Любовь или порядок?

[Мор]

имманентного присутствия

Поясните пожалуйста

но она так и будет топтаться на месте около открытой "двери", пока сориентирована на двоичные системы счёта

Я использую двоичные системы счета как основания для вычислений.
И основываясь на этих системах счета прекрасно знаю, что мир отнюдь не двоичен.

моё мнение покажется Вам жёстким

Жесткое мнение это когда шлют на х**.
Но мне кажется что вы своим словам оснований не ищите. Если же я ошибаюсь то с чего вы решили что мир не двоичен?

[ипстиус]

Вам не кажется, что мы тут уже здорово нафлудили, далеко съехав с темы топика

Мне интересно читать ваши посты, "пофлудите" еще пожалуйста.

[Vantala]

имманентного присутствия

Поясните пожалуйста

Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри»)..философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней. Для религиозной философии важен вопрос об имманентности (принадлежности) божества миpy. Она решительно отвергается деизмом и безусловно признается чистым пантеизмом. - я имел ввиду этот смысл термина.

но она так и будет топтаться на месте около открытой "двери", пока сориентирована на двоичные системы счёта

Я использую двоичные системы счета как основания для вычислений.
И основываясь на этих системах счета прекрасно знаю, что мир отнюдь не двоичен.

Тогда Вам ещё проще перейти на принцип недвойственности в своих философских суждениях.

моё мнение покажется Вам жёстким

Но мне кажется что вы своим словам оснований не ищите. Если же я ошибаюсь то с чего вы решили что мир не двоичен?[/quote]

Ошибаетесь, я так не решал, потому что, он как двоичен, так и не двоичен...есть такой термин в восточной философии - "ни два, ни один".
Пока наше сознание, в силу своего дифференцированного несовершенного восприятия, мыслит категориями такого же дифференцированного мира (и это естественно, т.к. оно в нём функционирует), т.е. концепциями, противопоставлениями, опираясь на двоичную систему счёта (что вполне правомерно вообще для развития логики, осознанности). Оно не сможет перешагнуть через барьер концепций и получить ответы на вопросы, лежащие за пределами, ограниченные этим барьером. Как только оно, хотя бы логически осознанно принимает принцип недвойственности и практически накладывает его на своё концептуальное восприятие, противоречий становится намного меньше. Но всё-равно,один только интеллект, сам по себе, не способен до конца от них избавиться. Т.е. мир как двоичен, так и не двоичен. Одно пронизывает другое. А правильнее сказать - одно есть другое)
Все противоречия и неведения способно полностью рассеять только чистое адекватное недвойственное восприятие, отражающее все проявления дифференциации в чистом истинном виде как они есть, без концептуального искажения. Но это уже уровень полного прозрения,предваряет который серьёзный практический опыт работы с сознанием (и другая тема дискуссии). Мы здесь ограничиваемся аналитической работой интеллекта. К сожалению нет времени долго обдумывать и корректировать свои мысли, потому эти тезисы опять могут показаться Вам сумбуром)...Если что непонятно - спрашивайте - поясню.

[Мор]

Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри»)..философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней.

имманентности (принадлежности) божества миpy

Как именно первое согласуется со вторым?
Божество миру принадлежать не может, а мир божеству - пожалуйста.
Просто потому как не должно быть возможным нахождения причин к образованию бога, можно только зарегистрировать существования объекта, который существует, но существовать не должен.

через барьер концепций и получить ответы на вопросы, лежащие за пределами, ограниченные этим барьером.

Кто сказал что эти самые ответы там есть?

Как только оно, хотя бы логически осознанно принимает принцип недвойственности и практически накладывает его на своё концептуальное восприятие, противоречий становится намного меньше.

Противопоставление и противоречие вроде разные вещи.

только чистое адекватное недвойственное восприятие, отражающее все проявления дифференциации в чистом истинном виде как они есть, без концептуального искажения.

Да-да-да-да.... уже давно понял о чем эти старикашки-буддисты..
Да все понятно. Эта разношерстная толпа всегда хотела свалить от мира. И таки свалила. Не дает любовь ответов, оно дает ощущение того что ты все на свете познал, но знаний как таковых НЕ ДАЕТ. Потому как любовь сама о себе ответ сразу на все вопросы и это невыразимо бесит. Буддисты просто в очередной раз выдали желаемое за действительное. Современный мир бьет с ноги всем кто преподносит как собственные чувства, так и объединенные последней инстанцией. Нахрен.

[Vantala]

Определение было выхвачено из википедии, потому, несколько обобщённое.
Теперь пояснения (кстати, относящиеся и к критике, прозвучавшей в конце Вашего сообщения, отражающей лишь личное отношение, сложившееся, возможно, из-за неверной или недостаточной информации):

"В основе буддизма лежит утверждение принципа личности, неотделимой от окружающего мира, и признание бытия своеобразного психологического процесса, в который оказывается вовлеченным и мир. Результатом этого является отсутствие в буддизме противоположности субъекта и объекта, духа и материи, смешение индивидуального и космического, психологического и онтологического и одновременно подчеркивание особых потенциальных сил, таящихся в целостности этого духовно-материального бытия. Творческим началом, конечной причиной бытия оказывается психическая активность, определяющая как образование мироздания, так и его распад: это волевое решение "Я", понимаемого как некая духовно-телесная целостность. Из неабсолютного значения для буддизма всего существующего безотносительно к субъекту, из отсутствия созидательных стремлений у личности в буддизме следует вывод, с одной стороны, о том, что бог как высшее существо имманентен человеку и миру, с другой - что в буддизме нет надобности в боге как творце и спасителе, то есть вообще как безусловно верховном существе, трансцендентном этой общности. Из этого вытекает также отсутствие в буддизме дуализма божественного и небожественного, бога и мира."

Более доступную для Вашего восприятия информацию по данному вопросу (согласно моей т.з.) можете получить здесь, если хотите:
http://www.proza.ru/2010/01/21/1113

Вообще-то, не в моих правилах и интересах касаться религиозного аспекта, но коли Вы сами их затронули, поясню и по поводу "старикашек"). Вами было выражено сильно профанированное западом представление о буддизме. Интересно, Вы с полной уверенностью можете отнести его и к таким личностям, как Эйнштейн, Шопенгауэр, Юнг, Фромм, Ференци, Джонс, Александер, Левин, Грюненберг т.д.? Сомневаюсь. Познакомьтесь детальнее с буддизмом махаяны из первоисточников. (Просто пожелание, для расширеия общей эрудиции).

Кто сказал что эти самые ответы там есть?

Тот, кто "там" находится). Вернее, накакого "там", оторванного от "здесь" нет, т.е. корректнее выразиться - достиг данного состояния, или находится в нём. Но то, что кто-то сказал не имеет никакого значения, пока Вы сами "там" не окажетесь. И для этого Вашей логике и сознанию в целом предоставлены все инструменты, начиная с системы двоичного исчисления) А заставить вас (обобщающее) воспользоваться ими в полной мере и пойти дальше ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ, инициирующих ПРОТИВОРЕЧИЯ, создающие барьер, уже никто не в состоянии. Это - ваш выбор.

А теперь, о противоречиях.

Кто сказал что эти самые ответы там есть?

Божество миру принадлежать не может, а мир божеству - пожалуйста.

Кто сказал?

Просто потому как не должно быть возможным нахождения причин к образованию бога, можно только зарегистрировать существования объекта, который существует, но существовать не должен.

Странно от Вас слышать. Откуда эта уверенность? Как зарегистрировать? Чем? Кто это может сделать?

[Мор]

Более доступную для Вашего восприятия информацию по данному вопросу

Черта с два доступно. МОжет, я дурак, но я всегда стремился раскладывать понятия на составляющие и потому моя картинка была многосоставной, но и понятной. В этой статье просто мешанина терминов и образов. Да у вас проще написано.

принципа личности, неотделимой от окружающего мира, и признание бытия своеобразного психологического процесса, в который оказывается вовлеченным и мир.

Это основа? Так вот проблема - основа должна быть доказуема или хотя бы циклична.. Эта - не доказуема. Ладно, пропустим.
Мир - это личность, личность это мир. Как два зеркала. Оба друг друга формируют. Луч света на зеркала предусматривается? Уверен что да. Но у вас этот луч света как бы встроен в зеркала, верно?

Из этого вытекает также отсутствие в буддизме дуализма божественного и небожественного, бога и мира."

А заставить вас (обобщающее) воспользоваться ими в полной мере и пойти дальше ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ, инициирующих ПРОТИВОРЕЧИЯ, создающие барьер, уже никто не в состоянии.
В буддизме демоны предусмотрены? Так сказать существа, желающие себе смерти?

Интересно, Вы с полной уверенностью можете отнести его и к таким личностям, как Эйнштейн, Шопенгауэр, Юнг, Фромм, Ференци, Джонс, Александер, Левин, Грюненберг т.д.? Сомневаюсь.

Ну... как вам сказать... я плохо разбираюсь в буддизме и лишь осуждаю те их аспекты которые пересекаются с тем что я знаю.
И каков возраст принятия буддизма этими интересными людьми? Это важно, просто если к моменту принятия они так сказать устали от мира, то к сожалению не могу признать их авторитета в этом вопросе.

Из неабсолютного значения для буддизма всего существующего безотносительно к субъекту, из отсутствия созидательных стремлений у личности в буддизме следует вывод, с одной стороны, о том, что бог как высшее существо имманентен человеку и миру, с другой - что в буддизме нет надобности в боге как творце и спасителе

Детальней логическую цепочку пожалуйста.

А заставить вас (обобщающее) воспользоваться ими в полной мере и пойти дальше ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ, инициирующих ПРОТИВОРЕЧИЯ, создающие барьер, уже никто не в состоянии. Это - ваш выбор.

Ты правда не понимаешь? Противопоставления и противоречия... это ведь и есть реальный мир, и дьявол. я не хочу, чтобы кто бы то ни было принижал значение того, кто все-таки кое-чего стоит. Нельзя обесценивать дьявола, чем этот самым буддизм наряду индуизмом занимается. Нельзя победить того не понимаешь. Не признавая за дьяволом его возможностей нечего не изменить.
Не могу представить не побывав там? Да весь прикол в том, что мы уже там. Если бы не было связи с вышестоящим миром, который пронизывает изначально все остальное, черта с два туда можно было попасть. По вашему, я не знаю что такое желать людям добра? В том то и дело что знаю. Да, они там побывали, и и приняли это как высшую цель, чем она и является. И пошло поехало... поймите, тот кто оказывается там, отдаляется от тех кто находиться "здесь". Войны, ссоры, уловки, состязания, все это им начинает казаться мелочным, маленьким незначительным, потому как да, по сравнению с "тем" оно маленькое. Но черт возьми, это мы сами малы и это для нас важно. А этого те, кто побывал "там" этого не понимают. Потому как если примут и поймут - падут незамедлительно. Так кто из нас ограничен?
Дьявол пал не просто так, и если вы считаете что для людей нет альтернативы "там", то вы заблуждаетесь. Альтернатива значит "равная цена" и пусть эта равная цена людям будет только казаться из-за ограниченного восприятия, но это будет их цена.

Странно от Вас слышать. Откуда эта уверенность? Как зарегистрировать? Чем? Кто это может сделать?

