Мир лжи... Как понять говорит человек правду или врет?
-
- Собеседник
- Сообщения: 780
- Зарегистрирован: 26 авг 2008, 12:59
- Репутация: 0
- Забанен: Бессрочно
-
- Старожил
- Сообщения: 1092
- Зарегистрирован: 03 мар 2009, 08:55
- Репутация: 1
Но если нет ничего объективного... значит, нет опоры...это очень травмирует психику...мою по крайней мере... =-0 КАК ЖИТЬ ТО?? в субъективном мире???
ушла звонить... :D :D благо есть кому... надеюсь, отпустят... :) :)
Блин, а никому не верить - правда паранойя =-0 еще и в необъективном мире...
ушла звонить... :D :D благо есть кому... надеюсь, отпустят... :) :)
Блин, а никому не верить - правда паранойя =-0 еще и в необъективном мире...
Планы, которые осуществляются, стоят дороже, чем несбывшиеся мечты в начале пути.(с)
-
- Старожил
- Сообщения: 1057
- Зарегистрирован: 21 дек 2008, 15:19
- Репутация: 0
-
- Посетитель
- Сообщения: 150
- Зарегистрирован: 10 мар 2009, 00:33
- Репутация: 0
- Ветеран
- Сообщения: 3206
- Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
- Репутация: 0
очень сложная тема на самом деле... мне вот очень часто мои знакомыи и родственники говорят в последнее время такую фразу: "Доверяй - но проверяй" . Я вот лично, категорически возражаю против такого "правила" ,т.к. если уж доверяешь - зачем тогда проверять? И соответственно если появляется желание проверить, значит собственное убеждение в том, что я этому человеку доверяю, но сейчас возьму и один только разочек проверю ))) - ложно! т.е. мне кажется, что возникает желание проверить, тогда значит ты уже этому человеку не доверяешь. Но жить в полном недоверии ко всем на свете - это самая настоящая параноя. И совсем другое дело, когда за человеком, которому доверяешь, начинаешь замечать такие вещи, которые он от тебя скрывает, т.е. ловишь его на чем-то, и сразу, можно даже сказать "в лоб" задаешь ему вопрос (т.е. пытаешься дать ему понять, что ты все знаешь на самом деле), и как бы даешь ему право выбора - сказать правду, превратив все в шутку или продолжать гнуть свое (т.е. продолжать врать). И вот когда он в этой ситуации, продолжает врать, вот тогда можно с уверенностью задуматься о том, что совершив такой проступок один раз - дальше пойдет по накатанной, от меньшего к большему. ) В любом случае, в данной ситуации аксиома "доверяй-но проверяй" уже нарушена, т.к. если появилось желание проверить, значит ты уже не доверяешь, а если думаешь по другому, то врешь сам себе.
Хотя, у любого человека, скорее всего вегда найдутся объективные причины для того, чтобы соврать - это может быть и страх, и безвыходность положения, и т.д.
Знаю я только одно точно - ВСЕ ТАЙНОЕ КОГДА-НИБУДЬ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ. Причем проявится это может в самой непредсказуемой ситуации
И еще некоторым людям свойственно такое правило "ложь - за ложь", тоже считаю его неправильным, т.к. ложь то, она, как и все в мире бывает разная...., и в том числе и "святая ложь"..., которая не во вред.
И потом очень многое зависит от того человека, у которого ВДРУГ появляется чувство - вдруг ему лгут? , которое появляется спонтанно (сам что-то заметил) или "подсказал" какой-нибудь другой "милый" человечек). В случае такой "подсказки" надо в первую очередь пытатья анализировать, а с чего это вдруг "милый" доброжелатель пытается внести в тебя "тень сомнений", и достаточно большой процент того, что "доброжелатель" тем самым преследует в первую очередь, какую-то свою цель. У меня в жизни был однажы такой случай, один малознакомый мне человек, но которого я уважаю, хотя бы просто по тому, что его не уважать не за что, задал мне вопрос по поводу моего друга, с которым я знакома очень давно: "Ты ему доверяешь?" , тем самым наверное навсегда поставив "стеклянную" стену между мной и собой.
Ну что-то я расписываю тут вещи, которые "стары как мир", многие думаю имеют такую же точку зрения как и я.
Конечно очень неприятно уличать друга или ребенка или близкого человека во лжи, но мне кажется, не нужно сразу "рубить на корню" (это сделать можно всегда), нужно попытаться понять - зачем он это делает? Вернее в чем причина обмана? Ну здесь конечно не берем во внимание таких безвредных лгунишек, которые просто напросто фантазируют себе сказок и говорят об этом другим, не причиняя никакого зла при этом (таких как я, например :) )
Хотя, у любого человека, скорее всего вегда найдутся объективные причины для того, чтобы соврать - это может быть и страх, и безвыходность положения, и т.д.
Знаю я только одно точно - ВСЕ ТАЙНОЕ КОГДА-НИБУДЬ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ. Причем проявится это может в самой непредсказуемой ситуации
И еще некоторым людям свойственно такое правило "ложь - за ложь", тоже считаю его неправильным, т.к. ложь то, она, как и все в мире бывает разная...., и в том числе и "святая ложь"..., которая не во вред.
И потом очень многое зависит от того человека, у которого ВДРУГ появляется чувство - вдруг ему лгут? , которое появляется спонтанно (сам что-то заметил) или "подсказал" какой-нибудь другой "милый" человечек). В случае такой "подсказки" надо в первую очередь пытатья анализировать, а с чего это вдруг "милый" доброжелатель пытается внести в тебя "тень сомнений", и достаточно большой процент того, что "доброжелатель" тем самым преследует в первую очередь, какую-то свою цель. У меня в жизни был однажы такой случай, один малознакомый мне человек, но которого я уважаю, хотя бы просто по тому, что его не уважать не за что, задал мне вопрос по поводу моего друга, с которым я знакома очень давно: "Ты ему доверяешь?" , тем самым наверное навсегда поставив "стеклянную" стену между мной и собой.
