Альтернативные версии истории.

Сообщение **Birdy** » 03 сен 2009, 20:11

Мои замечание относительно статьи Склярова будут воспроизводиться по мере их возникновения, исходя из текста самого Склярова. Так сказать, по порядочку.

Первое замечание относится к следующей фразе: "... переход человека от охоты и собирательства к земледелию не имел под собой никаких естественных объективных причин и осуществлялся лишь под влиянием внешней силы – неких «богов», на деле бывшими представителями более высокоразвитой инопланетной цивилизации."

Мне больше по душе традиционная версия, которая не унижает так сильно умственные способности человека. :)

Переход от охоты и собирательства к земледелию был обусловлен естественным и необратимым процессом эволюции социума -- это с одной стороны, и генетической склонностью человека к лени -- с другой стороны. Неслучайное (на мой взгляд) совпадение этих двух факторов и послужило тем мощным толчком, который запустил маховик "земледельческой цивилизации".

Даже древним людям несложно было заметить, что охота и собирательство отнимает массу времени и сил (при совершенно негарантированном успехе), а постоянная необходимость кочевания увеличивает вероятность встречи с агрессивными и более сильными племенами. Гораздо более удобно жить в тех местах, где в изобилии плодоносит земля, где можно ставить запруды для рыбы, где можно ловить про-запас птиц и зверей.
Сначала люди просто охраняли такие территории, а затем научились воспроизводить запасы овощей, фруктов, рыбы, дичи и пр.

Кроме того, подобный уклад гарантировал увеличение продолжительности жизни (старикам уже не нужно было бегать за животными по лесам и полям, и слабыми руками добывать из земли корешки); способствовал укреплению социальных связей внутри племени; освобождал огромное количество человеко-энергии, которая раньше затрачивалась на охоту и собирательство, и которая теперь могла расходоваться на размышления, открытия, искусство, творчество и пр. Племена занимавшиеся земледелием были многочисленнее, сплоченнее, сытнее, здоровее, развитее и энергичнее охотников-собирателей.

Утверждение, что люди сами не смогли бы прийти к земледелию сродни тому, если бы кто-то сейчас утверждал, что люди начала двадцатого века не способны были придумать компьютер без подсказки инопланетян, ибо не обладали достаточными знаниями, не имели соответствующих технологий, материалов и производственной базы. И человек, утверждающий это, без сомнения прав, потому что в начале прошлого века дело с "производством" компьютеров обстояло именно так! :D

Об остальном -- позже.

Сообщение **Lenora** » 03 сен 2009, 20:35

Birdy писал(а):Переход от охоты и собирательства к земледелию был обусловлен естественным и необратимым процессом эволюции социума

Ну в общем-то - да. Это наша привычная точка зрения на это: закономерный процесс развития.
Вопрос: а почему земледелие возникло, как пишет Скляров, в самых плодородных, изобильных итак районах?

Сообщение **Birdy** » 03 сен 2009, 21:16

Lenora писал(а): Вопрос: а почему земледелие возникло, как пишет Скляров, в самых плодородных, изобильных итак районах?

Об этом я собираюсь сказать дальше. Но поскольку кратко выразить свою мысль у меня не получается, поэтому, чтобы не убивать весь вечер на ответ, я сформулирую его завтра. На работе.

Сообщение **Lenora** » 03 сен 2009, 21:45

thalassa писал(а): коза ест, умильно,

Жутко познавательный ролик! :) (Я чуть не сблевала глядя на неё) :D

thalassa писал(а):Мне тоже думалось, что они могли существовать одновременно, и из этого возникли легенды о драконах.

Официальной наукой эти камни не признаны - считаются подделкой.
А камешки интересные! Есть и изображающие хирургические операции (и занятия гомосексуализмом :D )

Сообщение **DarkMist** » 03 сен 2009, 22:33

Там видно всё невообружённым глазом! Вы видели эти съёмки экспедиций?

Cклярова не видел. Только я не особо понимаю чего он нового открыл. Была такая книга "запретная археология". Автор усиленно всю книгу разоблачал заговор официальной науки и рассказывал про таинственные находки (череп динозавра простреленный пулей, след ботинка на камне из юрского периода и т.д. и т.п.) Все было хорошо до тех пор пока не началась цветная вкладка с фотографиями "находок" на них невооруженным взглядом видно что "след ботинка" можно принять за след ботинка только если очень сильно этого хотеть, ну и остальные находки в таком же духе.
Уфологи так прокалывались сильно Найдут кристалл пирита (ровный отполированный куб) и кричат что это запчасть от нло.
Скляров по всей видимости очередной продолжатель дела Мулдашеа и прочих (имя им легион) По поводу мегалитов люди развлекались в Стоунхедже. Народ оттаранил глыбу камня на лодке, долбленой из ствола дерева (правда утопили две глыбы и лодку сломали, только второй вариант подошел по грузоподъемности) на 50 км. Дотащили до поля, а потом поставили вертикально не пользуясь ничем кроме веревок и бревен. В Египте толпа человек в 300 развлекалась тем, что ставила огромный обелиск. У них ушел месяц, но они все-таки его поставили. Что мешало египтянам за десятки а то и сотни лет проделать тоже самое?