Невозможность эта продиктована тем, что мир то вышестоящий. И так как нижестоящий мир не может перейти в вышестоящий как персонаж книги не может перерасти писателя, а лишь стать его малым отражением. Время штука важное и в вышестоящем мире в отличие от нашего должно быть цельным. И прошлое и будущие и настоящие.
То есть если есть хоть 0,(0)1 вероятность смерти данной вселенной, мы должны были исчезнуть и в прошлом и в будущем и в настоящем.
Просто пример элементарный
Зачем жизни было изобретать страх смерти если она до его изобретения ничего не боялась? то ведь элементарная цикличность.
Как могло появиться человеческое восприятие в голове, если без мезанизма восприятия в эту голову ничего попасть не может. То есть восприятие должно было быть изначально чтобы быть. И опять цикличность. Закон поведения систем гласит - замкнутых систем НЕ БЫВАЕТ. ПОТОМУ КАК С НИМИ НЕЛЬЗЯ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ из вне.
этот "там" не ограничен верно, так как он может развиться из мира ограниченного? Персонаж книги не может перерасти писателя, только стать его малым отражением. Только если изначально в персонаже была деталь и автора и самого себя он может выйти за рамки. Вот потому как должно быть ИЗНАЧАЛЬНО - образоваться , то есть создаться что-то новое не могло.

Как зарегистрировать? Чем? Кто это может сделать?

Пронизывает все, значит можно использовать как частицу себя. Собой. Каждый.

[Vantala]

Слишком всё перепутано и неверно трактуются, потому профанируются многие классические понятия. Хотя в своей сути Ваща логика (на мой взгляд) работает в верном направлении. Пост требует детального развёрнутого ответа, т.е. - времени, потому отвечу чуть позже.)

добавлено спустя 9 часов:

Мир - это личность, личность это мир. Как два зеркала. Оба друг друга формируют. Луч света на зеркала предусматривается? Уверен что да. Но у вас этот луч света как бы встроен в зеркала, верно?

Личность – это личность, мир – это мир. Сознание – зеркало. Концептуальное – грязное зеркало, Не-концептуальное – чистое. Нельзя сказать, что их два, скорее одно, двустороннее (не знаю, насколько это правомерно, но ближе по сути). Луч света, если Ваша интерпретация правильно понята, я бы окрестил волевым импульсом, обеспечивающим начало, процесс и направление взаимного формирования.

В буддизме демоны предусмотрены? Так сказать существа, желающие себе смерти?

Предусмотрены, как сущности, отражающие (или воплощающие) те или иные негативные эмоционально-психические состояния сознания. (см. википедию: Мара, Асуры)

И каков возраст принятия буддизма этими интересными людьми? Это важно, просто если к моменту принятия они так сказать устали от мира, то к сожалению не могу признать их авторитета в этом вопросе.

Дело не в возрасте принятия, а в том, что буддизм (в своём филосовском, психологическом и космогоническом аспектах) явился мощным катализатором и направляющей в их исследованиях и открытиях. Соответственно, здесь речь не об усталости от мира, а наоборот - о точке опоры в развитии.

Из неабсолютного значения для буддизма всего существующего безотносительно к субъекту, из отсутствия созидательных стремлений у личности в буддизме следует вывод, с одной стороны, о том, что бог как высшее существо имманентен человеку и миру, с другой - что в буддизме нет надобности в боге как творце и спасителе
Детальней логическую цепочку пожалуйста.

Не буду разбирать каждое слово, авторы статей действительно иногда
мудрёно закручивают, согласен) Дам свою интерпретацию смысла.

- Человек наделён свободой выбора. Т.е. только от него полностью зависит, в какую сторону он делает следующий шаг, вне зависимости от внешних обстоятельств;
- Действия многих имеют не конструктивный (созидательный), а деструктивный вектор направленности (осознанно или неосознанно, вопрос второй)
т.е. - говорим о факте наличия отсутствия созидательных стремлений;
- Каждое действие личности в настоящем является ПРИЧИНОЙ, порождающей СЛЕДСТВИЕ, проявляющееся в виде будущих ситуаций (которые многие склонны относить к простой цепи случайностей).
- Ситуации проявляются в виде, позволяющем осознать и скорректировать направление будующих действий в созидательную сторону.
(Что посеешь...) Т.е. на тонких уровнях действует механизм (программа), "встроенная" в природу, законы которой автоматически корректируют вектор её развития, в случае отклонения в деструктивную сторону (законы кармы). В конкретном человеке этот механизм отражён в композитном теле (на энергетическом уровне) и в генной структуре (на физиологическом). Всё это - кармические отпечатки, созданные самой же личностью, отражённые в нынешнем физическом и психическом состояни, фактически, мы сами - творение собственного опыта,собственных рук. И каждое последующее действие вносит новые штрихи в это творение. Наличие такой "программы" является (не прямым, конечно), но косвенным доказательством имманентного присутствия.
- Т.к. данная программа не нарушает принцип "свободы воли", т.е. не может непосредственно корректировать само действие личности, ( на "клавиши" "да" или "нет" не нажимает, в конечном итоге, только сам человек может стать для себя либо творцом и спасителем, либо разрушителем.

Ты правда не понимаешь? Противопоставления и противоречия... это ведь и есть реальный мир, и дьявол. я не хочу, чтобы кто бы то ни было принижал значение того, кто все-таки кое-чего стоит. Нельзя обесценивать дьявола, чем этот самым буддизм наряду индуизмом занимается. Нельзя победить того не понимаешь. Не признавая за дьяволом его возможностей нечего не изменить.

Ну почему же не понимаю? И я понимаю и признаю, и буддизм с индуизмом, и ислам с христианством и иудаизмом) Вот только все они, каждый своим языком в своих первоисточниках пытаются раскрыть человеку, где корениться и чем подпитывается его сила, а также, какими методами можно ей противостоять. Всё проистекает из области сознания. Мне ближе язык буддизма, как более логический, детальный и имеющий в арсенале практики, пригодные любому восприятию..

Теперь вернёмся к противоречиям, противопоставлениям и двоичным системам. Вся двойственность и противопоставления рождаются из не-двойственности ("хаоса", "пустоты", "ничто"), потенциально включающей в себя "всё".
Двойственность проявленного мира, от самых тонких (соответственнно - самых мощных) его энергоструктур до физических форм, по сути лишь производная процесса движения и уплотнения, вызванного "волеизъявлением не-проявленного"… Понятно, что без деления на два полюса, процесс творчества, созидания – невозможен. Также и из ничего не может возникнуть что-то, если в нем не заложена эта потенция, порождающая мотивацию к действию. В свою очередь, один только факт наличия полюсов не обеспечивает дальнейшего движения в направлении гармоничного созидания. Соответственно, это движение и все его производные, должны быть пронизаны силой того изначального импульса, которому разное восприятие даёт разные имена (Вселенская Любовь, Дух Святой, Луч Света и т.д. и т.п….) Если признать наличие этой силы, и механизмов, им созданных (см. выше закон причинно-следственных связей), то правомерно признать и наличие его «генератора», т.е.. – непроявленного, которое НЕПОСРЕДСТВЕННО в процесс не вмешивается.
И это непроявленное недвойственное не где-то там, а там же, где и проявленное, то есть – здесь. Две стороны медали.

Не могу представить не побывав там? Да весь прикол в том, что мы уже там. Если бы не было связи с вышестоящим миром, который пронизывает изначально все остальное, черта с два туда можно было попасть.

Весь прикол в том, что «там» и «здесь» - это - одно) Потому туда и можно «попасть». Всё деление на «там» и «здесь» - в нашем восприятии, подчинённом логике и концепциям по причине рождения и развития в мире форм. Здесь может иметь место обратная потенция, но уже с индивидуальным опытом Частицы того Одного, дифференцированной в личность. И направление это на мой взгляд такое: от концептуального восприятия к неконцептуальному чистому адекватному, но осознанному, т.е. обратно, но в другой качественной форме. Я пока вижу только один реально действующий метод – вначале, через логический анализ (коль нам дан этот инструмент), формирующий осознание, мотивацию и намерение, затем, выход на интуитивное прямое постижение, путём практик очищения «зеркала» своего сознания от концепций и догм. Сейчас появилось много гипотез в эзотерическом мире в связи с 2012-ым, от новой волны вибраций из «космоса» (т.е. – нового импульса), трансформирующего сознание (соответственно и физику) человека, до новой такой же волны, сгенерированной определённым числом адептов (в случае достижения этого числа). Я не отвергаю ни одну из них, но в конечном итоге опираюсь на инструменты, которыми владею, т.е. – на себя)

По вашему, я не знаю что такое желать людям добра?

Разве я это говорил?)

В том то и дело что знаю. Да, они там побывали, и и приняли это как высшую цель, чем она и является. И пошло поехало... поймите, тот кто оказывается там, отдаляется от тех кто находиться "здесь". Войны, ссоры, уловки, состязания, все это им начинает казаться мелочным, маленьким незначительным, потому как да, по сравнению с "тем" оно маленькое. Но черт возьми, это мы сами малы и это для нас важно. А этого те, кто побывал "там" этого не понимают. Потому как если примут и поймут - падут незамедлительно. Так кто из нас ограничен?

А вот здесь именно Вы не понимаете, видимо, из-за недостаточной осведомлённости, что путь «туда» в полной своей форме и с верной мотивацией, не может не вести обратно. Вы отразили лишь позицию профанированной йоги, или буддийской хинаяны, т.е. – половины пути, ведущей только к ступени личного освобождения. Вторая половина предусматривает «возврат» обратно, с целью приложения максимальных усилий для освобождения всех) Потому-то ими и были сгенерированы многотомные учения, что понимают, насколько для нас это важно. И не просто понимают, но не отделяют себя от всего остального единого организма) Я же просил Вас ознакомиться с буддийскими первоисточниками, а Вы всё на своей волне.

Дьявол пал не просто так, и если вы считаете что для людей нет альтернативы "там", то вы заблуждаетесь. Альтернатива значит "равная цена" и пусть эта равная цена людям будет только казаться из-за ограниченного восприятия, но это будет их цена.

Конечно – не просто так) Просто так ничего не происходит (вспомним закон кармы).
Кстати, куда он пал? Что Вы имеете ввиду? Поясните, потом продолжим на эту тему.

Невозможность эта продиктована тем, что мир то вышестоящий. И так как нижестоящий мир не может перейти в вышестоящий как персонаж книги не может перерасти писателя, а лишь стать его малым отражением. Время штука важное и в вышестоящем мире в отличие от нашего должно быть цельным. И прошлое и будущие и настоящие.

Нет возражений.

То есть если есть хоть 0,(0)1 вероятность смерти данной вселенной, мы должны были исчезнуть и в прошлом и в будущем и в настоящем.

Это – логика 3-х мерного измерения, дальше работает другая.

Просто пример элементарный
Зачем жизни было изобретать страх смерти если она до его изобретения ничего не боялась? то ведь элементарная цикличность.

Жизнь не изобретала этого страха. У самураев его нет) Ограниченное сознание его изобрело.

Как могло появиться человеческое восприятие в голове, если без мезанизма восприятия в эту голову ничего попасть не может. То есть восприятие должно было быть изначально чтобы быть.

Естественно – изначально) И у таракана есть восприятие. Фишка в качестве восприятия: вначале – чистое неосознанное, затем – концептуальное, далее – чистое осознанное.

И опять цикличность. Закон поведения систем гласит - замкнутых систем НЕ БЫВАЕТ. ПОТОМУ КАК С НИМИ НЕЛЬЗЯ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ из вне.
этот "там" не ограничен верно, так как он может развиться из мира ограниченного?

Моя позиция такая же – не бывает. Но вот насчёт развития не соглашусь. Есть понятие «саморазвитие», была бы для него пища, и не обязательно извне, если внутри созданы условия для бесчисленного разнообразия индивидуального развития его отдельных частей. Вообще-то это так – гипотеза. Я бы не брался определять его цель именно как «развитие».