Ну что-то я расписываю тут вещи, которые "стары как мир", многие думаю имеют такую же точку зрения как и я.
Конечно очень неприятно уличать друга или ребенка или близкого человека во лжи, но мне кажется, не нужно сразу "рубить на корню" (это сделать можно всегда), нужно попытаться понять - зачем он это делает? Вернее в чем причина обмана? Ну здесь конечно не берем во внимание таких безвредных лгунишек, которые просто напросто фантазируют себе сказок и говорят об этом другим, не причиняя никакого зла при этом (таких как я, например :) )
Последний раз редактировалось AlisaA 16 мар 2009, 04:08, всего редактировалось 2 раза.
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят
- Посетитель
- Сообщения: 237
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:08
- Репутация: 0
- Пол:
Да не бывает никакой "святой лжи"
Не хочешь говорить правду - просто промолчи
Ложь - это то что разрушает
Мы здесь стали похожи на сороконожку, которая задумалась о том как же она в ногах не путается - и упала бедная )))))))))))))
Все прекрасно знают сами о себе, когда они говорят правду , а когда лгут. Это не относится к рассуждениям ... потому что после слов "Я ДУМАЮ ЧТО.." могут следовать любые фантазии...
Только каждый сам для себя знает врёт он или нет ...
Не хочешь говорить правду - просто промолчи
Ложь - это то что разрушает
Мы здесь стали похожи на сороконожку, которая задумалась о том как же она в ногах не путается - и упала бедная )))))))))))))
Все прекрасно знают сами о себе, когда они говорят правду , а когда лгут. Это не относится к рассуждениям ... потому что после слов "Я ДУМАЮ ЧТО.." могут следовать любые фантазии...
Только каждый сам для себя знает врёт он или нет ...
Нужно быть немного похожими, чтобы понимать друг друга...И немного разными, чтобы любить...
Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)
Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)
Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)
Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)
- Ветеран
- Сообщения: 3206
- Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
- Репутация: 0
[quote="Alielia"]Да не бывает никакой "святой лжи"
Хотите сейчас спровоцирую маленький "скандальчик" по этом поводу? :-Р
Сразу оставим случай когда допустим человек очень сильно болен, прикован к постели, а ты ему говоришь, что он обязательно поправится. Врешь же при этом? - врешь, и иногда очень изощренно, и больной человек прекрасно понимает, что ты ему врешь, но хватается з твои слова как за соломинку. Здесь даже обсуждать не буду, т.к. испытала данное чувство вранья, кода у меня на руках умирала раковая больная.
Ну так вот, а что Вы думаете по поводу, например, лжи одного супруга другому, один из которых встречается с другой женщной (или женщина с мужчиной, это без разницы), абсолютно не собираясь приэтом разрушать семью, как ячейку общества))), и при этом обожая своих детей? Что лучше в таком случае соврать или честно признаться жене: "Да, дорогая у меня любовница" ?
Только предлагаю не уходить от темы "лжи", говоря о том, что изменять это ай-ай-ай (тема измен и человеческих отношений в таких случаях обсуждается в другой ветке форума), т.е. сконцентрируемся на узкой теме, хорошо или плохо лгать в таком случае?
Bettle писал(а):
Вот одна истина-много думать-вредно
Думать надо всегда, особенно перед тем, как собираешься что-то сделать!
Хотите сейчас спровоцирую маленький "скандальчик" по этом поводу? :-Р
Сразу оставим случай когда допустим человек очень сильно болен, прикован к постели, а ты ему говоришь, что он обязательно поправится. Врешь же при этом? - врешь, и иногда очень изощренно, и больной человек прекрасно понимает, что ты ему врешь, но хватается з твои слова как за соломинку. Здесь даже обсуждать не буду, т.к. испытала данное чувство вранья, кода у меня на руках умирала раковая больная.
Ну так вот, а что Вы думаете по поводу, например, лжи одного супруга другому, один из которых встречается с другой женщной (или женщина с мужчиной, это без разницы), абсолютно не собираясь приэтом разрушать семью, как ячейку общества))), и при этом обожая своих детей? Что лучше в таком случае соврать или честно признаться жене: "Да, дорогая у меня любовница" ?
Только предлагаю не уходить от темы "лжи", говоря о том, что изменять это ай-ай-ай (тема измен и человеческих отношений в таких случаях обсуждается в другой ветке форума), т.е. сконцентрируемся на узкой теме, хорошо или плохо лгать в таком случае?
Bettle писал(а):
Вот одна истина-много думать-вредно
Думать надо всегда, особенно перед тем, как собираешься что-то сделать!
Последний раз редактировалось AlisaA 16 мар 2009, 03:41, всего редактировалось 1 раз.
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят
-
- Старожил
- Сообщения: 2265
- Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
- Репутация: 0
- Забанен: Бессрочно
"Ученый, выдвинувший некую гипотезу", ничем не отличается от "человека, предполагающего что-либо", т.к. гипотеза -- это и есть предположение.thalassa писал(а): Следовало бы различать пустозвона, человека предполагающего что-либо... (...) ученого, выдвинувшего некую гипотезу, и т.д.
Именно поэтому мы все и врём: нам достаточно некой информации, чтобы вынести своё суждение. Но для того, чтобы это суждение было правдой, недостаточно "некой информации" -- нужно знать ВСЁ! Все аспекты, условия, причины, мотивы и пр.пр.пр.thalassa писал(а): Вообще, какая правда? Если человеку достаточно информации, чтобы вынести суждение для того, чтобы получить ориентиры для дальнейших практических действий, этого как правило для конкретной ситуации хватает. А "хочу все знать" не практично и не получится.
