не приводит ни к чему. Словом Я можно обозначить что угодно, это понятно.

2. "Любой физик" Вам скажет, что элементарные субатомарные частицы имеют свойство вести себя и как частица (материя), и как волна (энергия). Этот факт не только не поддерживает метафору Ясвами, но и усиливает ее, проявляя истинно всеобъемлющий и бессмертный характер Высшего Я, о котором он говорит.

3. Рассуждения о физическом теле, астральном, эмоциональном и ментальном в данном контексте неуместны.

Сообщение **jasvami** » 06 дек 2008, 00:31

Birdy писал(а): Если "Я" человека это его "дух", то что тогда "Личность" человека? И что такое "Душа" человека?

"Личность" - совокупность духа, души и тела.
"Душа" - семь духов (-энергетических центров,- чакр) управляющих телом.

Birdy писал(а):Вы ошибаетесь. Даже элементарные частицы распадаются. И у каждого элемента есть свой период распада.
то значит "все составляющие организм"? Вы имеете в виду элементарные частицы? Спросите любого физика, он Вам подтвердит, что все вещества в природе имеют свойство распадаться. Даже элементарные микрочастицы.
О каких "духах" и о какой "организации" можно вообще говорить? Вы о чём?!

Спросите своих физиков:само название "элементарная частица", о чем говорит?
Химический элемент - это Вам не элементарная частица.
Да, всякое вещество - распадается, но энергия - не вещество!
Энергочастицы не распадаются.

добавлено

Birdy писал(а):

"Я" трезвого человека совсем не то же самое, что "Я" этого же человека, но уже нетрезвого)...

Корифеи эзотерики вообще считали, что у человека огромное колличество "Я"! Причем, многие "Я" человека между собой просто незнакомы (сегодняшнее ваше "Я" может не знать чего желало вчерашнее ваше "Я"), а иные "Я" склонны спорить друг с другом -- одно "Я" может яростно противиться воли другого "Я"!

Это значит, что Вы, вместе "корифеями", под "Я" человека, подразумеваете совсем не то, чем оно есть на самом деле

Сообщение **polina** » 06 дек 2008, 01:25

Ясвами прошу не писать два или более постов подряд...вы на форуме уже давно и должны это знать

Сообщение **Birdy** » 06 дек 2008, 02:13

Chesed писал(а): 1. Это у вас полемика на терминологическом уровне. Ясвами Вам ответил, что он имеет ввиду под "Я". А Вы опять начинаете говорить, что Я может быть каким угодно. Такая манера ведения диалога бесконечна и не приводит ни к чему. Словом Я можно обозначить что угодно, это понятно.

Если бы эта "полемика" сводилась к проблемам терминологии, то незачем было бы и копья ломать!
Мне представляется все немного иначе: проблема применения терминов стала той лакмусовой бумажкой, которая проявила гораздо более серьёзную проблему Ясвами -- проблему концептуальную.

Вы правы, любым словом можно "обозначить" всё что угодно. Маленькие дети именно так и делают. (Какой может быть спрос с детей? На то они и дети, чтобы всё путать и не понимать о чем говорят). Но мы же не дети и должны отдавать себе отчет в том, что мы говорим, о чем мы говорим и какими словами выражаем свою мысль (если, конечно, хотим, чтобы нас понимали).
Представьте себе, я буду говорить о человеке, называя его не иначе как "единица", или "вещество", или "экземпляр" и при этом буду рассказывать, что имею в виду "человека". Возникает вопрос: зачем эти сложности? почему бы просто не называть человека "человеком"? Для чего нужно вводить какие-то дополнительные понятия, термины и обоснования?
Ответ очень прост: это может объясняться двумя факторами:
1) употребляющий эти слова сознательно усложняет и запутывает собеседника ложно-сложными конструкциями и сентенциями (так сказать, "добирает солидности");
2) употребляющий эти слова не совсем понимает о чем он говорит.

Возвращаясь к нашей "полемике" с Ясвами, я, как раз, и пытаюсь выяснить: ЗАЧЕМ Ясвами "городит тын среди поля"?
Если он указывает, что "Я" человека это его "Дух" (вот так просто!), то хочу заметить, что в русском языке (как, впрочем, и во многих других) у этого самого понятия есть укоренившееся вербальное выражение -- это "Душа" человека. Употребляя слово "Я" в отношении к "Духу", Ясвами сознательно (?) запутывает собеседника, ибо у понятия "Я" существует другое общепризнанное вербальное выражение -- это "Личность" человека.
Жонглируя терминами, Ясвами делает следующее: он на место "Души" ставит "Личность" -- "Я", при этом утверждая, что "Я" -- это всё-таки "Душа", вечное и неделимое!..