Персонаж книги не может перерасти писателя, только стать его малым отражением. Только если изначально в персонаже была деталь и автора и самого себя он может выйти за рамки.

Мне кажется, аллегория с писателем и книгой не совсем корректна в свете вышеизложенного. Может быть ближе Отец и ребёнок? Может ли ребёнок перерасти своих родителей? Думаю – да. И разве самоцель – перерастать кого-то? Может достаточно дорости с индивидуальным опытом?...И может это вовсе не написание книги, а тот же процесс саморазвития?...Река, падая с высоты делиться на капли, каждая из которых, в процессе падения получает свой индивидуальный опыт, и внизу они образуют ту же реку, но…полученный каплями опыт от этого не исчезает…
Это всё опять можете отнести к области гипотез моего восприятия)

Вот потому как должно быть ИЗНАЧАЛЬНО - образоваться , то есть создаться что-то новое не могло.

Изначально – нет, но в процессе – да.

Пронизывает все, значит можно использовать как частицу себя. Собой. Каждый.

О том и речь.

[Мор]

Простите, что так долго, просто столько материала... но давайте перед тем как ответить на ваш пост я задам два вопрос;
- почему сделанное "из света" в буддизме воспринимается "сделано светом"
- вот у меня в голове есть достаточно понятное объяснение фразы "Все люди - добрые", но в то же время мне известен факт что в Южной Африке был зарегистрирован случай изнасилования 4 месячной девочки... И знаете... не рифмуется, вообще никак. Я даже представить это, чтобы лучше понять не могу. Не чтобы я не понимаю... я не хочу признавать. Как эту проблему решает буддизм, мне дико интересно? Просто когда эти два факта у меня в голове сопоставляются такой дикий переклин начинается....

[ВОЛЧИЦА666]

ЛЮБОВЬ и только ЛЮБОВЬ!!!

[Vantala]

- почему сделанное "из света" в буддизме воспринимается "сделано светом"

не хочу домысливать, если не сложно, поясните, из какого контекста оба выражения, тогда смогу ответить...

- вот у меня в голове есть достаточно понятное объяснение фразы "Все люди - добрые", но в то же время мне известен факт что в Южной Африке был зарегистрирован случай изнасилования 4 месячной девочки... И знаете... не рифмуется, вообще никак. Я даже представить это, чтобы лучше понять не могу. Не чтобы я не понимаю... я не хочу признавать. Как эту проблему решает буддизм, мне дико интересно? Просто когда эти два факта у меня в голове сопоставляются такой дикий переклин начинается....

- с т.з. буддизма: "Все люди - добрые" - верно... но - в своей изначальной природе, т.е. в абсолютном смысле.
В относительном смысле, в зависимости от вектора развития их концептуального ума - они разные)...ум - это не истинное чистое "я" человека, а всего лишь поток мыслей, опирающихся на концепции...ум, деятельность которого причиняет вред и страдания себе и другим - больной ум.
Как бы ни была грязна вода, по своей природе она чиста. потому она может быть очищена. Так же, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна.
Очищение ума подобно превращению грязной воды в чистую. Чистота не приходит откуда-то извне, она присутствует в воде, несмотря на то, что та грязна. Такой же анализ применим к уму. Ум, свободный от омрачений есть "освобождённый" ум (или здоровый).
Если продолжить аналогию с водой, одного очищения недостаточно. Её необходимо превратить в нектар, культивируя все благие качества (соответствующих состоянию будды)
Природа будды, т.е. потенциал для достижения такого состояния, присутствует в любом уме всегда, даже в уме маньяка, но он скрыт таким слоем "болезней ума", что для самого "больного" труднодоступен. Суть всего учения буддизма сводиться к одному - вскрыть болезни ума, научить человека их распознавать, диагностировать, показать пути к их излечению, и конечному освобождению с целью последующей помощи другим. Все многотомные теории и разнообразные практики сводятся только к этому. Вот, в принципе - буддийские методы решения данной проблемы.
Но этика буддизма рациональна. Т.е. она не умоляет значения социальных институтов правопорядка. Если одному менталитету для "лечения" достаточно "психотерапии", другой необходимо "изолировать в психушку", а третий вообще "уничтожить", если нет другого способа его остановить (но это уже - крайняя мера).

[Мор]

Вот ведь я жуткий небуддист. Вантала, вы не поняли смысл второго вопроса. Я не просил объяснять действия этого человека, я сам могу их объяснить. Я спрашивал что делать тому, кому совершенны безразличны эти объяснения? Закон может осуществляться только в рамках, а это значит что закон лишь по счастливой случайности будет учитывать причины того или иного проишествия. Он судит по действиям, а не по причинам их породившим.
Другими словами кроме вечной истины есть твоя собственная правда.
Почему вы так недооцениваете ограничения?
по первому - я имел ввиду с чего решили что Законы и принципы кармы образованы светом, а не из света дьяволом? Также, на каких основаниях было решено что Законы кармы отчищают и делают мир лучше?

Жизнь не изобретала этого страха. У самураев его нет) Ограниченное сознание его изобрело.

У самураев блин не ограниченное сознание, да? Страх смерти есть у всех всегда, о нем можно только не думать чем самураю и занимались. Это не наложение ограничений на смерть, потому как нельзя наложить ограничения на то, чего нет.

Цитата:
Пронизывает все, значит можно использовать как частицу себя. Собой. Каждый.
О том и речь

Именно о том и речь. Значит, когда ты что то ешь, просто вдыхаешь, ты уже кого-то убиваешь, потому как энергия в нашем мире ограниченна.
Так дальше... представте себе шестеренку. У нее по окружности 6 зубьев. Что нужно чтобы сущ. шестеренка? Нужна дырка, и круг без дырки. Как кодируется отсутствие зубья - 0. Как кодируется зубец - 1. То есть для создания шестеренки чей код 010101010101 требуется 111111111111 и 000000000000. Вот эти (1) и (0) и есть рамки.
И потому пример с писателем и персонажем верен. И сын может перерости отца лишь по той причине что они сравнимы. Рамки с заключенным в них объектом не сравниваются в принципе. Если шестеренка перерастет свои рамки то это уже будет не шестеренка. исчезновение прежнего определения приравнивается к смерти шестеренки. То, что при этом появилось что то новое уже не меняет ничего.
ПОЭТОМУ ЕЩЕ РАЗ - РАМКИ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕРАСТИ! Правило это мира. Объективное и очевидное.

Дело не в возрасте принятия, а в том, что буддизм (в своём филосовском, психологическом и космогоническом аспектах) явился мощным катализатором и направляющей в их исследованиях и открытиях.

Ну вообще то если они продолжали делать открытия значит они не устали))) Только что именно в буддизме так сильно повлияло что вы приписываете ему опред. роль в работе этих знам. людей?

Это – логика 3-х мерного измерения, дальше работает другая.

Нет. Там может быть и другая логика, но здесь она будет проявляться как абсолютно нормальная 3 мерная. В черной дыре также другие законы, но проявляется в нашем мире она по нашим законам. Пример уничтожения нижестоящии падением вышестоящего верен по той причине, что уничтожение нашего мира и есть проявление вышестоящего. Потому логика верна.

Есть понятие «саморазвитие»,

У которого тоже есть рамки. ...Саморазвитие? Это еще что? Так просто представил себе движение по кругу, если движение выходит за круг, с сохранением предыдущего движения, это значит что это "вечный двигатель" порождающий энергию. Короче, рамки не умерев перерасти не возможно. А если ты умер, значит ты умер.
Цитата:

Вот потому как должно быть ИЗНАЧАЛЬНО - образоваться , то есть создаться что-то новое не могло.
Изначально – нет, но в процессе – да.

Вот это как понять? Противоположное высказывание?
Пока верно правило о рамках, мои слова верны.
Вы не подумайте, что я не понимаю о чем вы говорите. Просто у нас точки зрения, самодостаточные. Они сами себя поддерживают. Вот если бы у вас было поменьше буддисткой муры...

Человек наделён свободой выбора.

Основания данного заявления?
На другом компе у меня еще один ответ сохраненный.... но пусть пока будет этот.

[Vantala]

Вот ведь я жуткий небуддист. Вантала,

- так нечего лезть в дебри буддизма или использовать его в качестве сравнительного материала со знаком (-), оперируйте теми понятиями, в
которых разбираетесь;

Я спрашивал что делать тому, кому совершенны безразличны эти объяснения? Закон может осуществляться только в рамках, а это значит что закон лишь по счастливой случайности будет учитывать причины того или иного проишествия. Он судит по действиям, а не по причинам их породившим.
Другими словами кроме вечной истины есть твоя собственная правда.
Почему вы так недооцениваете ограничения?

- Я ничего не недооцениваю, а отвечаю на конкретный вопрос. С чего бы мне недооценивать того, что имеет место быть? Просто чтобы на что-то конструктивно влиять, необходимо знать причины и условия возникновения и функционирования этого чего-то. Чтобы их узнать, необходимо выйти за его рамки, за рамки ограничений и собственной правды. Видеть проблему шире - не значит недооценивать. Мой ответ строился на этом принципе. Если Вы предпочитаете купаться в рамках ограничений и сокрушаться по поводу безысходности, ничем не могу помочь.

по первому - я имел ввиду с чего решили что Законы и принципы кармы образованы светом, а не из света дьяволом?

Что такое - свет? Что такое - дьявол? (по-Вашему)

Также, на каких основаниях было решено что Законы кармы отчищают и делают мир лучше?

Поработайте логикой. Закон кармы обособленно сам по себе не несёт никакого заряда. Это - закон причины и следствия, тесно связанный с законом сохранения энергии. Механизм, строительный принцип всего мироздания. Нет причины - нет следствия, значит - ничего нет. Одновременно он же выполняет функцию саморегуляции всего "организма", пронизывая все его части. Т.к. части организма, воплощённые в более мелких и грубых формах, и индивидуальных сознаниях, есть ничто иное, как череда сменяющих друг друга причин и следствий. Ни одна форма не имеет более-менее продолжительного постоянства. Она живёт лишь миг - "здесь и сайчас".

Теперь об очищении. Никто ничего не решал. Законы работают не спрашивая нас. Вы же не задаёте вопроса о роли закона земного притяжения в строении нашей конституции и отсутствии способности парить в воздухе. В контексте очищения роль причинно-следственного закона подобна роли иммунитета, заложенного в человеческом организме, который отторгает больные клетки, локализует опухоли, способен справиться с любым заболеванием, если достаточно развит. Его никто не направляет и не создаёт. Он заложен генетически и развивается вместе с организмом. В отношении кармы - сама личность, в силу действия "закона свободы выбора" создаёт причину, которая проявляется, как следствие, т.е. - формирует свою кармическую цепочку. А значит в итоге либо уничтожает себя, либо растёт. Т.о., в отношении личности действие закона может быть как разрушительным, так и созидательным (выбор личности). Но даже если выбор индивидуума периодически порождает негативные причины, он неизменно натыкается на ещё более негативные следствия. Что в любой момент даёт ей возможность растопырить глаза, понять принцип закона (а он прост: какова причина, таково и следствие) и изменить вектор направленности своих действий. Если личность совсем узколобая, она волей-неволей отфильтровывается на более низкие планы бытия, или перерождается снова и снова, пока "вода не проточит камень".
т.е., в отношении мироздания - сами люди, социумы - часть его организма, больные или здоровые клетки, а карма - иммунитет, действие которого многие не знают, или отрицают.