Да, не способен. Поэтому разум и восполняет этот "пробел", создавая иллюзию знания, понимания, истины, правды...thalassa писал(а): Человек, вероятно, вообще не способен знать Истину о мире.
Предположение не есть правда: "знать" и "предпологать" -- две большие разницы. И, следуя логическому "закону противоречия": "Два противоречащих друг другу суждения не могут быть оба истинными", можем утверждать: предположение есть одна из разновидностей лжи.thalassa писал(а): Некоторые из нас не врут, а предполагают.
Знание самого факта не гарантирует понимание его природы. Например, мы знаем о наличии так называемых "черных дыр", но что это такое не знает никто.thalassa писал(а): А о множестве фактов знают определенно.
Да, но если учесть, что в основе ВСЕХ знаний лежит обыкновенное предположение, и что ВСЕ существующие теории -- это всего лишь модели, и что ВСЁ наше познание зиждется на пяти чувствах... Вкрадываются большие сомнения по поводу истинности нашего понимания, знания и развития.thalassa писал(а): К счастью, они не молчат, а расширяют границы познания: границы нашего мира, нашего языка, нашего самопонимания.
Один из аспектов гносеологии (Вам ли не знать!) и состоит в том, чтобы соотносить субъективные факторы внутреннего познания с объективной реальностью. В приложении к рассматриваемой ситуации: попытаться разобраться, почему все вокруг лгут и только один говорит правду?thalassa писал(а): у топикстартера проблема была не онтогносеологического характера, а субъективного прикладного, житейского.
А на мой взгляд, это и есть самое важное и всё объясняющее обстоятельство.thalassa писал(а): во-первых, то, что мир - вещь-в-себе, а человек неспособен познать его как таковой, здесь не релевантно;
Он просто перегибает палку. Норма должна быть во всем.thalassa писал(а): во-вторых, все это не объясняет, почему один человек в этих условиях не попадает под общепринятую оценку "врун", а другой - будет оценен - не скажу объективно, но что-то вроде интерсубъективно - как лжец.
У лжи много градаций и проявлений: есть ложь бескорыстная (фантазии и мечтания), есть ложь корыстная (наговор и собственно ложь), есть ложь во спасение, есть ложь милосердная, есть ложь неосознанная, есть ложь "по забывчевости", есть ложь научная...thalassa писал(а): Вы же сами проводили различие между вруном и фантазером...
Явные "перегибы" лжи люди, действительно, не любят слушать и воспринимают, собственно, как ложь. Но это относится лишь к эстремальным формам лжи. Всё остальное не индентифицируется людьми как ложь, потому и не возникает реакции отторжения.thalassa писал(а): Это не совсем так. Далеко не все люди любят слушать враки. БОльшая часть людей не любит лесть. Похвала и лесть - не одно и то же.
Только нужно учитывать, что "правила вежливости" -- это порождение того же самого лживого ума; это форма защиты лжецов от внешних раздражителей -- "правдорубов": лжецы придумали себе правила по которым удобно жить и всё, что не укладывается в это прокрустово ложе "лживой вежливости" -- беспощадно отсекается!thalassa писал(а): А "позволять себе" надо умеючи! Тогда много чего можно себе "позволить". Есть содержание, а есть форма сообщения, и "правдорубы" обычно знают это, элементарные правила вежливости еще никто не отменял.
Хамство и "правдорубство" -- это совершенно разные вещи! Давайте не будем манипулировать и сваливать всё (под шумок) в одну кучу.thalassa писал(а): Они знают, но приоритетом для них является нередко не "содержание", а именно эта "форма": типа нахамить под благовидным предлогом, в роли правдолюба и обличителя.
Кстати, Вам знакомо такое явление, как "вежливое хамство"? Хам не тот, кто говорит в глаза (неприятную, как правило) правду, а тот, кто выплескивает в мир (под предлогом "правдорубства") свою агрессию, неудовлетворенность и претензии к людям.
...и это пройдет.
-
- Старожил
- Сообщения: 2265
- Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
- Репутация: 0
- Забанен: Бессрочно
Не вижу в этом проблемы.thalassa писал(а): Вы охотно оперируете модусом долженствования: «нужно знать ВСЕ!»
Модус долженствования в данном контексте -- это, прежде всего, выражение стандарта абсолютного знания, без которого любое утверждение (мнение, гипотеза, суждение и т.п.) останется неверным, ошибочным, попросту -- лживым.
В этом и состоит "трагедия" человека.thalassa писал(а): Может и нужно, но невозможно!
Так ведь и сущее -- иллюзия! Проекция сознания. "Пещера" Платона.thalassa писал(а): Сплошной императив, должное вместо сущего.
Так думают материалисты. Идеалисты считают иначе.thalassa писал(а): Но мы не в мире Идей живем.
Кто из них прав?
Потому и врем, что иначе невозможно. И это не хорошо, и не плохо. Так есть и иначе быть не может. Это факт. Я лишь констатирую.thalassa писал(а): Ограничиться некими знаниями, чтобы вынести суждение не только приходится, потому что выбора нет и иначе невозможно (иначе пришлось бы не только замолчать, как Вы говорите, но и вообще встало бы все, да и ум работает иначе), но и рационально: собрав необходимую и достаточную инфу, все необходимые для вынесения суждения аспекты, условия, причины и т.д., можно выносить суждения, а на их основе – действовать-злодействовать.
Заманчиво, но сомнительно.thalassa писал(а): Возможно, если бы человек познал полностью самого себя - аспекты, условия, причины, влияния, взаимосвязи - он познал бы весь мир; и даже познав не самого себя, а какую-нибудь безделку: познав ее полностью, познал бы и все.