От таких "смысловых кульбитов" у кого хочешь голова пойдет кругом!
Возникает закономерный вопрос: Ясвами, вообще-то, сам понимает о чем говорит?

Chesed писал(а): 2. "Любой физик" Вам скажет, что элементарные субатомарные частицы имеют свойство вести себя и как частица (материя), и как волна (энергия). Этот факт не только не поддерживает метафору Ясвами, но и усиливает ее, проявляя истинно всеобъемлющий и бессмертный характер Высшего Я, о котором он говорит.

"Любой физик" Вам скажет, что волновая теория (впрочем, как и материальная) -- это не более чем теория, предположение, МОДЕЛЬ мироустройства.
Сегодня "в моде" одна модель, а завтра (наверняка!) возникнет и станет "модной" другая... И что?

Chesed писал(а): 3. Рассуждения о физическом теле, астральном, эмоциональном и ментальном в данном контексте неуместны.

Интересно девки пляшут!
Значит, рассуждения Ясвами о человеческом "Я" (физическом теле), его "духе" (ментальном теле) и вечности (астральном теле) вполне уместно, а назвать вещи своими именами -- это уже неуместно...

Мне, вот, стало интересно: из каких соображений Вы встали на сторону Ясвами? Вам не нравятся мои "придирки", или вы искренне разделяете... э-э-э, даже не знаю как это назвать? -- воззрения Ясвами?

Сообщение **Chesed** » 06 дек 2008, 02:56

Birdy, Вашим ответом Вы лишь подтвердили мое предыдущее высказывание.
(мой Вам искренний совет: не прибегайте к физике как к аргументу, ну совсем Вы не знаете, о чем говорите).
Вам ничто не напоминает такое Имя Господа как Аз Есмь, что означает Я ЕСТЬ? Это что, Он имеет ввиду, что Он - Личность?
Я действительно не хочу больше препираться, смысла в этом нет.

Сообщение **Birdy** » 06 дек 2008, 03:35

jasvami писал(а):
"Личность" - совокупность духа, души и тела.
"Душа" - семь духов (-энергетических центров,- чакр) управляющих телом.

Суммируя всё вами сказанное, имеем: "Личность" -- это совокупность "Я", семи духов и тела, где "Я" -- это ещё один (таинственный) "дух"...
М-дааа... Без ста граммов в этом не разобраться.

Знаете, мне вдруг стало совершенно ясно: у меня нет никакого желания разбираться в этом нагромождении несуразностей. (Вам бы самому разобраться со всем этим.)

Всего лишь две небольшие ремарки:
1) различные буддистские школы указывают различное колличество чакр -- от пяти до семи;
2) если учесть то, что сахасрара, по сути, не является чакрой как таковой, то высшая чакра -- аджна-чакра -- есть ни что иное, как высшая форма сознания! или высшая форма интуиции!

В другой теме (на этом же форуме) я отстаивал именно эту позицию: познание Бога возможно лишь через изменение сознания человека! путем обретения высшей интуиции! путем достижения аджна-чакры.
(но это так, между прочим...)

jasvami писал(а): Спросите своих физиков:само название "элементарная частица", о чем говорит?
Химический элемент - это Вам не элементарная частица.
Да, всякое вещество - распадается, но энергия - не вещество!
Энергочастицы не распадаются.

Судя по всему, Вы не физик.

jasvami писал(а): Это значит, что Вы, вместе "корифеями", под "Я" человека, подразумеваете совсем не то, чем оно есть на самом деле.

Вполне возможно, что такие малозначительные (в сравнении с вами) людишки, как Гурджиев, Рерихи, Блаватская, Успенский и пр. "подразумевали совсем не то, чем оно есть на самом деле". Вам оно, конечно, виднее.
Поэтому, я даже спорить с Вами не берусь.

Сообщение **polina** » 06 дек 2008, 11:08

или вы вернетесь обратно к теме, или по карточки!

Сообщение **Chesed** » 06 дек 2008, 15:23

Полина, я с Birdy не имею ничего общего. Настоящий пост не для него, а просто по теме.
Думаю, что статьи автора темы так никто и не прочитал (включая меня), так как она просто уж оччень длинная. (Если кто прочитал, поправьте меня). Сам он на мой призыв так и не явился. Но если писать по теме смерти и бессмертия, то позволю себе просто изложить, в чем все дело.