Вот и все основания. Сам, встроенный механизм - ничего не делает. Но принципы его работы обеспечивают здоровое развитие целого)

У самураев блин не ограниченное сознание, да? Страх смерти есть у всех всегда, о нем можно только не думать чем самураю и занимались. Это не наложение ограничений на смерть, потому как нельзя наложить ограничения на то, чего нет.

Нет, не неограниченное) Здесь дело в другом. Самураи с детства воспитаны на принципах бушидо и дзэн. А значит у них было выработано соответствующее мировосприятие, близкое к адекватному, соответствующее осознанное отношение к смерти, аннулирующее чувство страха (хоть для Вашего понимания это и не доступно). А вот ограничений никто и не думает накладывать.

ПОЭТОМУ ЕЩЕ РАЗ - РАМКИ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕРАСТИ! Правило это мира. Объективное и очевидное.

Не-объективное и не-очевидное.
Вы намешали всё в кучу. Давайте-ка сначала и детально (можно тезисно): какие конкретно рамки нельзя перерасти?

Только что именно в буддизме так сильно повлияло что вы приписываете ему опред. роль в работе этих знам. людей?

Я не хочу цитировать здесь автобиографии и др. тексты. Найдите, почитайте, можете просто набирать в поисковике "эйнштейн и буддизм", "фромм и буддизм" и т.д........

Нет. Там может быть и другая логика, но здесь она будет проявляться как абсолютно нормальная 3 мерная. В черной дыре также другие законы, но проявляется в нашем мире она по нашим законам. Пример уничтожения нижестоящии падением вышестоящего верен по той причине, что уничтожение нашего мира и есть проявление вышестоящего. Потому логика верна.

Хорошо, оставим другие измерения и вопрос прошлого, будущего и настоящего (хоть здесь я с Вами не согласен) , но что Вы подразумеваете под уничтожением нижестоящего вышестоящим?

У которого тоже есть рамки. ...Саморазвитие? Это еще что? Так просто представил себе движение по кругу, если движение выходит за круг, с сохранением предыдущего движения, это значит что это "вечный двигатель" порождающий энергию. Короче, рамки не умерев перерасти не возможно. А если ты умер, значит ты умер.

А кто прочертил диаметр этого круга? Ваша логика обозначила свои границы исходя из того уровня восприятия, который ей доступен? И это -всё!) Увы, границы сознания и потенциал восприятия неизмеримо шире. Отсюда и наличие потенциала развития. А так, как доступ к этому потенциалу может быть только со стороны сознающего, которого можно отождествить с индивидуальным сознанием, то правомерно употребить термин саморазвитие. Что тут непонятного?
Т.е. по большому счёту всё саморазвитие можно свести к двум словам: осознать себя, а детальнее - включить в процесс (состояние) осознания не только чувственно-сенсорное восприятие и аналитическое мышление, но и более тонкие ментальные области и интуитивное восприятие, развивая его вплоть до адекватного.

Если, конечно, Вы напрочь отрицаете наличие интуиции (кроме как подсознательных рефлексов), сверхспособностей, гениальности (потенциалом которых обладает любое индивидуальное сознание, но в скрытом матрицей восприятия и своим наполнением, виде, т.к. физиология любого сознания - одинакова), наличие других сущностей и измерений (о них Вы сами упоминали), которые взаимопронизывают и наше сознание, а значит им постижимы и досягаемы, то из этого кольца самоограничения Вас действительно очень тяжело выдернуть, и дальнейшая дискуссия пока бессмысленна.

Цитата:

Вот потому как должно быть ИЗНАЧАЛЬНО - образоваться , то есть создаться что-то новое не могло.
Изначально – нет, но в процессе – да.

Вот это как понять? Противоположное высказывание?

Так и понимайте. Вначале есть сырой строительный материал, в процессе творения он формирует новые формы, которые наполняют себя новым содержанием. Начало не есть процесс. Процесс - это перемены, изменения. Энергия сохраняется, качество меняется. Разное не есть противоположное. Разделение не есть противопоставление. Возвращение к недвойственности не есть уничтожение (здесь я уже сам подвёл Вас к ответу на вопрос выше)...Дальше можете сами продолжить логическую цепочку, или попытаться оспорить эту.

Пока верно правило о рамках, мои слова верны.
Вы не подумайте, что я не понимаю о чем вы говорите. Просто у нас точки зрения, самодостаточные. Они сами себя поддерживают. Вот если бы у вас было поменьше буддисткой муры...

Почему-то на то, к чему мы относимся с предубеждением, мы быстренько пытаемся навесить ярлык "мура")...Защитная реакция, не более...Попробуйте оспорить эту "муру") ...Почему-то серьёзная наука и буддизм в наше время успешно находят точки соприкосновения, а вот индивидуальное восприятие, считающее себя научным, потому единственно верным, сидит на непоколебимом троне. Вот и вся причина самодостаточности самоограничений - инертность восприятия.

т.з. на Вашу «муру» того же Эйнштейна: «Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.» Альберт Эйнштейн

Другие примеры нужны или сами найдёте?

Только ни в коем случае не подумайте, что я Вас пытаюсь склонить к буддизму, но раз сами втащили его в дискуссию, проявляйте хотя бы нейтральность. Я , в свою очередь, наоборот, старался избегать даже буддийской терминологии, оперируя научной или общепринятой. И хочу Вас разочаровать, т.к. сам я не буддист, но принимаю его теорию, как наиболее полную, логичную и детализированную и пользуюсь рядом практик, т.к. их широта предоставляет подходящий выбор для любого восприятия, что не отрицает самодостаточности и правомерности других практик и теорий, вот и всё.

Человек наделён свободой выбора.

Основания данного заявления?

На другом компе у меня еще один ответ сохраненный.... но пусть пока будет этот.[/quote]

Каждый момент своей жизни человек выполняет какие-то действия. Жизнь - это процесс, череда событий, причин и следствий. Индивидуальными действиями человека, направленными на свою личность или вовне, никто не управляет и не задаёт им вектор развития, кроме него самого. Это - факт, оспорьте его. (Рефлекторные процессы, типа дыхания, или социальные, здесь не рассматриваем, они не влияют на развитие индивидуума, способного осознавать).

[Мор]

У меня такое ощущение, что со спора мы перешли на личное...и этот переход по неосторожности начал я... Я так понял, пока мы не решим вопрос о свободе воли и о невозможности перерасти рамки определения объекта ничего не выйдет.

Индивидуальными действиями человека, направленными на свою личность или вовне, никто не управляет и не задаёт им вектор развития, кроме него самого.

Это факт? Факт не может быть оспорен, данное заявление может.
Чтобы обладать свободой выбора, требуется свобода воли, для свободы воли требуется сама воля, которая развивается в противовес чувствам, и как противовес зависит от них. То есть зависимость все равно есть. Свести ее присутствие на нет можно только если человек при выборе имеет равноценную альтернативу, чего чаще всего не бывает. Задавать ценность объектам человек также не умеет. Задание ценности это вообще отдельный вопрос.

Давайте-ка сначала и детально (можно тезисно): какие конкретно рамки нельзя перерасти

?
РАМКИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕКТА\элемента.
рамки определния объекта могут изменятся, это да. Если смотреть со стороны объекта и выставлять принадлежность к объекту таковым свойством. Но так не делают. Смотрят со стороны рамок, и выстовляют их главными в суждениях потому как за ними признают это свойство - непоколебимость.
Это свойство порядка. Любой закон стремиться быть абсолютным в своих собственных рамках, например. Ведь он существует только пока он что-то ограничивает, если он ничего не ограничивает, то он не существует. Я знаю помимо поярдка есть и идеал, но законы порядка нельзя отменять и игнорирывать. Просто рамки должны быть расширенны на все мироздание вот и все. Вы этого не делаете.

С чего бы мне недооценивать того, что имеет место быть?

Теория ограничений в отличии от теории вечного развития вами не признается как равноценная. Вы не уважаете дьявола.

Что такое - свет? Что такое - дьявол?

Свет - все сущее, соединное одним общим вектором движения. Дьявол - ограничения на распространение, которое придает свету форму, и вместе с тем создает тени.

ДАвайте разберемся с рамками и свободой воли.

[Vantala]

Факт не может быть оспорен, данное заявление может.

ОК, предлагаю вообще отбросить такие термины, как факт, истина и ограничиться выражением "я считаю" или "моё мнение", это будет ближе к истине)
Ответ будет объёмным, т.к. здесь нужна детализация, наберитесь терпения)

Чтобы обладать свободой выбора, требуется свобода воли,
для свободы воли требуется сама воля
, которая развивается в противовес чувствам, и как противовес зависит от них. То есть зависимость все равно есть. Свести ее присутствие на нет можно только если человек при выборе имеет равноценную альтернативу, чего чаще всего не бывает. Задавать ценность объектам человек также не умеет. Задание ценности это вообще отдельный вопрос.

Я считаю, что этот противовес сильно ограничен и слегка не верен как противовес.
Чувства могут быть 3-х типов: негативные, нейтральные и позитивные. Нейтральные и позитивные не являются противовесом, волевого выбора с положительным знаком.
Не верно мотивированный отрицательный выбор может сопровождаться мощными волевыми действиями.

Кроме г) воли-чувств действует ещё ряд противовесов, вот основные: а) невежество-знание, б) ленность-стремление, в) сострадание и добродетельность - безразличие.

Поясняю.
1. Кто-то поможет перейти слепому дорогу, кто-то пройдёт мимо, кто-то пропустит людей на перекрёстке, кто-то пролетит на скорости, обдав грязью, кто-то выгонит престарелых родителей на помойку, кто-то будет ухаживать за ними с благодарностью до конца т.д...Это всё относится к выбору, но эти действия не требуют волевого усилия, однако попадают в ту же копилку причин и следствий. Этот перечень относится к противовесам а и в.

2. Один идёт в спортзал, другой в пивбар, один читает спецлитературу, другой биллетристику, один заходит на форум, другой в сайт знакомств, один садится медитировать, другой в кресло перед телевизором, один, услышав что-то непонятное ищет пояснения или опровержения, другой называет иронически чушью. Противовесы г, а, б.

Думаю, детализации достаточно, чтобы смогли сами домыслить остальные возможные варианты. Конечно, не нужно возводить всё в крайнюю степень. Главное - разумный подход. Добродетель - не значит оторвать от себя последнее и отдать кому-то, сострадание не значит жалость, да и не вылазить из спортзала или умных книжек - дуристика.

Здесь есть стержневой момент, который пронизывает любой из противовесов и влияет в итоге на выбор. Это - наличие верной мотивации действия. Либо вообще отсутствие всякой мотивации (когда мы говорим о бездумных поступках).
Что формирует мотивацию? - Осознанность, т.е. оформленные в идею информация, сравнение, наблюдение, опыт принятые личностью, как наиболее близкие к истине.
Мотивация формирует стремление, которое выражается в действии.
В этом случае правомерно, на мой взгляд, говорить о ключевой роли ума, а не воли.
Мотивация может быть верной или не верной. Критерий простой: опора на закон причинно-следственных связей - что посеешь..., не поступать в отношении других так, как не хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, а в отношении себя поступать в соответствии с тем, кем хотел бы быть, а не в соответствии с сиюминутными желаниями, если они не сопрягаются с более здравыми. т.е. - опять ум и бдительность к себе.

Также, нельзя не упомянуть о тех случаях, когда мотивация возникает спонтанно не от осознания, а от чувств, или сиюминутных эмоций, т.к. они довольно часты. Здесь первоочередная роль вашего противовеса. Но воспитание воли с перевесом опять же - задача ума.