Многие мыслители (назовем их так) говорят, что материя имеет многоуровневую структуру и архитектура и организация её слоёв на различных уровнях различна. Связано это с физическим уровнем развития носителя сознания. Вот как об этом пишет де Шарден: "Cознание тем совершеннее, чем более сложное и лучше организованное материальное строение оно сопровождает."
Проще говоря, если предположить, что сознание человека тождественно сознанию Вселенной, тогда предположение "познавший себя (или познавший какую-нибудь безделку) познает всё" будет справедливо;
если же предположить, что сознание человека по отношению к сознанию Вселенной находится в таком же отношении, как сознание камня находится по отношению к сознанию человека, тогда следует признать, что познание себя (или какой-нибудь безделки) не приведет к познанию всего!
В основном так и делаем.thalassa писал(а): В чем проблема, не приписывйте суждениям предиката истинности, оставляйте их «в скобках», чужие высказывания – прямой речью.
Закон противоречия распространяется не только на суждения, но и на понятия, явления, сущности и пр.thalassa писал(а): Подождите-подождите, при чем тут закон противоречия и слова «знать» и «предполагать»? В законе противоречия речь идет о двух суждениях, а у Вас только два слова: «знать» и «предполагать».
Классическое выражение закона: А не есть не-А.
Примеры: здоровый - больной, свет - тьма, добро - зло, правда - ложь...
"Знать" в данном случае выступает не как суждение, а как вербальный символ "знания", т.е. очевидности, т.к. знание -- это сумма "объективно"-установленных (признанных неким количеством людей) фактов, подтверждающих существование (действие) неких предметов, явлений и эмоций, вне зависимости от субъективных ощущений отдельного человека.thalassa писал(а): ...то, которое было бы знанием, было бы истинным, а то, которое называлось бы предположением было бы ложным (контроверза знание-мнение). Это и без знания закона противоречия было бы как на ладони. Но: во-первых, у нас нет суждения, маркированного как «знать» - об этом ведь и речь, не так ли (мы не знаем мир)?
"Предпологать", опять таки, является вербальным символом понятия "предполагать", выражающим гипотетическую возможность чего бы то ни было.thalassa писал(а): И во-вторых, то, что суждение «предполагать» отличалось бы от суждения «знать» Вы можете опять-таки только предполагать...
Точно так-же, как я отличаю вербальное выражение понятия "война" от вербального выражения понятия "мир", точно так-же я отличаю смысл понятия "знание" от смысла понятия "предположение".
В чем сложность?
Может Ваш вопрос состоял несколько в ином:
откуда Вам известно, что "предположение" изначально неверно? Ведь "предпологать" может означать и правильный ответ? --
если смысл Вашего вопроса состоял в этом, тогда сошлюсь на другой логический закон -- "закон исключенного третьего".
Тристану, на мой взгляд, следует боратить внимание на следующее:thalassa писал(а): Это не объяснит, почему Вы чувствуете себя комфортно, в окружении благородных людей, а Tristan - в стрессе и считает, что кругом предатели.
-- люди не могут не врать -- это нормально, это обычное состояние людей, к этому надо привыкнуть;
-- Тристан сам постоянно врал себе, придумывая каких-то идеальных людей, награждая этих людей несуществующими наяву достоинствами, а потом, когда действительность открылась ему, пострадал от своих же иллюзий.
Норма -- это морально-этические правила, принятые в том или ином обществе, в то или иное время.thalassa писал(а): А где же норма, если мы не видим конца? Как найти радиус у круга, который мы не можем обозреть?
(Кстати, вещь тоже весьмаааа условная -- как и тот круг, который Вы возжелали обозреть.)
Может и не надо. Но сути дела это не меняет.thalassa писал(а): ...может, не надо для описания слишком различных явлений использовать одно понятие, во избежание недоразумений?
А ваше отношение к "научной лжи" как более "приятной" -- это наглядный пример субъективной оценки. Не более.
Правда "правдорубов" -- это эмоциональная ("правда ребенка"), или бытовая правда из категории: "Что чувствую, то и говорю!" И никакой другой правды у них быть не может (исходя из моей схемы). Именно поэтому такая правда многими воспринимается, как "хамство", или "невоспитанность".thalassa писал(а): Правдорубы рубят правды не больше чем лжецы, в Вашей схеме. Или им известна правда больше, чем вторым? Как Вы можете вынести это суждение, если не можете посмотреть на все со стороны, и не знаете сами, в чем правда, да еще и не признаете нечто среднеее между истиной и заблуждением, с Вашим то законом противоречия?
...и это пройдет.
- Ветеран
- Сообщения: 3206
- Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
- Репутация: 0
- Ветеран
- Сообщения: 3206
- Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
- Репутация: 0
Понятия "опытный" и "близкий" человек в контексте данной проблемы не понимаю. Если у человека появляются сомнения, рзбраться с ними надо тэт-а-тет :-Р , ведь точка зрения третьих лиц будь-то опытные или близкие люди оченьно субъективна и мы не можем с уверенностью принимать ее за единственно верную. Поэтому есть большой риск ошибки. Приведу банальный пример, я хочу купить себе платье, но сомневаюсь ( в фасоне, цвете, без разницы в чем), прошу совета у близкой подруги. Далее комментровать свои рассуждения по этому поводу думаю бессмысленно..... Результат - платье я не купила. И что? А мне же оно так нравилось ... только маленький червячок сомнения всего лишь..... Итог - мои сомнения, укоренились с помощью СУБЪЕКТИВНОГО мнения подруги и победили меня.thalassa писал(а):Скажу. Да, сам сомневающийся, в первую очередь, или опытный или близкий человек. Если коротко, то под конструктивными сомнениями имела ввиду то, что они, сомнения, могут не только погружать человека в отчаяние и гонять по кругу или выпестовывать его самолюбование своими "страданиями" или "мудростью", а быть толчком к переосмыслению, поиску нового решения, или же проверкой какой-либо идеи на прочность и т.д. Вот что-то в этом роде.AlisaA писал(а): Скажите, пожалуйста, а что такое конструктивные сомнения? Кто опредляет их конструктив? Сам сомневающийся?