Когда мы говорим:
-Я чищу зубы- это значит мы говорим о своем физическом теле.
-Я устал(а) - значит мы говорим об астральном теле.
-Я чувствую.... - значит мы говорим об эмоциональном теле.
-Я думаю... - значит мы говорим о ментальном теле.
-Я ЕСТЬ - о нашей Божественной сущности, которая вечна и бессмертна.
Мы так обычно не говорим (Я ЕСТЬ) по двум причинам: так как помним подсознательно: "Не поминай Имя Господа твоего в суе" и потому, что редко себя с ним идентифицируем.

Мне понравился пост Ясвами, потому что он удачно описал это последнее Я.

P.S. В сей список я могу еще повставлять тел, по разным школам и направлениям, это сути не изменит.

Сообщение **Birdy** » 06 дек 2008, 19:02

Chesed писал(а):
Вам ничто не напоминает такое Имя Господа как Аз Есмь, что означает Я ЕСТЬ? Это что, Он имеет ввиду, что Он - Личность?

Вас это очень удивит, но некоторая часть населения той страны, в которой Вы нынче изволите проживать, а именно -- протестанты -- как раз глубоко убеждены, что Господь -- это, прежде всего, Личность!

Сообщение **Viola** » 06 дек 2008, 19:20

Знающие и не знающие Бога, верующие и не верующие в Него!
Не кажется ли Вам, что кем бы он ни был - каждый все равно его понимает ,или "знает" все равно по-своему, ибо как нечто Высшее он может познать нас, и дать нам знание о себе на нашем уровне развития интеллекта, а мы нет.
Ну не может более простая система полностью познать более сложную... для этого нужно много таких систем( в отношении Бога - неизвестно сколько!) со своими системными задачами и одной общей , сводящейся к синтезу...

Поэтому о чем Вы спорите-то?Каждый прав в своем понимании...
Чтобы ближе к Теме:
Для меня, например, смерть (как и рождение) - определенный момент перехода определенной энергии из одного состояния в другое....

Сообщение **Chesed** » 06 дек 2008, 19:45

Viola писал(а):Знающие и не знающие Бога, верующие и не верующие в Него!
Не кажется ли Вам, что кем бы он ни был - каждый все равно его понимает ,или "знает" все равно по-своему, ибо как нечто Высшее он может познать нас, и дать нам знание о себе на нашем уровне развития интеллекта, а мы нет.
Ну не может более простая система полностью познать более сложную... для этого нужно много таких систем( в отношении Бога - неизвестно сколько!) со своими системными задачами и одной общей , сводящейся к синтезу...

Поэтому о чем Вы спорите-то?Каждый прав в своем понимании...
Чтобы ближе к Теме:
Для меня, например, смерть (как и рождение) - определенный момент перехода определенной энергии из одного состояния в другое....

Виола, мы же здесь не о Боге говорим, а о смерти и бессмертии. Конечно, смерть и рождение есть момент перехода..... совершенно верно.
Я же пытаюсь показать, почему мы бессмертны, то есть выделить реальную нашу, не иллюзорную, бессмертную сущность.

Сообщение **Birdy** » 06 дек 2008, 19:48

Viola писал(а):Знающие и не знающие Бога, верующие и не верующие в Него!
Не кажется ли Вам, что кем бы он ни был - каждый все равно его понимает ,или "знает" все равно по-своему...

Совершенно точно!

У эзотериков существует такая формула: кто бы и что бы ни сказал о Боге -- всё это истинно! Ибо Истина многогранна, а разум человека не способен придумать ничего такого, чего бы не существовало в мире, т.е. не было бы истинным!

А у математиков есть подтверждение этому тезису: из лжи может следовать истина, а вот из истины ложь -- нет!

Сообщение **Viola** » 06 дек 2008, 20:04

Chesed, бессмертная - значит вечная,неуничтожимая, или я что-то не понимаю?
Или бессмертная - не подверженная смерти,то есть не проходящая " определеные моменты перехода определенной энергии из одного состояния в другое"?

Тогда что такое по-Вашему (цитирую Вас)наша реальная сущность, и как она преодолевает эти моменты перехода из одного состояния в другое?Что она из себя представляет? Каковы ее основны признаки и характеристики (свойства)?

Сообщение **Birdy** » 06 дек 2008, 20:09

Chesed писал(а): Я же пытаюсь показать, почему мы бессмертны...

И ПОЧЕМУ же мы бессмертны?
Оччень интересно узнать!