В древнеиндийском эпосе есть такая аллегория, выраженная в картинке с изображением колесницы, мчащейся вдоль края пропасти. Может не идеально точно передам, но по смыслу - точно: кони - чувства и эмоции;
повод и узда - бдительность и воля; возничий - ум, осознанность; пассажир - собственное "Я". Если полностью сдерживать коней - рискуешь проторчать на месте вечность, если полностью отпустить повод - кони пойдут вразнос и колесница сорвётся в пропасть.

Т.е. опять главенствующая роль ума, сознания. От него исходит выбор. Работает он или вообще не работает, а находится во власти коней, если работает, то в верном ли направлении - вот основная проблема при выборе, а не отсутствие самого выбора. Он есть всегда, но мы можем его не видеть за пеленой эмоций, ленности, безразличия или невежества.
Это не-видение и провоцирует возникновение рамок и самоограничений.
Тогда они действительно существуют реально, т.к. мы их сами всё же создали) Что их может разрушить? Обратный процесс, идущий от самого создателя. Верно? Первый шаг - осознание относительности реальности этих рамок, т.е. то, что эта реальность в действительности иллюзорна, и стремление к постоянной осознанности во всех своих действия, включая мысли и речь. Вот путь к истинной свободе выбора, ограничиваем которую мы сами.

Никто не спорит, путь не лёгкий, рамки хоть и иллюзорны, но достаточно прочны, и действенны, пока развитие осознанности (правильнее - её проявление) по отношению к своему собственному "Я" не вырвет нас из этой матрицы иллюзий.
Способы есть - знания (содержащие теории и практики) с обязательной опорой на собственный опыт и подтверждением своей правомерности через него.
Такой, примерно, расклад)

РАМКИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЪЕКТА\элемента.
свойство - непоколебимость.

Вы считаете, что есть что-то непоколебимое? Например?
Я не могу привести пример ничего, что не является всего лишь фрагментом, сменяющимся следующим фрагментом, в мире форм уж точно. Непоколебимость существует только как иллюзия.

Просто рамки должны быть расширенны на все мироздание вот и все. Вы этого не делаете.

На основании чего такой вывод?
Давайте конкретику. Поясню. Или мы не поймём друг друга.

Теория ограничений в отличии от теории вечного развития вами не признается как равноценная. Вы не уважаете дьявола.

Не верные выводы.
Ограничения не могут быть не признаны, т.к. они - существуют.
Ограничения всегда относительны, потому их теория не может быть признана, как абсолютная.
Выйти за существующие рамки (или разрушить их) - не значит отрицать существование вообще каких-либо рамок более высокого порядка. Это уже - прерогатива Абсолюта. Здесь, я думаю, есть точка согласия.
Вечного не бывает ничего, всё в мире относительно (и в отношении вечного). Возможно, это тоже - прерогатива Абсолюта. Но не факт.
Об уважении к дьяволу ниже, после его определения.

Что такое - свет? Что такое - дьявол?

Свет - все сущее, соединное одним общим вектором движения. Дьявол - ограничения на распространение, которое придает свету форму, и вместе с тем создает тени.

Здесь - разное понимание "дьявола".

Ваше определение согласуется с моим пониманием наличия полюсности.
Нет речи об уважении или не-уважении. Это - необходимое условие наличия самого движения, сравнения, развития, сознания, эволюции и т.д. Т.е. - наличие двух полюсов с противоположными зарядами - необходимое условие проявления единого в многообразии форм.
Какое может быть не уважение к какой-либо из равнозначных частей целого? По сути, с этической т.з., обе они нейтральны. Уважение - этическая категория. Поэтому, может быть только уважение, как к мирообразующему принципу.
Единственно, этически отрицательный аспект вашему определению "дьявола" можно придать, сославшись на наличие у "него" функций разрушения. Но это только от невежества. Если здраво мыслить, без разрушения старого, отжившего себя, или деградирующего, невозможно создать нового. Т.е. это - естественный и необходимый этап "строительства" или его корректировки.

Здесь считаю неверным приравнивание сути вашего определения к этически отрицательному общепринятому понятию "дьявол".

Моё понимание.
Те сущности (ть), или эгрегоры(р) (энерго-информационное поле), как хотите, которые мы называем дьяволом с этически отрицательной окраской - есть ничто иное, как продукт нашего собственного сознания, т.е. - отрицательный продукт искаженного обусловленного восприятия, имеющий уже обратный от эволюционного вектор направленности с достаточно мощным энергопотенциалом, потому характеризующися, как силы зла.
Издержки производства свободы выбора, знаете ли) Куда ж без этого)
Но опять же - гарантия обеспечения дальнейшего выбора.
А влияние этой "силы" на индивидуума зависит и тут от уровня развития сознания самого индивидуума. Потому, уважать здесь особо нечего, но быть осторожным и бдительным - стоит)

[Мор]

Я считаю, что этот противовес сильно ограничен и слегка не верен как противовес.

Почему это?

негативные, нейтральные и позитивные.

нейтральные, это ведь те, которые в равной степени содержат как положительный так и отрицательный заряд.

Нейтральные и позитивные не являются противовесом, волевого выбора с положительным знаком.

Одну минуту. Добрая воля и воля обыкновенная - вещи разные которые различаются по качественной структуре. Волевой выбор с положительным знаком вещь более частная. А мы вроде как говорили о воле как таковой. А воле как таковой как элементу порядка не очень важно от чего отталкиваться.

Кроме г) воли-чувств действует ещё ряд противовесов, вот основные: а) невежество-знание, б) ленность-стремление, в) сострадание и добродетельность - безразличие.

Концерт... вот с чего вы взяли что можете обличать безразличие?
Я исхожу из чертовой схемы трех элементов.
Идеал - Любовь. Мудрость. Любовь.
Порядок - Воля. Знания. Вера. Безразличие.
Хаос\Смерть - Страх(и производные удовольствия). Невежество. Сомнения.
Хотя... с каких пор невежество стало вектором движения?

Что формирует мотивацию?

Осознаность? Только на втором этапе. И разве ценность не формирует мотивацию? Изначально ее формируют внешние факторы, через которые ценность и выражается. Управление ценностью? Да никогда. Только если знания привязывают ценность к действия через предзнание (Предсказание результата). Вы управляете своими знаниями? Вроде как нет. Вы же не можете выбирать во что верить?

не поступать в отношении других так, как не хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя,

И это все? Очередная привязка к внешним факторам. А что если человек стал настолько сильным, что не нуждается в окружающих его людях? Как спасать демонов, в которых люди со временем превращаются? Это привязка на страхе. Вроде как нужно составить еще две точки зрения одна из которых упирается на порядок, а другая на Идеал.

В древнеиндийском эпосе есть такая аллегория, выраженная в картинке с изображением колесницы, мчащейся вдоль края пропасти. Может не идеально точно передам, но по смыслу - точно: кони - чувства и эмоции;
повод и узда - бдительность и воля; возничий - ум, осознанность; пассажир - собственное "Я". Если полностью сдерживать коней - рискуешь проторчать на месте вечность, если полностью отпустить повод - кони пойдут вразнос и колесница сорвётся в пропасть.

И никто не понял что человек может сойти с колесницы вместе с плетью.

Т.е. опять главенствующая роль ума, сознания. От него исходит выбор.

Ум подчинен колеснице на которой стоит. Колесница бездушна не имеет самостоятельного вектора, но оказывает влияние. Разве это не внешние обстоятельства, необходимость, нужда, "просто факты"?

Он есть всегда, но мы можем его не видеть за пеленой эмоций, ленности, безразличия или невежества.

И внешних обстоятельств, привязанных к страху))) А отказаться от страха возможно только на втором или третьем уровне. Только...
Вроде как есть проблема...
Если страх это отказ от видения, что является смертью, то разве тот кто боится потерять близких - не умирает?
К вопросу о самураях как раз.
Ты можешь себе представить человека, который не боится потерять своих близких представляя себе эту потерю? Я - нет. Ведь в бесконечности найдется место для нуля. И если бог любит людей, то если он потеряв хоть одного из тех, кого он любит, породит в нем страх за потерю(которого до это не было), а следом начнется шухер, означающий падение и смерть бога. Если наш мир все еще жив, значит еще никто не умер. Наши самураи не представляют смерть, а потому не боятся. Но у них смерть иного вида - они боятся потерять то, что имеют. В их случае - честь. Если потеря чести означает для них смерть, то страх потерять честь приравнивается к страху смерти.
Короче, всякий кто боится - боится смерти. И у самураев страхи были.

реальность в действительности иллюзорна,

Всякая иллюзия становиться реальностью без ее преодоления вообще-то.

Вы считаете, что есть что-то непоколебимое?

Всякое цикличное состояние - стабильно. Всякое абсолютная стабильность не достижима при ограниченных ресурсах. Всякое недостижимое состояние - стабильно. Всякое стабильное состояние циклично.
Бог был бесконечными ресурсами, потому отделение от него не привело к смерти, но к цикличности. Но так как человеческие ресурсы ограничены, то всякий пошедший за демонами обречен умереть, если предварительно не познает\полюбит бога.

Просто рамки должны быть расширенны на все мироздание вот и все. Вы этого не делаете.
На основании чего такой вывод?

Если про то, что вы этого не делаете, то на том, что мы с вами не сходимся, а я прав.8)

Ограничения не могут быть не признаны, т.к. они - существуют.

Ога, только как иллюзии требующие преодоления.

Если здраво мыслить, без разрушения старого, отжившего себя, или деградирующего, невозможно создать нового.

Без разрушения невозможна защита себя, если ты ограничен и не включаешь в себя все. А значит дело не только в невежестве.

З

десь считаю неверным приравнивание сути вашего определения к этически отрицательному общепринятому понятию "дьявол"

Это я считаю неверным приданию понятию дьяволу этичиски отрицательного характера.

Те сущности (ть), или эгрегоры(р) (энерго-информационное поле), как хотите, которые мы называем дьяволом с этически отрицательной окраской - есть ничто иное, как продукт нашего собственного сознани

Это всего лишь еда.

[Vantala]

Почему это?

Там есть ответ.

нейтральные, это ведь те, которые в равной степени содержат как положительный так и отрицательный заряд.

Или вообще никакого заряда)

Одну минуту. Добрая воля и воля обыкновенная - вещи разные которые различаются по качественной структуре.
Волевой выбор с положительным знаком вещь более частная. А мы вроде как говорили о воле как таковой. А воле как таковой как элементу порядка не очень важно от чего отталкиваться.

Ну и что? Я в своём сообщении старался затронуть все аспекты этого понятия. Чего Вы там не нашли?
Воле-то не важно. Важно, как человек использует этот порядок. Т.е. - вектор направленности внутреннего потенциала понятия, а не само понятие в голом виде.

Концерт... вот с чего вы взяли что можете обличать безразличие?

Действительно - концерт) С чего вы взяли, что кто-то его обличает? Мы говорим об условиях, обеспечивающих саморазвитие, а не о судебной процедуре. Если я скажу, что не сев на велосипед - не поедешь, вы обвините меня в том, что я обличаю хождение пешком?)

Я исхожу из чертовой схемы трех элементов.
Идеал - Любовь. Мудрость. Любовь.
Порядок - Воля. Знания. Вера. Безразличие.
Хаос\Смерть - Страх(и производные удовольствия). Невежество. Сомнения.

Запутанная схема. Вы можете её детализировать и привести к логической стройности?

Хотя... с каких пор невежество стало вектором движения?

С тех самых, с каких знание стало вектором движения обратной направленности. (Невежество - синоним неведения. Может вы не верно трактуете?)

Что формирует мотивацию?