Но в остальном скоре всего соглашусь с Вами, т.е. насколько я понимаю Вы хотите выявить так сказать, положительную сторону в "сомнениях", которые присущи людям? Да. Но есть оно НО Главное чтобы ОНИ, т.е. сомнения не возымели власть над человеком, т.е. надо ими уметь управлять, своими сомнениями, чтобы вовремя сказать им: Стоп. Хватит. Иначе они (сомнения) тихо вкрадшиеся в сознание, как спрут оплетут все своими паутинками и задушат идею, мысль, желание навсегда. Ну тогда, в принципе можно будет заняться самоуспокоением, типа: ну ни склалось,так не склалось, значит плохая была затея.... И вот это кстати получается наглядный пример того, когда человек обманывает сам себя.
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят
- Посетитель
- Сообщения: 237
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:08
- Репутация: 0
- Пол:
Извините, что не сразу ответила, засыпала уже вчераAlisaA писал(а):Хотите сейчас спровоцирую маленький "скандальчик" по этом поводу? :-РAlielia писал(а):Да не бывает никакой "святой лжи"
Ну так вот, а что Вы думаете по поводу, например, лжи одного супруга другому, один из которых встречается с другой женщной (или женщина с мужчиной, это без разницы), абсолютно не собираясь приэтом разрушать семью, как ячейку общества))), и при этом обожая своих детей? Что лучше в таком случае соврать или честно признаться жене: "Да, дорогая у меня любовница" ?
Только предлагаю не уходить от темы "лжи", говоря о том, что изменять это ай-ай-ай (тема измен и человеческих отношений в таких случаях обсуждается в другой ветке форума), т.е. сконцентрируемся на узкой теме, хорошо или плохо лгать в таком случае?
Вы правильно поставили вопрос , Вы хотите знать что лично я думаю по поводу описанной ситуации...
Я ложь не приемлю в любой форме и в данной описанной ситуации тем более )))))
У лжи есть одна неприятная привычка : всегда проявляеться в самый неподходящий момент, наверное для большего разрушительного эффекта...
Да, я всегда предпочитаю правду, но допускаю, что не все до такой степени её любят, я знаю много примеров, когда в описанной вами ситуации человек может предпочесть и предпочитает ложь правде, это , извините, личный выбор.
Кому то может ложь нравится больше правды. Сколько людей - столько мнений.
Просто если кто то привык лгать сам и считает что есть какое то оправдание лжи, то не нужно потом лицемерить и стенать "а я так верил/а ..."
Мир, в основном, платит вам вами же отчеканенной монетой.(с)
Извините, что не получилось скандальчика ))))))))))
Просто я очень уважаю своё личное мнение, но и не меньше уважаю мнения других людей...
Нужно быть немного похожими, чтобы понимать друг друга...И немного разными, чтобы любить...
Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)
Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)
Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)
Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)
- Ветеран
- Сообщения: 3206
- Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
- Репутация: 0
Alielia, благодарю Вас за ответ.
[/quote]
Да, я всегда предпочитаю правду, но допускаю, что не все до такой степени её любят, я знаю много примеров, когда в описанной вами ситуации человек может предпочесть и предпочитает ложь правде, это , извините, личный выбор.
Кому то может ложь нравится больше правды. Сколько людей - столько мнений.
Зачем же Вы тогда так безаппеляционно заявляете что "святой лжи" не существует? Это же Ваше личное мнение.....
Просто если кто то привык лгать сам и считает что есть какое то оправдание лжи, то не нужно потом лицемерить и стенать "а я так верил/а ..."
Мир, в основном, платит вам вами же отчеканенной монетой.(с)
Вышеприведенным мной , до нельзя банальным примером, я лишь хотела сказать, что иногда эта ложь нужна в первую очередь не тому, кто обманывает, а именно тому, кого обманывают.......
Извините, что не получилось скандальчика ))))))))))
Ничего страшного, я не расстроена. :-Р Ну судя по данному Вашему утверждению Вы и впрямь подумали, что целью моего ответа на Ваш пост было устроить скандальчик?)))
Просто я очень уважаю своё личное мнение, но и не меньше уважаю мнения других людей...[/quote]
Всегда и во всем?
[/quote]
Да, я всегда предпочитаю правду, но допускаю, что не все до такой степени её любят, я знаю много примеров, когда в описанной вами ситуации человек может предпочесть и предпочитает ложь правде, это , извините, личный выбор.
Кому то может ложь нравится больше правды. Сколько людей - столько мнений.
Зачем же Вы тогда так безаппеляционно заявляете что "святой лжи" не существует? Это же Ваше личное мнение.....
Просто если кто то привык лгать сам и считает что есть какое то оправдание лжи, то не нужно потом лицемерить и стенать "а я так верил/а ..."
Мир, в основном, платит вам вами же отчеканенной монетой.(с)
Вышеприведенным мной , до нельзя банальным примером, я лишь хотела сказать, что иногда эта ложь нужна в первую очередь не тому, кто обманывает, а именно тому, кого обманывают.......
Извините, что не получилось скандальчика ))))))))))
Ничего страшного, я не расстроена. :-Р Ну судя по данному Вашему утверждению Вы и впрямь подумали, что целью моего ответа на Ваш пост было устроить скандальчик?)))