Сообщение **Chesed** » 07 дек 2008, 15:20

Birdy писал(а):
Chesed писал(а): Я же пытаюсь показать, почему мы бессмертны...
И ПОЧЕМУ же мы бессмертны?
Оччень интересно узнать!

Birdy, Вы же сами упоминали выше разные имена, которые являются для Вас авторитетом. Вот почитайте их, у них как раз написано об этом. Зачем же Вы спрашиваете меня, если я для Вас не авторитет?

Viola, попытаюсь объяснить, что я называю "реальной сущностью". Это та наша сущность, которая не переходит из состояния в состояние, не "умирает", т.е. "наблюдатель". Реальная она впротивовес иллюзорной (Майи), которая состоит из вышеперечисленных "тел" и смертна, ибо переходит из состояния в состояние.

Возможно, Вам поможет понять, что я имею ввиду, - официальное определение Брахмана в философии веданты (которого можно на русском языке представить словом "Всевышний"):

Брахман - это Бесконечная, Беспричинная, Вечная, Высшая Реальность. Он (она) выше свойств и качеств, выше субъета и объекта, являясь источником Cуществования, Сознания и Благодати (Sat, Чит, Ананда - на санскрите).

(Это мой личный перевод, Birdy, прошу не придираться).

Поэтому, Виола, я не могу дать вам свойства и качества Высшего Я, их попросту нет. Ежели бы они были, они были бы подвержены смерти, так как любые свойста и качества преходящи по определению.

Как Вы догадались, Высшее Я и есть Всевышний. На эту тему я как раз и думаю написать сегодня в теме по вере, так как Вы меня вчера убедили это сделать.

Сообщение **Birdy** » 07 дек 2008, 16:43

Chesed писал(а): Birdy, Вы же сами упоминали выше разные имена, которые являются для Вас авторитетом. Вот почитайте их, у них как раз написано об этом. Зачем же Вы спрашиваете меня, если я для Вас не авторитет?

Ваша язвительность Вас не красит. Думаю зря Вы так негативно настроены. Лично у меня по отношению к Вам никаких отрицательных эмоций нет... С чего они у Вас? Не понимаю... Если обидел чем -- прошу прощения. Это неумышленно.

По сути вашего замечания.
У меня нет и никогда не было авторитетов. Даже Иисус с Буддой, как это не прискорбно, для меня не являются авторитетами.

Что касается упомянутых мною известных людей (а это действительно известные люди), то говорил я о них в контексте скорее шутливом, нежели восторженном (употребив оборот "малозначительные людишки", а не "авторитеты") и направлено было моё замечание против высокомерного (на мой взгляд) высказывания Ясвами.

Сообщение **Chesed** » 07 дек 2008, 17:32

[quote="Birdy"][Лично у меня по отношению к Вам никаких отрицательных эмоций нет... С чего они у Вас? Не понимаю... =quote]

Объясню.
Ваш способ ведения дискуссии называется софистикой. Этот термин возник в Древней Греции - родине классической философии. Я этот способ считаю не только непригодным, но создающим активные препятствия к достижению цели любого философского спора - поискам Истины.
Против Вас лично я, конечно, ничего не имею. Вы меня не обижали. Моя язвительность направлена против Ваших методов, не против Вас.

Сообщение **Birdy** » 07 дек 2008, 21:23

Chesed писал(а): Брахман - это Бесконечная, Беспричинная, Вечная, Высшая Реальность. Он (она) выше свойств и качеств, выше субъета и объекта, являясь источником Cуществования, Сознания и Благодати (Это мой личный перевод, Birdy, прошу не придираться).

...я не могу дать вам свойства и качества Высшего Я, их попросту нет. Ежели бы они были, они были бы подвержены смерти, так как любые свойста и качества преходящи по определению.

Уверен, снова получу от Вас порцию презрения и "эпитет" софиста, но всё же скажу.

Вы правильно передали суть термина Брахман. И Вы совершенно точны в следовании канонам Упанишад, когда отмечаете: "я не могу дать вам свойства и качества Высшего..." -- стоп! вот здесь давайте сделаем остановку и подумаем: правильно ли будет определять Брахмана, как "Я" человека?

Высшая идея Упанишад, выраженная в Веданте, заключена в трех словах (они Вам хорошо известны): Tat tvam asi, что означает "Ты есть То". Заметьте, ни о каком "Я" речи не идет
(и это не с проста! далее я попробую это объяснить).