Про постройки меня в свое время сильно впечатлил колодец из Мохенджо-даро. Самый старый слой самый качественный (фигурный кирпич, ровная кладка) самый современный слой просто необтесанные камни. Наглядная демонстрация расцвета и гибели цивилизации. Ангкор-ват в 8-м веке по реконструкции насчитывал около 2-х МИЛЛИОНОВ жителей и умер от экологической катастрофы. Вот где чудеса то реальные.

Сообщение **Lenora** » 04 сен 2009, 06:44

Birdy писал(а):и генетической склонностью человека к лени

:D Я абсолютно согласна с выражением: "лень - двигатель прогресса" :D , и всё-таки, откуда это у нас? Т.е. получается, что прям-таки базовое свойство человека? А зачем? Зачем природе такое наше качество? Зачем в нас это вложили?

thalassa писал(а):Жизнь - неудобна и полна несостыковок!

Да не то слово!!! Мы наивно думаем, что всему есть смысл, какие-то высшие помогающие силы. Что если дан потенциал, то он реализуется, Жизнь (высшие силы) помогут, иначе зачем было его давать?
Да нифига! Сколько примеров, когда талантливейшие, умнейшие люди гибли ни за грош! Не создав, не реализовав себя и свой талант.
Я как-то полезла в википедию, почитать о любимом мною с детства Перельмане http://ru.wikipedia.org/wiki/Перельман,_Яков_Исидорович - ну и зачем было давать такие мозги, а потом умирать от голода в блокадном Ленинграде?
Какой в этом смысл?

DarkMist писал(а):Народ оттаранил глыбу камня на лодке, долбленой из ствола дерева (правда утопили две глыбы и лодку сломали, только второй вариант подошел по грузоподъемности) на 50 км. Дотащили до поля, а потом поставили вертикально не пользуясь ничем кроме веревок и бревен.

ОК. Вот фото камушка:
http://s61.radikal.ru/i173/0909/c2/ad2e4b0439de.jpg

http://i052.radikal.ru/0909/56/3b4f5f3766ff.jpg
Это какой ствол дерева должен быть, чтобы он поместился в лодку из него?

Сообщение **DarkMist** » 04 сен 2009, 09:27

Речь шла о Стоунхедже.

Сообщение **Lenora** » 04 сен 2009, 10:14

DarkMist писал(а):Речь шла о Стоунхедже.

Ну и что? Вы на примере Стоунхенджа пытались сказать, что : "нет проблем! древние люди таскали камни как хотели, и куда хотели. Вопрос лишь времени и колличества людей."
А я пытаюсь Вам сказать - что не всё так просто, не все мегалитические сооружения древности вписываются в Ваш пример.
И потом - хоссподи! Ну какая там, в Стоунхендже, обработка камней?
Вы сходите по ссылкам на сайт Склярова, вот там обработка! Чуть ли не полировка!

Сообщение **Birdy** » 04 сен 2009, 11:39

Lenora писал(а):Зачем в нас это вложили?

Чтобы учились думать. Лень -- это оборотная сторона ума.

Интересный исторический факт: на высшие должности кайзеровской армии офицеров отбирали по принципу "ленивый и умный". Подобный подход полностью оправдал себя.

Lenora писал(а): Вопрос: а почему земледелие возникло, как пишет Скляров, в самых плодородных, изобильных районах?

Как минимум странный вопрос. А где же, по мнению Склярова, должно было возникнуть земледелие, если не в тех районах, где им можно заниматься? За полярным кругом? В песках Сахары? Или в Антарктиде?

Земледелие возникло там, где оно МОГЛО возникнуть.

(Бесспорно, в приведенных Вавиловым-Скляровым географических областях, действительно, человеку жить и выживать легче и проще, чем в других более северных или более южных ландшафтах. Но одно дело легкие поиски пропитания, а другое дело -- занятие земледелием.)
Так ли прекрасны условия регионов древнейшего земледелия, как пытается представить Скляров?

По свидетельствам ученых (того же Вавилова, на которого ссылается Скляров) древнейшим очагом земледелия на Земле был Южный Иран. Что собой представляет Южный Иран?