Просто я очень уважаю своё личное мнение, но и не меньше уважаю мнения других людей...[/quote]
Всегда и во всем?
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят
-
- Старожил
- Сообщения: 2265
- Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
- Репутация: 0
- Забанен: Бессрочно
Ага, остаётся только выяснить пару пустячков: какому знанию будет соответсвовать ваш критерий? И что есть истина?thalassa писал(а): Практика - критерий истины!
(кстати, не следует забывать и про это: "знание, истинное в отношении одного объекта, может быть ложным в отношении другого".)
Я бы предпочел -- идеалистические понятия. Иначе мне будет тяжело признать и то, что Бог -- пустое понятие.thalassa писал(а): Стандарт абсолютного знания, как и этический категорический императив - пустые понятия.
Неправда Ваша! О "должном" сотни умных книг написаны. "Библия", например.thalassa писал(а): ...о сущем есть хотя бы иллюзия, а о должном даже внятной, дефинированной фантазии нет...
Мы все живем в мире идей! И материалисты в том числе! (хотя они этого, даже, не подозревают).thalassa писал(а): А вот то, что идеалисты ЖИВУТ в мире Идей - это уже нонсенс!
Это относилось к "житейско-бытовому" уровню: прежде, чем судить о соседях, спроси себя, что ты знаешь о них, чтобы мог судить?thalassa писал(а): ...Ваше требование исследовать ВСЕ аспекты, влияния, условия.
Вопрос не в взаимосвязи вещей, а в познании их сущности. Причем, "познание" подразумевает собой не физико-химический анализ вещи (чего проще!), а его метафизическое значение.thalassa писал(а): Любая вещь, хоть и множество раз опосредованно, имеет ко мне отношение и к Вам, и ко всему.
(вопрос "познающего субъекта" пока оставляю за скобками, хотя он, на мой взгляд, наиболее важен и... неразрешим).
Вы правы, мой пример -- противоположные понятия. Я допустил ошибку, которая объясняется просто: я думал, что "и так прокатит". Теперь вижу -- в разговоре с Вами "не прокатит". Сорри!thalassa писал(а): Ваши примеры: бинарные оппозиции или в логике - противоположные понятия.
Учтём-с. 8)
Под "знать" я понимаю "объективное знание" (которое, само собой, не может быть не-конвенциональным). Например: дерево -- это дерево, собака -- это собака, женщина -- это женщина... Базовые понятия в сознании любого человека.thalassa писал(а): Если Вы под "знать" понимаете конвенционально принятое знание...
Индивидуальное знание -- это уже совсем другая "опера". Об этом я сейчас не говорю.
Противоречие "объективного" и "индивидуального" знаний.thalassa писал(а): ...какое же противоречие в нашем примере (...) будет между этим "знать" и "предполагать".
Гипотеза по определению не может быть "знанием". И даже самое "наилучшее и полное описание", например, материи нисколько не прибавляет знания о самой природе материи.thalassa писал(а): Если гипотеза объясняет наибольшее количество явлений. т.е. наилучшим образом описывает реальность, то она и есть актуальное "знание".
"Абсолютное знание" -- это ориентир и критерий;thalassa писал(а): Вы то используете понятие абсолютного знания как ориентир и критерий, то ссылаетесь на "объективно"-установленные знания...
"объективное знание" -- это набор базовых понятий, формирующих, собственно, сознание человека.
Если я из своих посылок пришел к такому же заключению, что и Вы, значит, мои посылки не так уж и плохи...thalassa писал(а): ...непонятно, как Вы из Ваших посылок пришли к тому же заключению.
Признаюсь как на духу: не вижу я принципиальной разницы!thalassa писал(а): А научная ложь не более приятна, а более полезна. Если Вы в состоянии увидеть разницу.
...и это пройдет.
-
- Старожил
- Сообщения: 2964
- Зарегистрирован: 03 мар 2008, 15:51
- Репутация: 3
- Ветеран
- Сообщения: 3206
- Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
- Репутация: 0
Как же это так?) Вы же на мой вопрос, о том кто должен оценивать конструктивность сомнений, сказали, что в том числе и опытные и близкие люди? Разьве я Вас не правильно поняла? Если так, то значит когда Вы говорите о своих сомнениях им (т.е. опытным и близким людям), Вы хотите услышать их точку зрения по данному поводу, они в свою очередь не смогут Вам ее не сказать (не исключено кстати, что солгав при этом по своим субъективным причинам))). В любом случае, к таким людям Вы относитесь с определнной степенью доверия, иначе зачем Вам говорить им о своих сомнениях? Так ведь? А это значит, что по любому, их точка зрения, высказанная Вам, обязательно сыграет свою роль .... Степень значительности ее можно оценивать основываясь на том, насколько Вам важно мнение этого человека, т.е. насколько Вы ему доверяете.... Поэтому это вполне можно рассматривать как совет, только косвенный.thalassa писал(а):AlisaA, но я не говорила, что нужно с этим опытным и близким советоваться. :)
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят
-
- Старожил
- Сообщения: 2265
- Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
- Репутация: 0
- Забанен: Бессрочно
- Ветеран
- Сообщения: 3206
- Зарегистрирован: 25 мар 2008, 22:31
- Репутация: 0
Я думала, и Вы спрашиваете вообще, а не обо мне (т.к. к чему Вам, собственно, знать мои обычаи...)
Вы правильно думали я спрашивала вобщем, свершенно не переходя на личности. У меня просто манера такая, и мне почему то сразу многие начинают рассказывать о себе.... Хотя, не будите же возражать, что когда человек обсуждает какую-либо мысль или проблему приминительно к себе он более честен.....
Если же Вы настаиваете выяснить все же насчет меня,
Вы ошибаетесь, я никогда ни на чем не настиваю.....