Asi -- это нечто, что рождает вселенную, поддерживает её и втягивает её в себя; это то, что именуется Брахманом.
Tat -- это нечто бесконечное в человеке, стоящее над человеческим "Я", свободное от телесных оков (Atman -- дух, душа); проще говоря -- это душа человека!

И вот мы с Вами вернулись к тому, с чего и началось наше "знакомство". То, что вы с такой настойчивостью пытаетесь представить как "высшее Я" человека, на самом деле есть "дух" человека, но не в христианском понимании этого термина (чего никак не мог понять Ясвами), а в ведическом его значении -- "душа"!

Есть тонкий нюанс, который, видимо, Вы не уловили. Единство души и Брахмана человек может постичь лишь после того, как достигнет высшего сознания -- достигнет "высшего Я"! Но это не значит, что высшее "Я" есть то, что тождественно Брахману. "Высшее Я" -- это, грубо говоря, инструмент, точнее -- способность понять тождество души и Брахмана, но не само тождество. Ибо тождество может быть лишь у души и Брахмана (и лишь тогда, когда сознание "освободит" душу от веры в радвоенность духа и Бога).

Со всем остальным, что было сказано вами, я полностью согласен. И даже приведу цитату, которая наверняка Вам понравится: "Душа не может быть отлична от Брахмана, потому что Брахман содержит всю реальность, и ничто, что реально существует, не может быть отлично от Брахмана."

Сообщение **jasvami** » 07 дек 2008, 21:44

Birdy писал(а): Какой может быть спрос с детей? На то они и дети, чтобы всё путать и не понимать о чем говорят)[/i]. Но мы же не дети и должны отдавать себе отчет в том, что мы говорим, о чем мы говорим и какими словами выражаем свою мысль.

НЕзнание Вами сущности человека, не позволяет Вам понимать, что физический фозраст, не = духовному.
Вот Вы: физически взрослый, а духовную Вашу взрослость, определяет знание глобального, - Сущность Бога, человека... ; сами определяйте насколько Вы духовно взрослый.

Birdy писал(а): Возвращаясь к нашей "полемике" с Ясвами, я, как раз, и пытаюсь выяснить: ЗАЧЕМ Ясвами "городит тын среди поля"?
Если он указывает, что "Я" человека это его "Дух" (вот так просто!), то хочу заметить, что в русском языке (как, впрочем, и во многих других) у этого самого понятия есть укоренившееся вербальное выражение -- это "Душа" человека.

В русском языке, как и в Ветхом Завете, имеет место приблизительное знание этих вопросов, видение, "как через тусклое стекло", где имеет место путание души и духа и принятие души в качестве духа.
Так что, - выкорчевывайте Ваше "укоренившееся" невежество!

Сообщение **Chesed** » 08 дек 2008, 00:38

Интересно, Birdy, Вашей конечной цитатой Вы перечеркнули все, о чем сами написали, и не заметили?

Вы, очевидно, наслышаны об Упанишадах, но не знаете веданты.
Одним из основополагающих положений является высказывание Шанкарачарии: Брахман и Атман - одно. (В переводе: Брахман реален. Вселенная нереальна. Брахман и Атман - одно.)

Атман - это и есть название Души человека. (Дух и душа в санскрите не разделяются, как русском языке). У меня в постах это называлось Высшее Я.

А кроме всем известного Тат Твам Аси, имеется еще несколько положений подобного значения.

Всего существует четыре Махавакии, или Великих Откровения, каждое из которых составляет по Веде:

1. Праньянам Брахма: Брахман есть чистое сознание без свойств.
2. Ахам Брахма Асми - Я есть Брахман.
3. Тат Твам Аси - Ты есть Тот.
4. Аям Атма Брахман - Высшее Я есть Брахман.

Там же написано, что это может воспринять лишь чистый духом (или душою) и сознанием (умом), и что эти слова можно постичь лишь путем прямого внутреннего просветления.

Поэтому доказывать здесь нечего.

Кроме того, второй по значению мантрой после ОМ является мантра СОХАМ - "Это есть Я", где , как и в Тат Твам Аси, используется эвфемизм (Бхагатьяга Лакшана), в смысле, что Это = Брахман.

Меня бы никто не заставил распространяться здесь на тему философии Веданты в подробностях, если бы не Ваши провокации.

Очень надеюсь на то, что этот пост не канет втуне, а его увидит кто-нибудь, кому он нужен, ибо слова, которые он содержит, имеют реальную СИЛУ. Прошу отнестись к комментариям с осторожностью.