"Климат в Иране резкоконтинентальный, очень жаркий и сухой летом и холодный, с выпадением небольшого количества снега зимой. Плодородные земли, сконцентрированные в основном на северо-западе и западе, включая Лурестан, Курдистан и Азербайджан, получают обильные и относительно постоянные дождевые осадки и, несмотря на отмеченные сезонные перепады температур, дают большие сборы урожая, вследствие чего здесь процветает фермерство."

Как видите, было бы гораздо логичнее и объяснимее, если бы первый в мире очаг земледелия возник не на юге, а на севере Ирана. Тем более, что "около 20,7% всей площади Ирана занимают пустыня и некультивируемые земли, 54,9% – естественные горы, 7,6% – леса и только оставшиеся 14,4% являются потенциально пахатными землями", большая часть которых расположена на северо-западе страны.

Древнейшие очаги земледелия на Ближнем Востоке, в дельте Нила и Китае, так-же, на самом деле, не лежат в полосе благоприятного климата и черноземных почв.
Наиболее выгодным местом представляется Средиземноморье, со своим мягким климатом, плодородными землями и т.п. Но давайте послушаем, что говорит о ландшафте Греции известный человек, автор теории "Вызова и ответа" Тойнби: "В Англию я возвращался поездом, следуя без пересадок из Константинополя в Кале. Во время этого путешествия я не раз ловил себя на мысли, что, покидая пределы Эгейского края, я из страны неприютной, каменистой и голой попадаю в пределы совершенно иные - зеленые, богатые и приветливые. Воздействие этих контрастов на воображение было очень сильным. В таком невыгодном для себя сравнении Эгейская земля вырисовывалась как район, необычайно трудный для освоения."
Спрашивается: почему же неприютная, каменистая, голая Греция -- "район необычайно трудный для освоения" -- а не зеленая, плодородная, цветущая Швейцария?

Всё это я говорю к тому, что земледелие, на самом деле, возникло не в самых-самых лучших местах, как говорит Скляров, а там, где, по мнению того-же Тойнби, величина "вызова" природных (или социальных) проблем соответствовала возможностям "ответа".

Но это всё ерунда. Гораздо забавнее смотрится попытка Склярова "протащить" идею "голубой крови" у инопланетян.

Ленора, Вы были совершенно правы, :yes:

когда акцентировали внимание именно на этом обстоятельстве. Оно самое интересное, самое обоснованное (у Склярова) и самое ненужное, самое неважное, самое необязательное во всей этой концепции голубокровых богов-инопланетян.

Но об этом чуть позже. Хорошо?

Сообщение **Lenora** » 04 сен 2009, 11:58

Чего-то я запуталась в Вашем ответе! Так плодородные эти территории или нет?
С одной стороны Вы пишете: а где-же ещё возникать земледелию, как не в плодородных землях?
А с другой - приводите факты, что и никакие они не плодородные!

Разверните по подробнее - что такое "ответ и вызов"?

Birdy писал(а):Чтобы учились думать. Лень -- это оборотная сторона ума.

А быть не ленивым и умным разве нельзя?

PS. С нетерпением жду Ваших выводов, про теорию голубой крови!!! :yes:

Очень интересно!!!! :yes:

Сообщение **Birdy** » 04 сен 2009, 12:11

Lenora писал(а): Чего-то я запуталась в Вашем ответе! Так плодородные эти территории или нет?

Они достаточно хороши чтобы выживать без лишних энергетических затрат (потому и населены были больше, чем другие области), но не настолько прекрасны и идеальны для земледелия, как пишет автор.

Lenora писал(а): С одной стороны Вы пишете: а где-же ещё возникать земледелию, как не в плодородных землях?
А с другой - приводите факты, что и никакие они не плодородные!

Вы были в Израиле? Вы видели их землю? Если даже не были, поверьте наслово, кировоградские черноземы в ТЫСЯЧУ раз продуктивнее.
Что мешало инопланетянам, заинтересованным в производстве хлеба, распахать плодородные земли Аргентины, Украины или Северной Америки? Завезли бы туда сезонных "рабов" -- и снимали бы рекордные урожаи. Так ведь нет! Умудрились завести земледелие в местах с нестабильным климатом, на слабо пригодных для этого почвах, на густо заселенной территории с бесконечными нашествиями и войнами!

Lenora писал(а): А быть не ленивым и умным разве нельзя?

Почему же нельзя? Можно. В той же кайзеровской армии такой человек занял бы вполне приличную должность, например, командира полка. :-Р Но вряд ли стал бы командующим армией...