Осознаность? Только на втором этапе. И разве ценность не формирует мотивацию? Изначально ее формируют внешние факторы, через которые ценность и выражается. Управление ценностью? Да никогда. Только если знания привязывают ценность к действия через предзнание (Предсказание результата). Вы управляете своими знаниями? Вроде как нет. Вы же не можете выбирать во что верить?

Я распутываю, вы опять пытаетесь запутать)
Мною рассматривалась работа сознания. Ценности - категория этики. Этика - продукт осознанности.

Хорошо. Присовокупим эту категорию к моей логической цепоче.
1-й этап - внешние факторы. Они ничего не формируют сами по себе, т.к. - нейтральны.
2-й. Пропущенные через призму восприятия, пройдя процесс сравнения, становятся осознанными.
3. Исходя из того, как осознанны, приобретают оценку и соответствующий вектор дальнейшего развития. Т.е. становятся ценностями, либо не-ценностями. Ценности, воспринятые без осознания того, что это ценности, с ориентацией лишь на свой ярлык слишком легко могут быть опровергнуты жизненными коллизиями и обесценены. Т.к. они не имеют прочной основы в виде осознанного принятия их.
4. Осознанность ценностей формирует мотивацию с ориентацией на эти ценности.
5. Мотивация есть - обоснованная уверенность, толкающая к действиям.

Осознанность, соответственно, ценность опирается на знание, ориентированное на причинно-следственные связи, т.е. - на прогнозирование результата, как Вы правильно подметили. Это - краеугольный камень, а не "если только". Действие - реализация вектора направленности работы ума.
Знаниями не управляют, а используют, для управления умом. И как раз таки, чтобы выбирать во что верить)

не поступать в отношении других так, как не хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя,

И это все? Очередная привязка к внешним факторам. А что если человек стал настолько сильным, что не нуждается в окружающих его людях?

Одна из основных ошибок.
Здесь играют огромную роль этические категории.
Сила бывает разной (опять - работает вектор реализации потенциала нейтрального понятия).
Сильный только для себя за счёт остальных? А ведь на смертном одре все равны и эта "сила" обесценивается в одно мгновение.
Или сильный для себя и опора для других?
Такая сила - огромное подспорье в плане кармической реализации, а значит дальнейшего продуктивного развития сознания, которое не заканчивается на смертном одре, следовательно - удовлетворённость, ощущение счастья. Разные причины, разный результат.
Пришлось применить не используемые Вами термины, но тут уж эти понятия играют роль.

Как спасать демонов, в которых люди со временем превращаются? Это привязка на страхе. Вроде как нужно составить еще две точки зрения одна из которых упирается на порядок, а другая на Идеал.

Превращаются от ума, всё от ума. От болезней ума. Чем лечатся болезни ума? 1 - Знания, 2-диагностика ума, 3 - тренировка ума.

Да, две т.з., но без поиска в них противоречий, а с разумной корректировкой друг на друга. Т.е. - не через противопоставление и отрицание, а через симбиоз. Вот только слово "идеал" мне не совсем нравится)

Ум подчинен колеснице на которой стоит. Колесница бездушна не имеет самостоятельного вектора, но оказывает влияние. Разве это не внешние обстоятельства, необходимость, нужда, "просто факты"?

Колесница - аллегория, олицетворяющая сознание в целом. Значит и душу (душа - это и есть - "Я", пассажир). Ну и без вектора сознанию не обойтись)
Внешние факторы - дорога, повороты, пропасть, скала, спуски подъемы, дождь и снег и т.п., всё, что влияет на движение и реакцию "коней")

И внешних обстоятельств, привязанных к страху)))

Если они сохраняют влияние. Такое влияние и страх, как раз таки - производная тех "омрачений" (извини, опять пришлось буддийский термин воткнуть), которые я перечислил. Страх - производная уже этой производной. Причина - привязанности.

А отказаться от страха возможно только на втором или третьем уровне.

Никто не говорит, что это просто. Конечно - знания, практика, уровни, соответственно.

Если страх это отказ от видения, что является смертью, то разве тот кто боится потерять близких - не умирает?

Всё правильно (если я верно понял эту фразу) всё дело в понимании, видении. А умирают все (физически). Но по-разному)

Ты можешь себе представить человека, который не боится потерять своих близких представляя себе эту потерю? Я - нет.

Легко. Полно чёрствых и бездушных к своим близким людей)
Конечно, я понял, что речь о другой категории)
Среднестатистического представить сложно, здесь дело опять же в "уровнях". На определённом уровне понимания, что по большому счёту никто никому не принадлежит, что такое смерть, карма, на смену страху приходит бесстрашие (разумное), более ровностное отношение к неизбежному, готовность к оправданному самопожертвованию и переходу в другое состояние. Т.е. - с искоренением сильных привязанностей (на собственное эго) исчезает и чувство страха.
Это не означает полного бездушия. Конечно, сожаление и горечь потери всегда остаются. И это - нормально.

Наши самураи не представляют смерть, а потому не боятся. Но у них смерть иного вида - они боятся потерять то, что имеют. В их случае - честь. Если потеря чести означает для них смерть, то страх потерять честь приравнивается к страху смерти.
Короче, всякий кто боится - боится смерти. И у самураев страхи были.

Здесь не согласен. В том то и смысл, что животный страх смерти нельзя приравнивать к осознанному страху потерять честь. Именно

понимание

смерти (что это - всего лишь дверь, мгновение, проход в другое состояние), и отсутствие страха перед этим понятием, выдвигают этическую категорию (более важную для сознания, а не тела, "одежды") - честь, в приоритеты.

Всякая иллюзия становиться реальностью без ее преодоления вообще-то.

Я о том же) Вы меня повторили, но в другой последовательности расставили слова, не меняя смысл.
Вашу трактовку можно поправить: она (иллюзия) и с преодолением остаётся реальностью, пока сознание "преодолевающего" функционирует в мире форм. Здесь важно не преодолеть, а понять и воспринять иллюзорность, как иллюзорность. Тогда появятся предпосылки к пониманию и проявлению адекватности восприятия.

Вы считаете, что есть что-то непоколебимое?

Всякое цикличное состояние - стабильно. Всякое абсолютная стабильность не достижима при ограниченных ресурсах. Всякое недостижимое состояние - стабильно. Всякое стабильное состояние циклично.

Расшифруйте - что Вы понимаете под цикличностью, стабильностью и недостижимостью?

Бог был бесконечными ресурсами, потому отделение от него не привело к смерти, но к цикличности.

Это - гипотеза, а значит - недоказуема. У меня своя т.з., но спорить не буду. Не хочу, да это и не играет роли в вопросах развития сознания)

Но так как человеческие ресурсы ограничены, то всякий пошедший за демонами обречен умереть, если предварительно не познает\полюбит бога.

Я бы сказал по-своему - временно оказаться в "аду", или болтаться в сансаре продолжительное время....пока не полюбит бога и людей, т.к. человеческие ресурсы - часть его и Его)...так что - он (всякий) на это обречён. Ребёнок может последовать за плохим дядей, который манит его красивой игрушкой и временно "полюбить" его, лишь из-за своей детской наивности и невежества (неведения). Когда приходит осознание того, кого он на самом деле любит, он сожалеет и бегом бежит к своим родителям)

Если про то, что вы этого не делаете, то на том, что мы с вами не сходимся, а я прав.8)

)))) хорошо, не буду спорить. Вам решать - правы Вы или нет)
Меня этот вопрос не волнует, важнее - взаимопонимание и точки согласия.

Ограничения не могут быть не признаны, т.к. они - существуют.

Ога, только как иллюзии требующие преодоления.

Естественно. Вы что, не читаете продолжения цитаты?

Без разрушения невозможна защита себя, если ты ограничен и не включаешь в себя все. А значит дело не только в невежестве.

Это - немножко другой аспект понятия разрушения, более ограниченный. Здесь вступают в силу этические принципы, здравый смысл, индивидуальный подход к ситуации. А невежество или "вежество") играет роль в принятии верного конструктивного (имеющего наиболее рациональный результат) решения.

Это я считаю неверным приданию понятию дьяволу этичиски отрицательного характера.

Пока это звучит как догма) Я своё понимание обосновал, если Вы всё прочитали. Обоснуйте с чем Вы не согласны и обоснуйте свою правоту.

Те сущности (ть), или эгрегоры(р) (энерго-информационное поле), как хотите, которые мы называем дьяволом с этически отрицательной окраской - есть ничто иное, как продукт нашего собственного сознани

Это всего лишь еда.

[/quote]

Ага, которая, в свою очередь, многих жрёт)

[Мор]

Еда. Ага, которая, в свою очередь, многих жрёт)

А смысл есть худого барана?

как продукт нашего собственного сознани

Продукт сознания... но разве мы сами не являемся продуктом своего собственного сознания, ведь если мы себя не осмысляем мы не живем, верно? А раз так, то особая разница в чем?

Это - немножко другой аспект понятия разрушения,

У разрушения есть аспекты? Разрушение есть разрушение. Возвращение к начальным условиям или полная дегенерация противостоящего объекта.

Здесь вступают в силу этические принципы, здравый смысл, индивидуальный подход к ситуации

А еще я чебурашка.

Я своё понимание обосновал, если Вы всё прочитали.

Прочитать то я прочитал, но не факт что понял...
Если идет вопрос о том почему считать дьявола ограничениями, то тут все просто. Если бог есть все, то падение из всего можно лишь в никуда? То есть смерть? То есть если дьявол существует и жив, то только таким путем, в котором бог не участвует. То есть как стать бессмертным без помощи бога? Единственный вариант - замкнуться на самом себе.

Расшифруйте - что Вы понимаете под цикличностью, стабильностью и недостижимостью?

Не думаю что вам следует объяснять что такое недостижимость.
Цикличность процесса, это когда причина начала процесса в нем самом. То есть он происходит сейчас потому что происходил до этого.
Самозарождение, самовоспроизведение, но ни саморазвитие.
Стабильность процесса означает что в функционирование процесса постоянно и неизменно.

Всякое цикличное состояние - стабильно. Всякое абсолютная стабильность не достижима при ограниченных ресурсах. Всякое недостижимое состояние - стабильно. Всякое стабильное состояние циклично.

Вы меня повторили, но в другой последовательности расставили слова, не меняя смысл.

То есть

Всякая иллюзия становиться реальностью без ее преодоления.

И Всякая реальность становится иллюзией после преодоления вы так же поддерживаете? Что означает что в конце концов люди станут настолько сильными что перестанут нуждаться в собст. жизни.
Я знаю что если включить фактор сущ. идеала это не так, но в ограниченных условиях идеал не существует. Вопрос мир ограничен?

смерти (что это - всего лишь дверь

Смерть никакая не дверь. Дверь - прекращение жизнедеятельности организма. Смерть это страх.

В том то и смысл, что животный страх смерти нельзя приравнивать к осознанному страху потерять честь.

Потому как честь суть надстройка и результат развития? Ну да, она результат развития, но вот беда - основа все та же. Нельзя приравнивать? Есть такая штука как ассоциативный комплекс и человек хочет он того или нет приравнивает страх потери чести к страху потери жизни. Потому как в процессе развития меняется определение своего я, в которой жизнь(Я) становиться честью.
На кой черт вообще нужны души есть есть определение своего я?

Легко. Полно чёрствых и бездушных к своим близким людей)

Да ну. С каких пор у черствых и бездушных людей есть близкие люди? Не потому ли что у них любимых нет и называют бездушными?

Конечно, сожаление и горечь потери всегда остаются.

Ну-ну. Может просто никто не умирает?

Никто не говорит, что это просто.