Но рассказываю я обычно уже на той стадии, когда решение мной, в общем то, принято. Я быстро решения принимаю и полагаюсь на себя. И, кроме того, обычно наперед знаешь, кто из них что скажет. Поэтому повлиять на мое решение у них ну очень мало шансов. :)[/quote]
thalassa? Так кто же все таки должен оценивать конструктивность сомнений ?
Заметьте, не я это предложила :)
Вы правильно думали я спрашивала вобщем, свершенно не переходя на личности. У меня просто манера такая, и мне почему то сразу многие начинают рассказывать о себе.... Хотя, не будите же возражать, что когда человек обсуждает какую-либо мысль или проблему приминительно к себе он более честен.....
Если же Вы настаиваете выяснить все же насчет меня,
Вы ошибаетесь, я никогда ни на чем не настиваю.....
Но рассказываю я обычно уже на той стадии, когда решение мной, в общем то, принято. Я быстро решения принимаю и полагаюсь на себя. И, кроме того, обычно наперед знаешь, кто из них что скажет. Поэтому повлиять на мое решение у них ну очень мало шансов. :)[/quote]
thalassa? Так кто же все таки должен оценивать конструктивность сомнений ?
Заметьте, не я это предложила :)
Любовь не слепа, просто она позволяет видеть вещи, которые другие люди не видят
-
- Старожил
- Сообщения: 2265
- Зарегистрирован: 27 апр 2008, 02:28
- Репутация: 0
- Забанен: Бессрочно
Правильно. Вот я и спрашиваю: какою мерою мерить будете? Где возьмёте эталон меры?thalassa писал(а): Критерий – это инструмент, как, например, линейка
Чтобы произвести "удар по знанию"thalassa писал(а): И применить его можно к любому «знанию». Как и молот не должен соответствовать предмету, по которому будет произведен удар.
*** ("Орешек знанья тверд, но мы не привыкли отступать! Нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу всё знать!"),
надо сначала определить это знание. А для этого нужно подобрать мерило (линейку, критерий, эталон), разобраться, что есть та самая истина, критерием которой есть практика, а пото-o-o-o-м уже "лупить" по полученному результату "молотом".
Этот вопрос влечет за собой очевидный вывод: сколько людей -- столько и истин. И одной единой неприложной истины быть не может!thalassa писал(а): Истина - адекватное отражение действительности в сознании. Дааа, этот ответ влечет за собой ряд вопросов о природе действительности, ее постигаемости, о сознании...
Как говорит народная мудрость: "Слово не воробей...". Мне понятно ваше желание отстоять и утвердить произнесенное определение: "пустое понятие". Но это всего лишь неудачная комбинация слов! Не держитесь Вы так за это! Иначе, упорно настаивая на своём, Вы дойдете до того, что будете отстаивать абсурд.thalassa писал(а): Может, Вы хотели сказать, что иначе Вам тяжело будет НЕ признать, что и бог – пустое понятие? Пустое понятие то, за которым не стоит никакое созерцание, то, что является существующим только в мыслях.
Например, ответьте мне,
-- смысл книги, который физически не существует,- это что? "пустое понятие"?
-- номинал монеты, который физически не существует, - это что? "пустое понятие"?
-- время, которого никто никогда не видел, это что по вашему? "пустое понятие"?
-- ваши мысли, которых я не наблюдаю (хорошо я съязвил? оценили?), - это что? "пустые понятия"?
Я, кажется, догадываюсь -- мы по разному трактуем понятие "знание". Точнее -- Вы его трактуете весьма вольно, "с допущениями", как гритца. Это первое.thalassa писал(а): Вы говорите ТОЛЬКО об абсолютном знании.
Второе. Об "абсолютном знании" я упомянул впервые (и единственный раз!), давая определение "модусу долженствования". Поскольку определение это придумано не мной (а у меня лично нет желания досконально разбираться во всех "ввинчиваемых" вами в тело беседы терминах и определениях), то я не стал вносить какие-либо изменения в "академическую" трактовку "модуса".
Вы "ухватились" за это, язвительно заметив: "Вы то используете понятие абсолютного знания как ориентир и критерий, то ссылаетесь на "объективно"-установленные знания...",-- хотя прекрасно знали, что понятия "модус долженствования" и "критерий истины" ввели в ткань беседы ИМЕННО ВЫ и что вошли они в разговор как определения отвлеченных понятий, мало относящихся к сути беседы.
Я отреагировал на Ваш "пас": "Абсолютное знание" -- это ориентир и критерий", -- что в переводе на "ваш язык", значило: "Модус долженствования -- это выражение стандарта абсолютного знания...", -- тем самым, по сути, повторив определение М.Хайдеггера, которое и приводил ранее.
Резюме.
Я не только не говорю "ТОЛЬКО об абсолютном знании", но настаиваю на том, что это не более, чем Идея! Но в качестве "идеи" имеет право на существование, существует и будет существовать! (Как Бог, например).
В принципе -- да. Согласен с этим. Достаточно и абсурдности просто "знания".thalassa писал(а): Таки вот, нет необходимости в существовании понятия «абсолютное знание».
Интересно девки пляшут! Это где же я отвергал понятие "относительная истина"?thalassa писал(а): «относительная истина», которое Вы отвергаете.
Это знание ВСЕГО! Понимаете? -- ВСЕГО!thalassa писал(а): Абсолютное знание – это что?
"Конкретные вопросы познания или этики" -- это, по сути, ещё большая утопия (скажу жестче -- белиберда!), нежели "идеалы знания и идеалы нравственности".thalassa писал(а): Это понятия, подразумевающие идеал знания и идеал нравственности без примесей; они – выражения трансцендентного, не имеют содержания - и не могут его иметь – в мире конечного, нашем мире, мире сущего. Они останутся формальными, и в решении конкретных вопросов познания или этики не помогут.