Сообщение **Lenora** » 04 сен 2009, 12:19

Birdy писал(а):Они достаточно хороши чтобы выживать без лишних энергетических затрат (потому и населены были больше, чем другие области), но не настолько прекрасны и идеальны для земледелия, как пишет автор.

У меня вот ещё какие сомнения: эти высокоразвитые цивилизации (инопланетяне или атланты) существовали в допотопные времена. Ведь тогда, наверняка, другой климат был в тех же самых районах.

Birdy писал(а):на густо заселенной территории с бесконечными нашествиями и войнами!

Ну может у примитивных, тогда, народов - ещё не было нашествий и войн?

Birdy писал(а):Но вряд ли стал бы командующим армией...

:) Хорошее оправдание лени! :) С чистой совестью буду продолжать лениться дальше! :D

Сообщение **DarkMist** » 04 сен 2009, 13:14

Ну и что? Вы на примере Стоунхенджа пытались сказать, что : "нет проблем! древние люди таскали камни как хотели, и куда хотели. Вопрос лишь времени и колличества людей."

Ага.

Только еще технический уровень важен. Например в Египте был известен блок и полиспаст на его основе. А в Стоунхедже еще нет. Разное время и разные цивилизации.

А я пытаюсь Вам сказать - что не всё так просто, не все мегалитические сооружения древности вписываются в Ваш пример.
И потом - хоссподи! Ну какая там, в Стоунхендже, обработка камней?

Вы примера с обелиском в Египте предпочли не заметить? Попробуйте посмотреть, что нибудь еще кроме Склярова. Не все йогурты одинаковы полезны. :bye:

Сообщение **Lenora** » 04 сен 2009, 14:00

DarkMist писал(а):Вы примера с обелиском в Египте предпочли не заметить?

А Вы ни слова не сказали об обработке этого египетского обелиска.

Ну и к чему этот наезд?

Сообщение **DarkMist** » 04 сен 2009, 14:38

А Вы ни слова не сказали об обработке этого египетского обелиска.

А вы в курсе методов обработки камня в бронзовом веке? Смысл то говорить о том, чего не знали никогда да и знать не хотите.

Сообщение **Lenora** » 04 сен 2009, 15:03

Статья из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гёбекли-Тепе
Все заключения относительно храмового комплекса Гёбекли-Тёпе пока носят предварительный харатер, так как раскопки ведутся лишь на 5 % его территории. Археологи считают, что исследования будут продолжаться еще около 50 лет. Датировка исследованной части относит конец слоя III к 9 тыс. лет до н. э., а его начало — к 11 тыс. лет до н. э. или ранее. Слой II относится к VIII—IX тысячелетию.

Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше. Предполагают даже, что на таких работах использовали рабский труд, что также нехарактерно для сообществ охотников и собирателей. Такие работы требовали планомерных усилий и наличия социальной иерархии, в которой многие люди были подчинены одному религиозному или военному лидеру, и религиозный лидер должен был затем контролировать проведение ритуалов. В таком случае, само существование храмового комплекса в столь далекую историческую эпоху свидетельствует о социальном расслоении на очень раннем этапе развития неолитической культуры.

В начале VIII тысячелетия до н. э. храмовый комплекс Гёбекли-Тёпе утратил прежнее значение. Но он не был просто покинут и забыт, чтобы постепенно разрушиться в результате естественного выветривания. Он был намеренно засыпан под 300—500 кубометрами земли. Кем и почему это было сделано, неизвестно.

Как мы видим: опять логические нестыковки!

Сообщение **Birdy** » 04 сен 2009, 15:08

DarkMist писал(а): А вы в курсе методов обработки камня в бронзовом веке? Смысл то говорить о том, чего не знали никогда да и знать не хотите.

В 1902-1908 гг. египтолог Людвиг Борхардт исследовал некрополь Абусира. На прекрасно сохранившихся обломках некрополя были обнаружены отверстия, выполненные колонковым бурением (это когда бур извлекает породу наружу. подобное бурение стало возможным в 1876 году, благодаря изобретению Альфреда Брандта).

Так вот, абусирский некрополь выполнен из диорита -- магматической породы, которая имеет крепость 8,4 единицы по шкале, где алмаз оценивается в 10 единиц. Чтобы обработать диорит необходимо иметь алмазные буры и осуществлять бурение с усилием 200 атмосфер!

Откуда у древних египтян, живших 4500 лет назад, взялись механизмы и инструменты для обработки диорита?

Lenora писал(а): У меня вот ещё какие сомнения: эти высокоразвитые цивилизации (инопланетяне или атланты) существовали в допотопные времена. Ведь тогда, наверняка, другой климат был в тех же самых районах.