А новорожденные тут при чем? У них даже памяти нет. И личность не успела образоваться. Но уже к ним предъявляют требования по соответствию правилам. И если новорожденные невинны даже не дойдя до 2 этапа, то какая же разница между 50 стариком все также не дошедшего до 2 этапа?

Или вообще никакого заряда)

отсутствие какого либо заряда - смерть. Нет, даже Смерть.
Представьте
Идеал - знак бесконечности.
Порядок - 1=1, 2=2, 3=3, и т.д, но в тоже время 3-3=0, 0=0.
Хаос\Смерть - минус бесконечность=0
Вам никогда не казалось что -бесконечность и ноль в чем-то похожи... например ни того ни другого не существует?
К тому же есть ряд свойств объединяющих и Порядок и Смерть. Если рамки не преодолимы, а преодолимые не считаются рамками, Смерть ведь тоже непреодолима, если она циклична.
Ну например мораль создана как способ кооперации людей для совместных действий и удовлетворение частных потребностей через удовлетворение общих. Если человек становиться настолько сильным что в окружающих его людях не нуждается то и мораль ему особо не нужна. Вы же лучше меня знаете что в мире одиночек выигрывают в большинстве своем аморалы. Чтобы заставить их вернуться и сделать их адекватными, всего то нужно дать то, чего они не могут преодолеть. То есть напомнить что они либо внезапно судим либо внезапно смертны, как говаривал господин Воланд. Нет, конечно можно собраться возле Мерии с плакатами "Мы же вас любим, Суки", но в это никто не поверит, ни те кто держит ни те кто смотрит. Так что Идеал проваливает свою миссию по спасению, нужен Ант.

Т.е. - вектор направленности внутреннего потенциала понятия

Который идет по кругу. Вы же знаете что внешний мир нейтрален и скальпелям как и оружие без разницы что резать, так почему вы решили что не может быть людей скальпелей?

С тех самых, с каких знание стало вектором движения обратной направленности.

Векторов обратной направленности не существует.
Отказ принятия - это уже страх.Уверенность тот же эффект дает. Невежество так, всего лишь слово внешнему проявлению.

[Vantala]

А смысл есть худого барана?

Нет другого выбора. И почему – худой? Вполне жирненький)

Продукт сознания... но разве мы сами не являемся продуктом своего собственного сознания, ведь если мы себя не осмысляем мы не живем, верно? А раз так, то особая разница в чем?

И продуктом и средством производства этого продукта - одновременно. В том и разница.

У разрушения есть аспекты? Разрушение есть разрушение. Возвращение к начальным условиям или полная дегенерация противостоящего объекта.

Есть, как и у всего остального. Более широкий и более узкий смысл. Чем уже, тем субъективнее. Применительно к действиям личности вступает в силу понятие мотивация действия. В каждом случае мотивация разная. Отсюда, при оценке действия нужна ориентация на конкретную ситуацию и этику (повторяюсь).

Если идет вопрос о том почему считать дьявола ограничениями, то тут все просто. Если бог есть все, то падение из всего можно лишь в никуда? То есть смерть? То есть если дьявол существует и жив, то только таким путем, в котором бог не участвует.

Обоснуйте все эти умозаключения. И опять же - Вы возвращаетесь к своей трактовке "дьявола", без учёта того, что я Вам писал. Хаос не есть дьявол (в религиозно-этическом понимании этого термина).

То есть как стать бессмертным без помощи бога? Единственный вариант - замкнуться на самом себе.

Самоцель - бессмертие? Это - скучно и ведёт к суициду)...шутка)
Кто есть - "сам себе"???
Кроме самого себя другого спасительного острова и не существует) Остальные факторы могут выполнять только роль течения, но не острова.
Потому и замыкаться больше не на чем.
Здесь главное не путать замыкание на себе (своём истинном чистом "Я"), с замыканием на своих привязанностях и иллюзиях, ошибочно отождествляемых с "собой". В этом основная фишка, влияющая на вектор дальнейшего "размыкания")

Не думаю что вам следует объяснять что такое недостижимость.
Цикличность процесса, это когда причина начала процесса в нем самом. То есть он происходит сейчас потому что происходил до этого.
Самозарождение, самовоспроизведение, но ни саморазвитие.
Стабильность процесса означает что в функционирование процесса постоянно и неизменно.

Понятно, откуда остальные суждения. У меня другой взгляд на вещи. Поясню.

Ваша мысль о закольцованности природных систем ясна, но не предполагал, что она на этом "закольцовывется"). Цикличность - одна сторона медали. К сожалению, Вы не увидели вторую, хотя она очевидна. Если бы в природе существовала только одна закольцованность, то мир сегодня был точно таким же, каким он был в момент сотворения.

Факты за окном говорят о том, что природа изменилась. И не просто смутировала, но, что гораздо важнее, развилась из простых в более сложные и совершенные формы. Это значит, что, параллельно с энергетическими кольцами цикличности, рядом восходит энергетическая спираль развития.

Об этой особенности природного качества, творения, мы и говорим, когда ведем речь о параллельности. Закольцованность природе нужна только до тех пор, пока ей недостает количественного потенциала. Как только в цикле возникает достаточность, срабатывает принцип параллельности, и кольцо раскрывается спиралью, создавая на более высоком уровне новую закольцованность.

А по большому счёту кольца в прямом смысле слова не существует. На самом деле движение времени в пространстве непрерывно крутит спираль энергии развития. Просто витки ее так плотно ложатся друг на друга, что создается иллюзорное видение кольца, которого на самом деле нет.

Ведь если идет накопление информации, то для нее требуется соответствующий объем. Вот эти самые плотно лежащие витки и являются хранилищем объема. А затем, при соответствующих условиях, спираль дает резкий изгиб, делая эволюционный мостик.

И Всякая реальность становится иллюзией после преодоления вы так же поддерживаете?

Чем отличается "реальность" от "иллюзии"? В Вашем понимании)

Что означает что в конце концов люди станут настолько сильными что перестанут нуждаться в собст. жизни.

Что здесь понимается под "собственной жизнью"?
Если грубоматериальная оболочка и как фрагмент череды перерождений, то – да.

Я знаю что если включить фактор сущ. идеала это не так, но в ограниченных условиях идеал не существует

.

Только в ограниченных условиях идеал и существует, как "идеал")

Вопрос мир ограничен?

И да и нет.

Смерть никакая не дверь.

Это - догма. Обоснуйте.

Дверь - прекращение жизнедеятельности организма.

Только грубоматериальной его части.

Смерть это страх.

Что есть "страх"? Ни что иное, как негативная эмоция, сформированная
концептуальным разумом и заложенная в подсознании в виде инстинкта самосохранения, что обусловлено необходимостью выживания вида. Распространение этой эиоции на понятие "смерть" (по своей сути - нейтрального и так же обеспечивающего не только необходимость, но и развитие вида), есть заблуждение нашего разума.

Потому как честь суть надстройка и результат развития? Ну да, она результат развития, но вот беда - основа все та же. Нельзя приравнивать? Есть такая штука как ассоциативный комплекс и человек хочет он того или нет приравнивает страх потери чести к страху потери жизни. Потому как в процессе развития меняется определение своего я, в которой жизнь(Я) становиться честью.

Что ж, неплохое определение истоков того самого заблуждения)

На кой черт вообще нужны души есть есть определение своего я?

Это - вопрос терминологии, восприятия. На кой черт существует столько понятий: Абсолют, Всевышний, Бог, Единый разум, мироздание и т.д. и т.п.?

Да ну. С каких пор у черствых и бездушных людей есть близкие люди? Не потому ли что у них любимых нет и называют бездушными?

Вопроса в существовании близких нет, есть в осознании их "близкими".

Конечно, сожаление и горечь потери всегда остаются.

Ну-ну. Может просто никто не умирает?

В абсолютном смысле - нет, в относительном - да. Перемалываем воду в ступе)

А новорожденные тут при чем? У них даже памяти нет. И личность не успела образоваться. Но уже к ним предъявляют требования по соответствию правилам. И если новорожденные невинны даже не дойдя до 2 этапа, то какая же разница между 50 стариком все также не дошедшего до 2 этапа?

Ребёнок, а не новорождённый. В данном контексте - аллегория развивающемуся сознанию...вне зависимости от возраста.

отсутствие какого либо заряда - смерть. Нет, даже Смерть.

Отсутствие - в относительном смысле. В абсолютном - естественно, присутствует в качестве неразвившейся потенции, по причине намеренного (осознанного) отсутствия необходимости её развивать, или неопределённости в выборе направления развития.

Продолжение - позже)

Представьте
Идеал - знак бесконечности.
Порядок - 1=1, 2=2, 3=3, и т.д, но в тоже время 3-3=0, 0=0.
Хаос\Смерть - минус бесконечность=0
Вам никогда не казалось что -бесконечность и ноль в чем-то похожи... например ни того ни другого не существует?

Казалось....и кажется)
Условные понятия для обозначения границы, кот. на самом деле нет, фаза перехода из одного качества в другое.

К тому же есть ряд свойств объединяющих и Порядок и Смерть. Если рамки не преодолимы, а преодолимые не считаются рамками, Смерть ведь тоже непреодолима, если она циклична.

Рамки - условное понятие. Цикличность - условное понятие. Мы напичканы условными понятиями, т.к. живём в обусловленном мире и они нам необходимы для его понимания. Проблема в том, что на определённом этапе понимания для дальнейшего продвижения необходимо отказаться от этих условностей, возведённых нами в ранг абсолютного, идеала.

Ну например мораль создана как способ кооперации людей для совместных действий и удовлетворение частных потребностей через удовлетворение общих. Если человек становиться настолько сильным что в окружающих его людях не нуждается то и мораль ему особо не нужна. Вы же лучше меня знаете что в мире одиночек выигрывают в большинстве своем аморалы.

Мораль - ещё одно условное понятие. Мораль морали - рознь.
Ориентированная на потребности общества имеет право на существование, так как поддерживает на плаву того, кто живёт в социуме. Но только такая ориентация, в голом виде - слишком слабый стержень, как внутренняя опора для личности.
Мораль, ориентированное на собственную осознанность, в первую очередь (что часто делает её не тождественной общепринятой морали) - является достаточно крепким стержнем.

А вот кто чаще выигрывает в мире одиночек - вопрос спорный. В наше время возможно и аморалы, но не из-за того, что аморальность сильнее, а больше из-за подмены моральных ценностей в обществе) Так что, само общество помогает аморалам-одиночкам, и они этой помощью с удовольствием пользуются)

Чтобы заставить их вернуться и сделать их адекватными, всего то нужно дать то, чего они не могут преодолеть. То есть напомнить что они либо внезапно судим либо внезапно смертны, как говаривал господин Воланд.

Обеими руками за) Но не всё так просто.
"всего-то", на самом деле не "всего-то", а достаточно трудоёмкий процесс.
Когда человеку что-то дают, он склонен либо отказаться, считая это не нужным, либо взять на халяву. А халява такая вещь, которая обесценивает всякую ценность) Т.е. человек склонен забывать об этой ценности и возвращаться в своё привычное "комфортное" состояние.
Чтобы состояние другого качества стало привычным и комфортным, необходимо его осознанное воспитание и взращивание.
...Или "гаечный ключ по голове"...и не один раз)

Нет, конечно можно собраться возле Мерии с плакатами "Мы же вас любим, Суки", но в это никто не поверит, ни те кто держит ни те кто смотрит.

Это просто глупо)

Так что Идеал проваливает свою миссию по спасению, нужен Ант.
Цитата:
Т.е. - вектор направленности внутреннего потенциала понятия

И то и то выполняет свою роль. Ант рано или поздно толкает к идеалу.
А при более высоких ступенях отпадает необходимость в обоих концепциях.