"Конкретные вопросы познания или этики" -- феномены, иллюзия, бессодержательные формы -- в мире вечного, ноуменального.
*** Идеалы (не Идеи! прошу не путать) -- суть, фантомы человеческого сознания, порождения вечной неудовлетворенности. Ведь что такое "идеал" по сути?
А это вот что:
-- То, что есть и чем мы живем -- меня не устраивает! Мы живем в жестоком и алчном мире и мне это не нравится! Я хочу это изменить!
-- Как ты хочешь это изменить? К чему стремишься?
-- Сам пока не знаю -- в природе такого не видел... Но Я ХОЧУ, чтобы было ИНАЧЕ, чем есть! Чтобы было: СЧАСТЬЕ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ДОБРО, ВСЕОБЩАЯ ЛЮБОВЬ... -- и т.д. "по списку".
Цинично говоря: идеал -- это внутрення неудовлетворенность, выраженная в стремлении к "переделыванию".
М-да... Ну, ладно. Как говорится: ноу комментс.thalassa писал(а): Это не то. Библия и ее требования Должного – продукт культурно-исторической эпохи создания Библии. Они вполне земные, отражают мир сущего, а не должного. Морали читать – не значит говорить о Должном в противоположность Сущему.
Помидор -- это тоже идея. (с) Платон.thalassa писал(а): Вы прекрасно понимаете, что в очередной раз подменили понятия. То, что мы постоянно оперируем идеями, и из них же состоят понятия языка не равно «жить в мире идей». Или Ваш сосед сверху – Единое, снизу – Благо, а по бокам – Истина сама по себе и Красота сама по себе?
Грустно, что я поленился внятно объясниться... Исправляюсь.thalassa писал(а): Это не знание, это тавтология. Выражение закона тождества. Это по Вашему, и есть объективное знание?
Объективное знание -- это набор базовых понятий, формирующих представление человека о мире.
Например, собака -- это вербальный символ (или понятие), соответствующий визуальной форме существа (явления), которое ВСЕ ЗНАЮТ, как "собаку".
Собака (понятие --> представление --> ощущение) -- это и есть "объективное знание".
Проще говоря: ВСЕ ЗНАЮТ, что понятию "собака" соответствует существо "собака" (и никакое другое!) и что оно СУЩЕСТВУЕТ, т.е. является "объективной реальностью". Вот это самое "ВСЕ ЗНАЮТ" -- это и есть "объективное знание". И это всё, что мы ОБЪЕКТИВНО ЗНАЕМ о собаке. Далее -- только "субъективное знание", или проще говоря -- незнание.
Мы по разному понимаем "знание".thalassa писал(а): Что из того, что не прибавляет? На пальцах: у Вас нет знаний о моей природе, но тем не менее, кое-что Вам, вероятно, относительно меня очевидно: например, что на момент написания я – жива, владею русским, заглядываю на этот форум... Как Вы назовете наличие у Вас этих сведений, если не неким знанием обо мне? Пусть и ограниченным?
Вы, очевидно, исходите из предположения, что знание части достаточно для знания целого;
я придерживаюсь противоположной концепции: знание части без знания целого -- это незнание, но бесконечные предположения и гадания на кофейной гуще (говоря "научным" языком -- гипотезы).
А мы из неё и не выходили! и никогда не выйдем. Не шучу.thalassa писал(а): Тогда добро пожаловать обратно, в пещеру! шучу.
...и это пройдет.
- Посетитель
- Сообщения: 237
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:08
- Репутация: 0
- Пол:
Потому что чёрное не будет белым ни при каком раскладеAlisaA писал(а): Зачем же Вы тогда так безаппеляционно заявляете что "святой лжи" не существует? Это же Ваше личное мнение.....
Ложь - это зло, это то что не является правдой
Правда она просто существует, а зло всегда обусловлено чем-либо, но от того что что лгущий в качестве причины лжи выбирает с его точки зрения благо, зло не становится правдой
Это же простые понятия свет-тьма, правда-ложь,
Свет не может быть тьмой, даже самый слабый свет, всё равно свет
Вы правы, тот кто лжёт может это делать из самых чистых и светлых побуждений...AlisaA писал(а):Вышеприведенным мной , до нельзя банальным примером, я лишь хотела сказать, что иногда эта ложь нужна в первую очередь не тому, кто обманывает, а именно тому, кого обманывают.......
Возможно ложь и нужна кому-то, я вполне допускаю это... но как Вы узнаете кому она нужна, а кому нет?????
Этот Муж из Вашего примера, он ТОЧНО УВЕРЕН что его его ложь нужна его жене ???????? А вдруг не нужна?
Не делайте другим того, чего хотите себе, может у других совсем противоположные вкусы ...
Про скандальчик - я пошутила ))))))))))) Думаю Вы тоже ))))))
Каждый человек уникален... и и вообще все хорошие и замечательные, вот.
Уважать мнения других людей - это значит не считать себя умнее всех))))))))
А на всякое всегда ... всегда найдутся исключения )))))
а эти скобочки после слов - это просто "улыбочки"
AlisaA, это Вам :flowers:
Нужно быть немного похожими, чтобы понимать друг друга...И немного разными, чтобы любить...
Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)
Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)
Будь собой, прочие роли уже заняты (Уальд)
Если вы судите кого-либо, то у вас не остается времени его любить (Мать Тереза)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Этот человек говорит что он целитель. Правда ли это?
vbctnd » 24 фев 2020, 00:25 » в форуме ИП Диагностика магического воздействия - 4 Ответы
- 295 Просмотры
-
Последнее сообщение Jack
25 фев 2020, 17:51
-