Возможно. Но за период в 10000 лет, которые прошли от возникновения "очагов древнейшего земледелия" до наших дней, климат, ландшафт и приоритет возделываемых культур практически не изменились.

Lenora писал(а): Ну может у примитивных, тогда, народов - ещё не было нашествий и войн?

У примитивных народов были БЕСКОНЕЧНЫЕ войны и нашествия.

Lenora писал(а): Хорошее оправдание лени! С чистой совестью буду продолжать лениться дальше!

Не стоит недооценивать фактор лени. Лень -- очень важное и полезное качество.

Кстати, основное и принципиальное отличие человека умного и неленивого от человека умного и ленивого заключается в том, что умный-неленивый себя подстраивает под обстоятельства, а умный-ленивый обстоятельства подстраивает под себя.

Сообщение **Lenora** » 04 сен 2009, 18:52

Birdy, как я понимаю, нестыковки с камнями Вы принимаете - не всё так просто, а "земледельческую" теорию отвергаете напрочь?

а умный-ленивый обстоятельства подстраивает под себя.

Будем учиться жить по умно-ленивому!!! 8)

Сообщение **Birdy** » 05 сен 2009, 03:46

Lenora писал(а): Birdy, как я понимаю, нестыковки с камнями Вы принимаете - не всё так просто, а "земледельческую" теорию отвергаете напрочь?

Многоуважаемая Ленора, я ничего не принимаю просто "на веру", но поскольку внятного объяснения многие вещи из далекого прошлого не имеют, я не берусь (пока) их оспаривать.

Что касается земледелия, мне вообще кажется симпатичной (и не лишенной логики) позиция того же Тойнби, считающего, что земледелие возникло раньше скотоводства и кочевничества. Но это так, к сведению.

Подводя итог разговору о земледелии, хочу отметить ещё одну "странность", которую (намеренно?) допустил Скляров.

Автор пишет: "...во всех этих очагах упор был сделан именно на зерновое земледелие в его самой трудоемкой форме."

Это утверждение -- явное несоответствие истине. Например, в перуанском (южно-американском) очаге земледелия вообще не культивировались зерновые культуры, там выращивали картофель, томаты, хлопчатник, ананасы, табак. Тоже самое можно сказать о индонезийском очаге (хлебное дерево, мангустана, бананы, дуриана, специи) и мексиканском очаге (кукуруза, фасоль, красный перец, табак, папайа, дынное дерево).

Упор на зерновые (а именно -- пшеницу) был сделан лишь в азиатском очаге (Ближний Восток, Средняя Азия, Закавказье, Иран). В индийском очаге из зерновых только рис; в северокитайском -- просо, гречиха; в средиземноморском -- овёс.

Вавилов, на которого ссылается Скляров, отмечает: "...зона начального развития главнейших культурных растений приурочена в основном к полосе между 20 и 45 градусами с.ш." Как видно, речь не идет о "упоре на зерновые", но отмечается разнообразие "главнейших культурных растений" -- специфических для каждого отдельного очага.

Сообщение **Lenora** » 05 сен 2009, 12:56

Birdy писал(а):Многоуважаемая Ленора, я ничего не принимаю просто "на веру", но поскольку внятного объяснения многие вещи из далекого прошлого не имеют, я не берусь (пока) их оспаривать

Мне кажется странным, что если были в древности технологии и инструменты, способные ТАК обрабатывать камни, то, по идее - это должна была быть цивилизация, не ниже нашей уровнем.
Так вот, мне странно, что кроме камней - практически не осталось следов от неё. Ну должны-же быть ещё какие-то свидетельства!
И ещё мне странно, когда говорят: с помощью этой постройки (типа Стоунхенджа или Аркаима, т.е. примитивные, грубые камни, пусть и очень большие) в древности производились точнейшие астрономические рассчёты. Не стыкуется у меня в голове "точность расчётов" и "грубость, примитивность исполнения"!

Birdy писал(а):Подводя итог разговору о земледелии, хочу отметить ещё одну "странность", которую (намеренно?) допустил Скляров.

Автор пишет: "...во всех этих очагах упор был сделан именно на зерновое земледелие в его самой трудоемкой форме."

Но ведь он делает акцент ещё и на том, что гораздо логичнее, при зарождении земледелия, выращивать овощи/фрукты - это менее трудоёмко и отдачи больше.
Вот, кстати, про кукурузу! Я как-то передачу смотрела - что это полностью инопланетный продукт. В диком виде кукуруза не встречается, она не может сама размножиться, обязательно должен быть человек, хотя-бы для того - чтобы початок очистить.