Который идет по кругу. Вы же знаете что внешний мир нейтрален и скальпелям как и оружие без разницы что резать, так почему вы решили что не может быть людей скальпелей?

Потому что человек - продукт творения. И сам он наделён функциями твореия. А функции скальпеля - продукт творения самого человека.
Свобода выбора, знаете ли)

Векторов обратной направленности не существует.

С какого перепугу? Обоснование, пожалуйста.
Само понятие "вектор" - выражает наличие направленности. Если есть прямая, значит есть и обратная.

Отказ принятия - это уже страх.Уверенность тот же эффект дает. Невежество так, всего лишь слово внешнему проявлению.

Всего лишь слово, характеризующее направленность.
Страх - производная неведения, уверенность - производная знания.
Правда надо учитывать, что знание, в свою очередь, не всегда бывает верным и осознанным. Часто оно подменено догмами, сформированными искажёнными концепциями.

[Мор]

Вопрос не в существовании близких, а в осознании их "близкими".

Вы прекратите это или нет? Вы прекрасно знаете о чем я говорю. И я также прекрасно знаю что в абсолютном смысле - все близкие, а в ограниченном, не все, или их вовсе нет. Вы со своим идеалом и абсолютом... в общем, вы говорили о том что якобы буддизм объясняет как спуститься вниз, после того как поднялись наверх, да? Так по вам это не видно никоим образом. Хотите понять бога - рассуждайте с точки зрения дьявола. Потому что дьявол - это порядок, а порядок - реальное положение вещей.

И продуктом и средством производства этого продукта - одновременно. В том и разница.

Согласен более чем полностью. Но ведь вы сами признавали феномен цикличности? Так почему эгрегоры не могут отсоединиться от породивших их людей?

Более широкий и более узкий смысл. Чем уже, тем субъективнее.

Отсюда, при оценке действия нужна ориентация на конкретную ситуацию и этику (повторяюсь).

А конкретика не есть сужение аспектов из обобщения? Разве не поэтому мораль и этика - субъективны?

Обоснуйте все эти умозаключения. И опять же - Вы возвращаетесь к своей трактовке "дьявола", без учёта того, что я Вам писал. Хаос не есть дьявол (в религиозно-этическом понимании этого термина).

Что здесь не понятного? Основания самые элементарные. Если он ЕСТЬ, то выглядит он так. Если его нет, то его, едрить за ногу - нет.
Я не понимаю просто... вы никогда не приходили к тому, что определение предметов не соответствует самим предметам?
Что еще вы могли иметь ввиду... Дьявол вроде считается врагом человека ввиду того что мешает ему воссоединиться с богом, что еще как не ограничения подходят для этого?
И где вы увидели, что я называю его Хаосом? При всем желании Хаос не может быть зациклен,потому как если он станет цикличен он станет порядком... кстати спасибо, поясняя это вам я понял почему Смерть и Хаос стоят вместе, не конфликтуя. Нет, правда, СПАСИБО. Пусть для вас не понятен, но для меня это прорыв! Эта чертова минус бесконечность и ноль... Раньше у меня Идеал Порядок Хаос\Смерть стояли в одна под одной, в столбик. Подразумевая что эти понятия больше ни в чем не нуждаются. Зато, понимание того что Хаос не может быть цикличен, растянуло расстояние между смертью и порядком. Но в вместе с этим по симетрии, растянулась и область между Порядком и Абсолютом... И вот тут у меня ступор.
Вантала, что может быть не циклично, и при этом переходной формой от демонизма и ограниченности к богу\ Идеалу\абсолюту? Я до этого не видел места ангелам... нашел обоснование бога, и демонов, но ангелов не видел... может быть, вот эта новая область мне и даст ответ. Вроде вы в этом сечете...Черт, круто! Столько времени никакого прогресса. А благодаря вам... в общем спасибо.

Самоцель - бессмертие?

Самоцель - выживание.

Кроме самого себя другого спасительного острова и не существует)

Та часть которая является первородно-вечной может быть осознанно как инородное тело. Но в виду его объемности ее излечение грозит испытанием смерти.

Что есть "страх"? Ни что иное, как негативная эмоция, сформированная
нашим же разумом и заложенная в подсознании в виде инстинкта самосохранени

А вот нихрена подобного. Страх - есть отказ от восприятия, а так как восприятие и память желательно не разграничивать, то страх ведет к потере памяти, и как следствие прекращение осознания собственного я. Тот самый процесс с помощи которого уничтожаются ограничения и человек возвращается к богу если насрал себе на голову. Данного процесса можно избежать если научиться прощать(уничтожение ограничений через их преодоление) себя и окружающих, но в это никто не верит.

Ваша мысль о закольцованности природных систем ясна, но не предполагал, что она на этом "закольцовывется"). Цикличность - одна сторона медали. К сожалению, Вы не увидели вторую, хотя она очевидна.

Я не увидел? Да сщаз. Я сознательно говорю с точки зрения дьявола.
Но я то не демон. И демоном то не стал, а потому и бога могу "видеть"))
Вот смотрите, мы говорим о развитии и цикличности?
Идеал Порядок Смерть. Каждая из этих элементов дает целеполагание, т. е ценность.
Идеал - любить и быть счастливым.
Порядок - делать то, что считаешь правильным.
Смерть(он же страх) - не умереть.
Развитие элементарно. Изначально, без изменения определений не возможно исполнение вышестоящего пункта?
Нельзя делать, то что ты считаешь правильным будучи мертвым, нельзя любить и быть счастливым, если эту любовь и счастье ты считаешь чем-то не правильным, в то же время нельзя любить будучи мертвым, согласны? Все логично.
В тоже время существует цикличность, что суть - отказ от причин порождение и создание самодостаточности.
От Порядка, если то, что я считаю правильным исполняется - я жив, ...
... Ступор... Если я люблю, то я жив... Если я люблю и счастлив то это правильно... Это не отказ от причин... это их пожирание... ушел думать.

добавлено спустя 1 час:

Вопрос не в существовании близких, а в осознании их "близкими".

Вы прекратите это или нет? Вы прекрасно знаете о чем я говорю. И я также прекрасно знаю что в абсолютном смысле - все близкие, а в ограниченном, не все, или их вовсе нет. Вы со своим идеалом и абсолютом... в общем, вы говорили о том что якобы буддизм объясняет как спуститься вниз, после того как поднялись наверх, да? Так по вам это не видно никоим образом. Хотите понять бога - рассуждайте с точки зрения дьявола. Потому что дьявол - это порядок, а порядок - реальное положение вещей.

И продуктом и средством производства этого продукта - одновременно. В том и разница.

Согласен более чем полностью. Но ведь вы сами признавали феномен цикличности? Так почему эгрегоры не могут отсоединиться от породивших их людей?

Более широкий и более узкий смысл. Чем уже, тем субъективнее.

Отсюда, при оценке действия нужна ориентация на конкретную ситуацию и этику (повторяюсь).

А конкретика не есть сужение аспектов из обобщения? Разве не поэтому мораль и этика - субъективны?

Обоснуйте все эти умозаключения. И опять же - Вы возвращаетесь к своей трактовке "дьявола", без учёта того, что я Вам писал. Хаос не есть дьявол (в религиозно-этическом понимании этого термина).

Что здесь не понятного? Основания самые элементарные. Если он ЕСТЬ, то выглядит он так. Если его нет, то его, едрить за ногу - нет.
Я не понимаю просто... вы никогда не приходили к тому, что определение предметов не соответствует самим предметам?
Что еще вы могли иметь ввиду... Дьявол вроде считается врагом человека ввиду того что мешает ему воссоединиться с богом, что еще как не ограничения подходят для этого?
И где вы увидели, что я называю его Хаосом? При всем желании Хаос не может быть зациклен,потому как если он станет цикличен он станет порядком... кстати спасибо, поясняя это вам я понял почему Смерть и Хаос стоят вместе, не конфликтуя. Нет, правда, СПАСИБО. Пусть для вас не понятен, но для меня это прорыв! Эта чертова минус бесконечность и ноль... Раньше у меня Идеал Порядок Хаос\Смерть стояли в одна под одной, в столбик. Подразумевая что эти понятия больше ни в чем не нуждаются. Зато, понимание того что Хаос не может быть цикличен, растянуло расстояние между смертью и порядком. Но в вместе с этим по симетрии, растянулась и область между Порядком и Абсолютом... И вот тут у меня ступор.
Вантала, что может быть не циклично, и при этом переходной формой от демонизма и ограниченности к богу\ Идеалу\абсолюту? Я до этого не видел места ангелам... нашел обоснование бога, и демонов, но ангелов не видел... может быть, вот эта новая область мне и даст ответ. Вроде вы в этом сечете...Черт, круто! Столько времени никакого прогресса. А благодаря вам... в общем спасибо.

Самоцель - бессмертие?

Самоцель - выживание.

Кроме самого себя другого спасительного острова и не существует)

Та часть которая является первородно-вечной может быть осознанно как инородное тело. Но в виду его объемности ее излечение грозит испытанием смерти.

Что есть "страх"? Ни что иное, как негативная эмоция, сформированная
нашим же разумом и заложенная в подсознании в виде инстинкта самосохранени

А вот нихрена подобного. Страх - есть отказ от восприятия, а так как восприятие и память желательно не разграничивать, то страх ведет к потере памяти, и как следствие прекращение осознания собственного я. Тот самый процесс с помощи которого уничтожаются ограничения и человек возвращается к богу если насрал себе на голову. Данного процесса можно избежать если научиться прощать(уничтожение ограничений через их преодоление) себя и окружающих, но в это никто не верит.

Ваша мысль о закольцованности природных систем ясна, но не предполагал, что она на этом "закольцовывется"). Цикличность - одна сторона медали. К сожалению, Вы не увидели вторую, хотя она очевидна.

Я не увидел? Да сщаз. Я сознательно говорю с точки зрения дьявола.
Но я то не демон. И демоном то не стал, а потому и бога могу "видеть"))
Вот смотрите, мы говорим о развитии и цикличности?
Идеал Порядок Смерть. Каждая из этих элементов дает целеполагание, т. е ценность.
Идеал - любить и быть счастливым.
Порядок - делать то, что считаешь правильным.
Смерть(он же страх) - не умереть.
Развитие элементарно. Изначально, без изменения определений не возможно исполнение вышестоящего пункта?
Нельзя делать, то что ты считаешь правильным будучи мертвым, нельзя любить и быть счастливым, если эту любовь и счастье ты считаешь чем-то не правильным, в то же время нельзя любить будучи мертвым, согласны? Все логично.
В тоже время существует цикличность, что суть - отказ от причин порождение и создание самодостаточности.
От Порядка, если то, что я считаю правильным исполняется - я жив, ...
... Ступор... Если я люблю, то я жив... Если я люблю и счастлив то это правильно... Это не отказ от причин... это их пожирание... ушел думать.

[meleh]

Чтобы мы не выбрали, за этим всегда будет стоять определенный порядок, даже сам процесс выбора обусловлен причинно-следственной связью. Любовь – назовем это свойство чувством или эмоцией, страстью и т. п. в любом случае это некое ощущение или резонанс. Резонанс представляет собой ощущения ответной реакции, от соприкосновения с окружающим нас миром, во всем своем многообразии свойств. Резонировать означает отражать, а отражение подразумевает прием и отправление сигнала, одновременную связь между, по меньшей мере, двумя объектами. Ну и как резонанс это ощущение(чувство) имеет определенную частоту, то есть некий порядок…